(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[WideMasta]

lasst uns nochmal kurz zusammenfassen:
der Apache kann alles das was der Tiger MK3 im Jahr 2030 können soll (günstigere Betriebsstunden, Waffenmix, Elektronik, Steuerung Drohnen, usw.) schon jetzt,
hat aber den Nachteil an Einsatzdauer und Reichweite...

die bisherigen gemeinsamen Hubschrauberprojekte in Europa sprechen eher dafür dass das MK3 Programm nicht so reibungslos laufen wird wie es nötig wäre (NH90, Tiger)

die Entwicklungskosten für das MK3 Programm sind so hoch dass sowohl die französischen als auch die deutschen Streitkräfte problemlos die gleiche Anzahl an komplett neuen Hubschraubern kaufen könnten...
stattdessen müssen dann im Jahr 2029 meine 20 Jahre alten/gebrauchten Tiger Helis schrittweise ein Upgrade bekommen damit sie noch bis 2040 einsetzbar sind

Fazit:
unkalkulierbares Risiko,
extrem hohe Kosten,
extrem späte Verfügbarkeit,
sehr kurze Restnutzungsdauer

es gibt absolut KEINEN Punkt der dafür spricht dieses unnötige Risiko einzugehen...
außer man will reine Industrieförderung als Vorgabe... aber selbst dafür ist das Endergebnis untragbar...
da wäre es besser gleich einen komplett neues Heli zu entwickeln und in den 2030ern einzuführen...
aber da spreche ich von einer radikalen Neuentwicklung und NICHT von dem was hier jetzt geplant ist

Top Aussage! So ist es.

[Helios]

lasst uns nochmal kurz zusammenfassen

Es ist weiterhin nicht bekannt, auf welchem Leistungsniveau sich das Tiger-Upgrade bewegen wird und in wie weit die Einbindung in die hiesigen Netzwerkstrukturen stattfinden wird, die gerade aufgebaut werden. Zudem ist deine Zusammenfassung fehlerhaft, beispielsweise fehlt dem Apache die Fähigkeit zur verdeckten Aufklärung und dem verdeckten Waffeneinsatz (und wird ihm dauerhaft fehlen). Die Kostenfrage ist, wie bereits dargestellt, auch im direkten Vergleich nicht geklärt und die Aussage zur Restnutzungsdauer, wie bereits angesprochen, insofern falsch, als dass sie sich nur auf das Upgrade selbst bezieht und nicht das finale Nutzungsdauerende darstellt (das im übrigen beim Apache aufgrund dessen Gesamtnutzungsdauer ohne weitere Maßnahme bei zwanzig Jahre und damit bei einer kurzfristigen Beschaffung im gleichen Bereich liegen würde).

Aus dem Grund ist dein Fazit, wie bereits in meinem Beitrag zuvor angemerkt, noch immer nicht zu halten. Daran wird im übrigen auch die nächste Wiederholung nichts ändern.

[WideMasta]

WideMasta:

Den Artikel hattest du bereits in Beitrag 689 vernetzt. Stehen darin die Studien der Bundeswehr welche laut deiner Aussage bereits hier und heute feststellen dass der Tiger MK3 in Zitat: jedem Aspekt einem AH-64E unterlegen sein soll? Hab leider keinen Digitalzugang zur ESUT.

Du schriebst:

Falls es hier noch nicht kommuniziert wurde. Selbst Deutsche Studien haben belegt das der AH64E leistungsfähiger ist als ein Tiger MK3.

Die Studien der BW haben es im Vergleich klar gezeigt. Der AH64E in seinem aktuellsten Baustand ist dem Tiger MK3 klar überlegen.

An diesen Studien welche du hier nennst wäre ich extrem interessiert. Könntest du sie bitte benennen ?!

In dem Bericht heißt es:

Alternativlösungen

Daher hat das BMVg einen Bericht zu alternativen Lösungsvorschlägen in Auftrag gegeben.

Dieser liegt dem Ministerium vor. Er vergleicht marktverfügbare Lösungen, das Projekt Mk III sowie die Option einer Neuentwicklung. In den Vergleich einbezogen werden MOTS-Lösungen (Military of the Shelf) wie z. B. der Kampfhubschrauber Boeing AH-64E oder Bell AH-1Z Viper. Ebenfalls verglichen wurde der Airbus H145M, wobei dieser natürlich in einer ganz anderen Klasse spielt und nicht erwartet werden kann, dass er an die Nutzlast, Reichweite oder Ausdauer eines Kampfhubschraubers auch nur heranreicht. Dieser könnte lediglich als Ergänzung Tiger-Aufträge übernehmen, bei denen nicht die maximale Bewaffnung, Reichweite oder Durchsetzungsfähigkeit eines Kampfhubschraubers benötigt werden.

Wie zu hören ist, hat der AH-64E bei dem Vergleich am besten abgeschnitten und konnte den Tiger Mk III auf die Plätze verweisen. Zudem wäre das US-Produkt ohne Entwicklungsrisiko sofort verfügbar.

Weiterhin heißt es:

Fazit

Der nächste Schritt ist die Festlegung des Budgets im ersten Quartal 2021. Es soll eine Flottenlösung kommen, das heißt, die Industrie übernimmt die Wartung und Instandsetzung und stellt eine definierte Anzahl an Maschinen und Flugstunden zur Verfügung. Aber entschieden ist nichts, es kann auch eine Kauf- oder Leasingmöglichkeit in Betracht gezogen werden. Oder eine Mix-Lösung mit dem Kauf einer Anzahl von Apaches und dem Tiger ASGARD als Zwischenlösung.

Laut Bericht BMVg und abgeleitet aus den Vertragszahlen anderer Länder soll der Tiger Mk III deutlich höher im Preis liegen, wobei solche Aussagen bis zu einer offiziellen Ausschreibung und entsprechender fixen Forderungen immer mit Vorsicht zu genießen sind. Das Zünglein an der Waage ist die Politik. Man hat Frankreich eine Beteiligung im Projekt zugesagt. Es ist ein europäisches Gemeinschaftsprojekt, die Unterstützung der heimischen Industrie und der Erhalt von Hochwert-Arbeitsplätzen im Inland spielen in der Wirtschaftspolitik eine große Rolle. Die entscheidende Frage: Sind diese Argumente wichtiger als die Fähigkeitsforderungen des Heeres und ein potenzielles Einsparpotenzial? Dann könnte die Entscheidung pro Tiger ausfallen und die Politik sollte aber auch die wahren Gründe benennen und der Truppe erklären. Der Tiger hat vor allem rüstungspolitisch eine Daseinsberechtigung. Neben der eigenen Industrie werden auch die Franzosen Druck machen. Wie es in Spanien mit einer möglichen Weiterentwicklung des Tigers aussieht, ist derzeit völlig offen. Es ist unklar, ob Spanien diese Maßnahme finanzieren kann. Aber die Entwicklung Mk III bringt automatisch auch ein Entwicklungsrisiko mit sich, der Apache ist als MOTS verfügbar und kampferprobt.

Es gibt mehrere Optionen und ob der Tiger Mk III kommt, ist derzeit völlig offen. Im Frühjahr 2021 weiß man vielleicht mehr.

[Mike112]

Warum versucht man den Tiger MKIII in die alte Zelle zu bauen ?
Wäre es nicht Zukunftsfähiger den MKIII in eine neue Zelle und somit als neues Gerät mit entsprechender Nutzungszeit zu ordern ?

Analog EF Tranche 1 ersetzt durch EF Tranche 4 ?
Also Tiger durch neue Tiger MK III ersetzten ?

[Helios]

Warum versucht man den Tiger MKIII in die alte Zelle zu bauen ?
Wäre es nicht Zukunftsfähiger den MKIII in eine neue Zelle und somit als neues Gerät mit entsprechender Nutzungszeit zu ordern ?

Der einzige grundsätzliche Vorteil von neuen Zellen ist die Möglichkeit des Übergangs ohne Ausfallzeiten bei den bestehenden Maschinen, alles ändere ist relativ und hängt von der Qualität der bestehenden Zelle und den notwendigen Umbaumaßnahmen ab. Gerade Verbundwerkstoffe besitzen eine lange Lebensdauer, und die Zelle des Tigers besteht zu einem Großteil daraus. Eine Lebensdauerverlängerung ist zwar im Regelfall kürzer als die vorgesehene Lebensdauer einer neuen Maschine, aber beschreibt nicht das finale Nutzungsende. Insofern kann die Weiternutzung prinzipiell schon Sinn ergeben.

[Mike112]

Warum versucht man den Tiger MKIII in die alte Zelle zu bauen ?
Wäre es nicht Zukunftsfähiger den MKIII in eine neue Zelle und somit als neues Gerät mit entsprechender Nutzungszeit zu ordern ?

Der einzige grundsätzliche Vorteil von neuen Zellen ist die Möglichkeit des Übergangs ohne Ausfallzeiten bei den bestehenden Maschinen, alles ändere ist relativ und hängt von der Qualität der bestehenden Zelle und den notwendigen Umbaumaßnahmen ab. Gerade Verbundwerkstoffe besitzen eine lange Lebensdauer, und die Zelle des Tigers besteht zu einem Großteil daraus. Eine Lebensdauerverlängerung ist zwar im Regelfall kürzer als die vorgesehene Lebensdauer einer neuen Maschine, aber beschreibt nicht das finale Nutzungsende. Insofern kann die Weiternutzung prinzipiell schon Sinn ergeben.

Die Umrüstung auf MK III soll die Lebenszeit von 20 auf 30 Jahre erhöhen.
Mit der Erhöhung kommt das Ende praktisch 10 Jahre nach der Umrüstung.
Wenn ich davon ausgehe das ein Neubau auch 30 Jahre Nutzungsdauer hätte,
würde der MKIII Neubau also 20 Jahre länger fliegen.
Das wäre wohl auch mit der Nutzungsdauer eines AH64E vergleichbar.

Daher statt Midlifeupdates Neubauten.
Würde die Verfügbarkeit aller Waffensysteme deutlich erhöhen.

[Helios]

Wieso fragst du überhaupt, wenn du dann doch eigene Interpretationen anstellst?

Inspektionen der relevanten Bauteile sind sowieso in regelmäßigen Abständen notwendig, dort zeigt sich dann auch die Materialentwicklung mit der so prognostizierten Lebensdauer der einzelnen Komponenten. Bei einer klassischen Lebensdauerverlängerung werden neue Teile dort verbaut, wo die prognostizierte Restlebensdauer kürzer ist als die geplante Lebensdauer. Daraus nun zu schließen, dass ein Neubau direkt die Gesamtlebensdauer besäße ergibt keinen Sinn, weil für diesen Neubau die gleichen Ursprungsannahmen existieren. Mit der Verfügbarkeit hat das Ganze nur bedingt etwas zu tun.

Übrigens liegt die vorgesehene Erstnutzungsdauer eines neuen AH-64E ebenso bei 20 Jahren.

[Mike112]

Inspektionen der relevanten Bauteile sind sowieso in regelmäßigen Abständen notwendig, dort zeigt sich dann auch die Materialentwicklung mit der so prognostizierten Lebensdauer der einzelnen Komponenten. Bei einer klassischen Lebensdauerverlängerung werden neue Teile dort verbaut, wo die prognostizierte Restlebensdauer kürzer ist als die geplante Lebensdauer. Daraus nun zu schließen, dass ein Neubau direkt die Gesamtlebensdauer besäße ergibt keinen Sinn, weil für diesen Neubau die gleichen Ursprungsannahmen existieren. Mit der Verfügbarkeit hat das Ganze nur bedingt etwas zu tun.

Übrigens liegt die vorgesehene Erstnutzungsdauer eines neuen AH-64E ebenso bei 20 Jahren.

Also stehen MK III Restlaufzeit 10 Jahre einem AH64E mit 20 Jahren gegenüber ?

Rein finanziell dürfte das Upgrade dann max. 50% der Kosten eines AH 64E sein ?

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Danke für die ESUT Artikel.

ObiBiber:

Lasst uns nochmal kurz zusammenfassen:
der Apache kann alles das was der Tiger MK3 im Jahr 2030 können soll (günstigere Betriebsstunden, Waffenmix, Elektronik, Steuerung Drohnen, usw.) schon jetzt,
hat aber den Nachteil an Einsatzdauer und Reichweite...

Selbst der AH-64E kann eben keineswegs alles was der ganz normale Tiger bereits jetzt kann, und das geht weit über Einsatzdauer und Reichweite hinaus. Und umgekehrt gilt das noch umso mehr.

Beide Systeme sind also genau genommen zu unterschiedlich um sie so eins zu eins zu vergleichen.

Wenn man sich für den AH-64E entscheiden sollte, dann weil man andere Leistungen will, und dafür eben ein anderes System braucht.

Mike112:

Die Idee neue Tiger MKIII zu ordern statt alte damit aufzurüsten hat durchaus etwas für sich. Bin da deiner Ansicht, dass könnte eine gute Lösung sein. Das primäre Problem ist meiner Meinung nach die langsame Zulaufgeschwindigkeit beim aktuell geplanten Ablauf. Zitat:

Bei einer Umrüstung auf Mk III würden im ersten Jahr ein bis zwei Maschinen zulaufen, danach drei bis vier pro Jahr. Es sind circa 20 Maschinen notwendig, um operationell einsatzbereit zu sein. Rechnet man idealtypisch mit einem Zulauf ab 2029, einer Einsatzbereitschaft ab 2034 und einem Ende ab Mitte der 2040er-Jahre.

Allgemein:

Warum ist das so langsam? Was sind die Gründe dafür warum nur 1 bis 2 Maschinen im ersten Jahr zulaufen und dann nur 3 bis 4 pro Jahr ? Hat das etwas mit dem laufenden Betrieb zu tun (damit dieser weiter aufrecht erhalten werden kann) oder liegt das allen ernstes an der industriellen Kapazität ? Wäre die Zulaufgeschwindigkeit bei einer kompletten Neubeschaffung vielleicht schneller?

Wenn wir den MKIII wesentlich schneller kriegen könnten, wäre er sicher die bessere Lösung als auf den AH-64E umzusteigen. Meiner Einschätzung nach ist diese unfassbare Langsamkeit hier das größte Problem und vielleicht auch der primäre Grund welcher gegen den Tiger sprechen würde.

Warum so langsam? Warum nicht konzertiert in einem Schwerpunkt die notwendige Anzahl in wenigen Jahren komplett beschaffen und in Dienst stellen ?

[Helios]

Also stehen MK III Restlaufzeit 10 Jahre einem AH64E mit 20 Jahren gegenüber ?

Rein finanziell dürfte das Upgrade dann max. 50% der Kosten eines AH 64E sein ?

Welche Restlaufzeit besitzen die Tiger zum Zeitpunkt der Umrüstung genau (nicht die Spekulationen, die aktuell kursieren)? Willst du den AH-64E erst zum gleichen Zeitpunkt und im gleichen Zeitrahmen beschaffen, der für das Tiger-Upgrade vorgesehen ist? Der Typ würde zu dem Zeitpunkt bereits gut 20 bis 30 Jahre alt sein, ergibt das Sinn? Wieso sollte das gesamte Tiger-Upgrade nur 50% der Kosten des AH-64E betragen, wenn es doch um die Lebensdauer der Zellen geht? Woher willst du wissen, dass beim Tiger nach 30 Jahren Schluss ist?

Ich sagte es schon einmal, so einfach wie das hier immer klingt ist die Betrachtung der Situation nicht. Wenn wir jetzt kurzfristig beispielsweise den AH-64E beschaffen würden, dann gäbe es neben den grundsätzlichen Vor- und Nachteilen des Systems keine signifikante Verbesserung des Zeitrahmens. Soll heißen, bei einer Auslieferung von 2025 bis 2029 hätten wir eine theoretische Erstlebensdauer von 2045 bis 2049 - das unterscheidet sich nicht so stark von der Lebensdauer, die mit dem Tiger-Upgrade erreicht würde, man erhielte das Muster nur entsprechend früher. Wie groß ist das leistungsgemäße Weiternutzungspotenzial bei Apache und Tiger über diesen Zeitraum hinaus? Das lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht absehen, genauso wenig wie die Frage nach der Herstellerunterstützung für beide Muster. Grundsätzlich hat die US Army noch immer Interesse an einem echten Apache-Nachfolger im Rahmen des FVL, IOC ab Ende der 40er Jahre.

Ich verweise abermals auf meinen Beitrag #648, der die beiden meines Erachtens einzig sinnvollen Wege (nicht wirtschaftlich oder industriepolitisch, sondern primär militärisch im realistischen Kontext) für die weitere Entwicklung aufzeigt. In keinem der beiden Fälle ergibt eine kurzfristige Beschaffung neuer Hubschrauber Sinn, und das nicht aufgrund irgendeiner Abneigung gegenüber dem AH-64E oder einer Präferenz für den Tiger, sondern in Anbetracht der Gesamtentwicklungsperspektive.

[Kul14]

Der Tiger besteht hauptsächlich aus Faserverbundwerkstoffen die Zellen sollten also eine noch sehr hohe Lebensdauer haben, theoretisch sogar eine länger als die von einem neuen UH 64. Hier merkt man das die Konstruktion des Tigers 20 Jahre jünger ist.

Man darf nicht vergessen das auch der Apache seine Zuverlässigkeitsprobleme hatte und der Tiger auf der anderen Seite mittlerweile auch ein kampferprobtes Produkt ist. Man darf auch immer nicht vergessen das es eher untypisch für Amerikaner ist die eigenen Produkte in eine schlechtes Licht zu rücken, wärend das für uns Deutsche schon fast zum Sport geworden ist. Jetzt einfach AH 64 zu kaufen wird unsere Probleme nicht lösen.

[GermanMilitaryPower]

Der Tiger der Franzosen ist kampferprobt, weil er auch für den Kampf konzipiert wurde. Unseren zahnlosen Unterstützungshubschrauber als kampferprobt zu bezeichnen, ist doch eine etwas zu überschwängliche Aussage. Alleine die ganzen Berichte über den Absturz in Mali zeigen doch, dass wir hier über kein ausgereiftes Waffensystem verfügen und dies obendrein noch nicht mal richtig warten können.

Jeder Euro, der noch in dieses Projekt seitens Deutschland fließt, ist herausgeschmissenes Geld.

Der AH64 würde nicht nur alle Probleme lösen, er würde uns komplett neue Horizonte eröffnen. Das Ding kann heute schon, was wir noch nicht mal in einer Dekade einsatzbereit hinbekommen würden.

Dazu bitte noch F35, P8 und CH53K. Danke!

[WideMasta]

[quote="Quintus Fabius" pid='195250' dateline='1611255042']
WideMasta:

Danke für die ESUT Artikel.

Warum so langsam? Warum nicht konzertiert in einem Schwerpunkt die notwendige Anzahl in wenigen Jahren komplett beschaffen und in Dienst stellen ?

Warum so langsam? Ganz einfach. Damit die 3 Arbeitsplätze erhalten bleiben. Sonst nichts. Im Artikel steht es klar und deutlich. 2040 ist beim Tiger Schicht im Schacht!!! Der Apache hat eine Laufzeit von über 10 Jahren mehr. Da sage ich eines. Weg mit dem Joghurtbecher und zahnlosen Tiger UHT

[Helios]

Warum ist das so langsam? Was sind die Gründe dafür warum nur 1 bis 2 Maschinen im ersten Jahr zulaufen und dann nur 3 bis 4 pro Jahr ? Hat das etwas mit dem laufenden Betrieb zu tun (damit dieser weiter aufrecht erhalten werden kann) oder liegt das allen ernstes an der industriellen Kapazität ? Wäre die Zulaufgeschwindigkeit bei einer kompletten Neubeschaffung vielleicht schneller?

Die tatsächliche Produktionsrate während des Serienbaus war noch geringer als die jetzt prognostizierte Rate für die Upgrades, insofern würde ich nicht davon ausgehen, dass eine komplette Neubeschaffung schneller geliefert werden könnte.
Das Problem mit dem Upgrade hängt meines Erachtens primär mit der geringen Zulaufgeschwindigkeit der Serienproduktion zusammen. Die strukturellen Anteile des Upgrades lassen sich nicht einfach so anrechnen, soll heißen, für die Laufzeitverlängerung muss erstmal eine gewisse Laufzeit vorliegen. Zum prognostizierten Zeitpunkt (und das ist ja noch nicht der offizielle Stand) wird die jüngste Maschine gerade mal 11 Jahre alt und damit untauglich für die Verlängerung der Zellenlebenszeit sein. Selbst wenn es also von industrieller oder operativer Seite schneller ginge, würde dies keinen großen Sinn ergeben. Ob es schneller geht, da bräuchte man mehr Informationen auch hinsichtlich der tatsächlichen Umbaudauer. Ein weiterer Aspekt ist die Zulieferersituation. In welcher Stückzahl sind welche Systeme wann verfügbar?

Das Ding kann heute schon, was wir noch nicht mal in einer Dekade einsatzbereit hinbekommen würden.

Und es kann in einer Dekade noch nicht, was wir heute schon können. Die tatsächlichen Vor- und Nachteile sind hier schließlich ausgiebig dargelegt worden, aber das Forum lebt ja von den Wiederholungen.

[Kul14]

Der Tiger der Franzosen ist kampferprobt, weil er auch für den Kampf konzipiert wurde. Unseren zahnlosen Unterstützungshubschrauber als kampferprobt zu bezeichnen, ist doch eine etwas zu überschwängliche Aussage. Alleine die ganzen Berichte über den Absturz in Mali zeigen doch, dass wir hier über kein ausgereiftes Waffensystem verfügen und dies obendrein noch nicht mal richtig warten können.

Jeder Euro, der noch in dieses Projekt seitens Deutschland fließt, ist herausgeschmissenes Geld.

Der AH64 würde nicht nur alle Probleme lösen, er würde uns komplett neue Horizonte eröffnen. Das Ding kann heute schon, was wir noch nicht mal in einer Dekade einsatzbereit hinbekommen würden.

Dazu bitte noch F35, P8 und CH53K. Danke!

Mit der Zuverlässigkeit des AH 64 hatte man auch massive Probleme in den Golfkriegen, zu glauben man würde mit dem AH 64 alle Probleme lösen ist sehr naiv.