Armenien vs. Aserbaidschan

[abii]

türkei und azerbeycan sind 2 staaten ein volk...keine 3 jahre und die azeris nehmen karabag auf die eine oder andere weise zurück....das die russen da eingreiffen könnten ist jeden klar...na und?..die vorbereitungen laufen.die türkei ist auf ein 4 punkte krieg vorbereitet..wir wissen doch was für heuschlerstaaten wir um uns haben...tststs.. würde uns nicht ma schockieren wenn europa mit den russen sich verbündet....

[Ali]

armenen ist eine gefahr nehmen ein kern kraftwerk in betrieb was auf erdbeben gebiet liegt hat auch der eu net gefahlen

[Skywalker]

Das Massaker in der Aserdbaidschanischen Stadt Hocali das während des armenisch - aserdbaidschanischen krieges durch armenische Truppen begangen wurde jährt sich zum 14 mal.

14 Years of Massacre Brings no End to Armenian Occupation

There are commemoration services to remember the 1992 Armenian massacre of Azerbaijanis in the city of Hocali.

A wreath-laying ceremony was hosted in Baku by President Ilham Aliyev of Azerbaijan, who made his way yesterday (on Saturday) to the Statue of Hocali Massacre in commemoration of the mass murder that happened 14 years ago when the Armenians invaded the Upper Karabagh.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zaman.com/?bl=international&alt=&trh=20060226&hn=30216">http://www.zaman.com/?bl=international& ... 6&hn=30216</a><!-- m -->

[Milli]

Hallo zusammen,

Ich hatte einen Thread eröffnet (Aserbaidschan) und mein ersten Beitrag geht es um Ilcham Alijew's Nachricht an Armenien --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3797&time=1151546449">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1151546449</a><!-- m -->

Da meine Mutter aus Aserbaidschan stammt und der Vater meines Vaters auch ein Aserbaidschaner ist, aber wiederum aus dem Iran abstammt(dort auch bekannt als Azeri's) intressiere ich mich sehr für meine ursprüngliche Herkunfts-land/ethnie.

Mein Vater meint, dass in einem Kriegsfall Armenien den kürzeren ziehen wird, mich würde vor allem die Meinung von Experten hier intressieren und wie Sie (geerte Herren) es in einem Kriegsfall für Aserbaidschan sehen ?

Ich möchte hierbei noch erwähnen, die Wirtschaft ist letstes Jahr um ca. 20% gewachsen und dieses Jahr anscheinend ca. 24% und für 2007 soll sogar ca. 35% angesagt worden sein.

Ein Zitat aus Globaldefence:

Der aserbaidschanische Wirtschaft wird im Jahre 2005 ein Wirtschaftswachstum von 20 % vorausgesagt (Stand November 2005). Wenn die neue Erdölpipeline in Betrieb ist, mit der ab 2006 aserbaidschanisches Erdöl über Georgien und die Türkei nach Ceyhan am Mittelmeer gepumpt werden kann, soll das Wachstum auf Jahresraten von bis zu 30 % ansteigen. Rund 210 Milliarden Dollar soll das Land in den nächsten 20 Jahren alleine aus seinen Ölexporten erlösen können. Die acht Millionen Einwohner des Landes - von denen nach offiziellen Angaben rund 40 % unter der Armutsgrenze leben - können dann den Reichtum eines der 20 ölreichsten Länder der Erde aufteilen.

In meiner Heimat herscht leider auch viel Korruption.

Möge dieses Gespräch durch Alijew's Botschaft an Armenien wieder aufgefrischt werden :welcome:.

Mit freundlichen Grüssen
Euer Milli

[-Cobra-]

Mein Vater meint, dass in einem Kriegsfall Armenien den kürzeren ziehen wird,

Ich würde von Seite eins anfangen, dann weißt du ein wenig mehr,außerdem glaube ich kaum dass Armenien einfach schutzlos da liegen wird.

[Timur]

ich sage je nachdem wer den krieg beginnt wird den kürzeren ziehen, wenn azerbeidjan einen angriffkrieg beginnen würde wäre das international nicht tragbar und armenien würde in der welt viel unterstützung bekommen zumindest würde azerbaidjan richtig probleme haben..

aber wenn wir von den kapazitäten der beiden länder ausgehen würde ich sagen das wenn sich keiner einmischt wäre azerbeidschan von der wirtschaft her sehr im vorteil denn armenien ist ein sehr verarmtes land

schon allein das armenien ein armes land ist wäre es sehr riskant es anzugreifen

mit der zeit wird azerbaidjan durch sein öl auch sein militär stärken so das irgendwann eine diskussion darüber keinen sinn mehr machen würde..

[thahuthi]

Skywalker postete
Das Massaker in der Aserdbaidschanischen Stadt Hocali das während des armenisch - aserdbaidschanischen krieges durch armenische Truppen begangen wurde jährt sich zum 14 mal.

14 Years of Massacre Brings no End to Armenian Occupation

There are commemoration services to remember the 1992 Armenian massacre of Azerbaijanis in the city of Hocali.

A wreath-laying ceremony was hosted in Baku by President Ilham Aliyev of Azerbaijan, who made his way yesterday (on Saturday) to the Statue of Hocali Massacre in commemoration of the mass murder that happened 14 years ago when the Armenians invaded the Upper Karabagh.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zaman.com/?bl=international&alt=&trh=20060226&hn=30216">http://www.zaman.com/?bl=international& ... 6&hn=30216</a><!-- m -->

Wie steht denn Armenien zu diesem Völkermord?
Endweder haben sie nichts gelernt oder hatten tatsächlich einen guten Lehrer.
Im letzteren Fall hätten sie wohl nichts gelernt.

[Marc79]

Skywalker Hast du auch eine neutrale Seite dazu (nicht türkisch)???

[ThomasWach]

Mal gleich zur Sprachregelung:
Ich denke, dass man bei einem Massaker solcher Art sicher nicht von Völkermord sprechen kann. Das war ein leider fast übliches Kriegsverbrechen, wie es auf dem Balkan wohl mehrere gegeben hat, vorausgesetzt die Tatsache, dass diese aserbaidschanische/türkische Quelle auch reliabel und damit wahr ist, was man sicher auch etwas bezweifeln könnte. Das kann ich aber momentan leider nicht beurteilen.

Überdies: zur Kriegsfrage. Armenien hat eine starke Diaspora und sowohl im Westen (Frankreich), als auch im orthodoxen Russland durchaus Verbündete. Niemand will sich mit dem ölreichen Aserbaidschan verscherzen, andererseits muss Aserbaidschan sein Öl auch verkaufen und braucht auch Abnehmer. Daher denke ich, dass angesichts gewisser Annäherungen auch Russlands an Aseribadschan in der Vergangenheit ein Konflikt international relativ schnell eingebettet und deskaliert werden würde durch starken Druck auf beide Seiten. Würde Armenein agressiv sein und nicht aufhören, würde es sehr schnell allein und ohne russ. Hilfe stehen, was letztlich wohl mit einer Niederlage enden würde. Würde Aserbaidschan aggressiv werden, würde man wohl international starken Druck auf sie ausüben und Russland mit Intervention erneut drohen.

Daher dneke ich, dass bei allen Problemen eine Eskalation für jede Seite sehr gefährlich wäre und sehr kostenreich.

[Skywalker]

Marc79 postete
Skywalker Hast du auch eine neutrale Seite dazu (nicht türkisch)???

Gegenfrage, sprechen westliche Quellen nur die Wahrheit ?

Mir ist klar das türkische Quellen aus ihrer Sicht berichten umgekehrt berichten westliche wiederum aus ihrer Sicht. Eine wirkliche Objektivität gibt es zu dem Thema weder in türkischen noch in westlichen Quellen. Den zum einem ist hier im Westen die armenische Diaspora besonders stark und Armenien ein Teil des christlich-abendländischen Kulturkreises. Umgekehrt sind die aserdbaidschaner ein Turkvolk und Muslime, deshalb wird es äusserst schwer werden neutrale Seiten zu finden.


@Thahuti

Das Massaker von Hocali, so sehr ich es persönlich verurteile können wir aufgrund der Opferzahlen die sich im hunderter Bereich bewegen nicht als Völkermord bezeichnen. Um das Massaker als Völkermord bezeichnen zu können müssten mind. an die Hunderttausend Opfer vorliegen.

Es war auf alle Fälle ein schlimmes Kriegsverbrechen und ein Massaker.

[ThomasWach]

Zur Sache mit den Quellen:

Klar, ich muss jetzt nicht mit Erkenntnistheorie und so einem blabal anfangen, um festzustellen, dass es keine Objektivität gibt. Aber es gibt durchaus Unterschiede in der subjektiven Verzerrung und es gibt durchaus westliche Schreiber, die sehr kritisch mit ihren eigenen Wertprägungen umgehen, sie bedenken und so vorurteilslos wie möglich das andere bewerten wollen. Diese Einstellung findet man nicht überall, diese Selbstdistanzierung von der eigenen Sichtweise und Prägung. Daher kann man westliche Quellen udn Artikle daher kaum in einen Topf werfen, wie du das tust Sky. Grobe Verzerrungen gibt es sicher, d´accord, da müssen wir auch nicht streiten. Nur gibt es eben seriösere und subjektivere Quellen und Marc wollte wohl einfach nur mal ne kritische Quelle, die sich eben mit beiden Sichtweisen, mit der der Armenier und der Aserbaidschaner, zu diesem Thema auseinandersetzt oder auch von einigermaßen neutralen Beobachtern verfaßt wurde. Denn Armenier mögen Christen sein und ihre orthodoxe Kirche sogar die älteste mit Wurzeln ab um 380 ode rso, aber es sidn halt orthodoxe...

[Marc79]

@ Skywalker Natürlich sind wenige (keine) Quellen wirklich Objektiv, aber:

1. Man kann objektiver sein, was ich denke die meisten westlichen Quellen eher sind in diesem Thema, als eine türkische. Und soweit ich weiß ist die türkische Gemeinde in Deutschland doch größer als die der Armenier.

2. Sollte man doch auch verschiedene Quellen bringen um Sauber zu belegen und die Sache besser zu untermauern.

Kannst du das nicht ist es halt nicht sauber untermauert.

Ich würde Völkermord weniger an der Quantität fest machen sondern eher an den Zielen. Und zwar ein Volk auszulöschen. Wieso, wenn ich in Borneo einen seltnen Bergstamm mit 1500 Einwohner komplett auslösche ist das eher Völkermord, als wenn ich um eine Großstadt kämpfe und dabei 15 000 Zivilsiten sterben. Ist beides aber unmenschlich.

[Turin]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord">http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikisource.org/wiki/Gesetz_%C3%BCber_den_Beitritt_der_Bundesrepublik_Deutschland_zu_der_Konvention_vom_9._Dezember_1948_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes">http://de.wikisource.org/wiki/Gesetz_%C ... lkermordes</a><!-- m -->

Das Massaker von Hocali, so sehr ich es persönlich verurteile können wir aufgrund der Opferzahlen die sich im hunderter Bereich bewegen nicht als Völkermord bezeichnen. Um das Massaker als Völkermord bezeichnen zu können müssten mind. an die Hunderttausend Opfer vorliegen.

Die international anerkannte Definition von Völkermord laut entsprechender UN-Konvention:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Auch wenn ich so "erfolglos" bin, nur einen einzigen Angehörigen einer bestimmten Gruppe umzubringen - wenn das in der Absicht obengenannter Punkte erfolgt, ist es trotzdem Völkermord. Eine Mindestanzahl an Toten ist in diesem Kontext völlig irrelevant!

Was Quellen angeht, so ist es immer fragwürdig, nur nach der Herkunft zu urteilen. Die Einschätzung einer Quelle hat immer den Inhalt bzw. dessen Nachweisbarkeit und Grundlagen zu berücksichtigen. Insofern ist die Frage "Sind westliche Quellen besser?" müßig. Nichtsdestotrotz ist die Herkunft ein Indiz für die Einschätzung, das durch weitere inhaltliche Punkte untermauert werden kann. Wenn also in der türkischen "Recherche" fundamentale Unterschiede zu praktisch allen nicht-türkischen Forschungen zu dem Thema auftauchen, dann würde ich mir, wenn ich an einer objektiven Beurteilung interessiert bin, doch die eine oder andere selbstkritische Frage stellen, bevor ich "westliche" Quellen als ebenso subjektiv von der Hand weise.

[Skywalker]

Hier hab ich mal eine deutsche Quelle die vom Massaker in Hocali berichtet.

Massaker von Xocalı
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Am 25. Februar 1992 ereignete sich ein Massaker in Xocalı (ausgesprochen Chodschali, in englischer Transkription Khojaly) im Zuge des bewaffneten Konfliktes mit Armenien um Bergkarabach. Die armenische Seite verneint die Tat.

Das Massaker wird in allen aserbaidschanischen Quellen, einschl. derjenigen der Regierung als Chodschali-Völkermord oder Chodschali-Tragödie, bezeichnet[1]. In den armenischen Quellen werden dagegen für das Massaker die Bezeichnungen wie Chodschali-Schlacht oder Chodschali-Ereignisse verwendet.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Xocal%C4%B1">http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Xocal%C4%B1</a><!-- m -->

[Milli]

Eine sehr informative Seite drüber:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.azerigenocide.org/">http://www.azerigenocide.org/</a><!-- m -->