(Luft) Lockheed Martin F-22

[Kosmos]

Die F-22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger in der Art der F-15, er soll gegnerische Jagdflugzeuge abschiessen, während die MiG-31 die Weiten des sowjetischen Luftraums gegen Bomber und Marschflugkörper schützen sollte. Dementsprechend ist ein Vergleich wirklich Unfug !

acha, dann ist es also Unfug wenn F-22 russische T-95 "begleitet?

Nur fürs Abschießen gegenerischer Jäger ist F-22 absolut überdimensioniert, was denkst wofür seine große Reichweite und auch super cruise notwendig waren?

Und ich weiß auch nicht wo die MiG-31 der evolutionäre Vorgänger der F-22 sein soll, die Flugzeuge haben völlig unterschiedliche Zielsetzungen !

Ausrichtung auf BVR-Kampf.

Bei sind Jäger, Schwerpunkte stimmen nicht 1zu1 überrein aber eben Jagdflugzeuge sind beide Maschinen.

[fazer600]

Kosmos schrieb:

Nur fürs Abschießen gegenerischer Jäger ist F-22 absolut überdimensioniert, was denkst wofür seine große Reichweite und auch super cruise notwendig waren?

Ganz einfach: SuperCriuse und große Reichweite waren die Forderung der USAF, weil die F-22 als offensiver Jäger konzipiert ist, der in den gegnerischen Luftraum eindringen soll und dort die Luftüberlegenheit erringen soll !

Kosmos schrieb:

Bei sind Jäger, Schwerpunkte stimmen nicht 1zu1 überrein aber eben Jagdflugzeuge sind beide Maschinen.

Es gibt Jäger und Jäger: Offensive Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22 und defensive Abfangjäger wie die MiG-31. Eine F-22 kann natürlich auch Abfangjäger spielen, eine MiG-31 aber nicht Luftüberlegenheitsjäger, das ist der Unterschied.

[revan]

@fazer600, die F22 ist aber auch sehr gut als Abfang Jäger ja als defensiv Plattform würde ich sie als den König dieser Disziplin betrachten. Das APG 77 ist das beste Radar der Welt und ihre hohe Marschgeschwindigkeit und ihr Stealth machen sie zu einer hervorragenden Defensivwaffe.



Aber Kosmos Vergleich mit der Mig31, finde ich auch völlig unzutreffend.

[Kosmos]

Es gibt Jäger und Jäger: Offensive Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22 und defensive Abfangjäger wie die MiG-31. Eine F-22 kann natürlich auch Abfangjäger spielen, eine MiG-31 aber nicht Luftüberlegenheitsjäger, das ist der Unterschied.

was hindert Mig-31 daran in gegnerischen Raum einzudringen und dort gegenerische Jäger abzuschießen?
Ich erinnere dich daran dass selbst Mig-25 bis weit in die 90er hinein für modernste Maschinen ein gefährlicher Gegner blieb.

Mig-31 hätte ernorme Vorteile aber auch gewisse Schwachstellen, nimm das gute an Mig-31 wie hohe Geschwindigkeit, Gipfelhöhe, Reichweite, überlegene Sensorik und Kommunikationsmittel und erweitere es nur um eine Sache, um solide (keine herausragende, solide reicht) Eignung fürs Kurven, dann bekommt man F-22, auf dem Stand von 1980.

D.h. Amerikaner haben mit F-22 natürlich keine so spezialisierte Maschine gebaut wie Mig-31, aber Vermutung liegt nah das man erkannt hat wie vielversprechend Konzept dieser Mig doch war, eine Schwastelle beseitigen und schon kommt heraus eine für Luftkampf überragende Maschine zustande.

[Scorpion82]

Einen Jäger aus sehr großen Distanzen mit schwerfälligen SAHR-Lenkwaffen bekämpfen ist eben nicht so einfach. Was meinst Du warum man bei Luftüberlegenheitsjägern wie der Su-27 oder auch F-15 auf Waffen wie die R-33 oder AIM-54 verzichtet hat? Situational Awareness besteht nun mal aus wesentlich mehr als schiere Radarreichweite!

[fazer600]

Kosmos, also wenn du schon die MiG-31 mit einem US-Flugzeug vergleichen willst, dann eher mit der F-14 Tomcat. Die war primär ein Langstreckenabfangjäger, aber ihre Luftkampfeigenschaften waren immer noch deutlich besser als die einer MiG-25 oder MiG-31 !
Und der Vergleich liegt auch nahe, das Waffensystem der ersten MiG-31 war mehr oder weniger eine Kopie des AWG-9/Phoenix Systems - nur eben nicht so leistungsfähig.

Was die Leistungsfähigkeit russischer Avionik angeht, so haben sie in den letzten Jahren vom Ende des Kalten Krieges profitiert und damit vom Zugang zu westlicher Computertechnologie. Ende der 80er lagen die Russen in diesem Bereich nämlich hoffnungslos hinten. Klar haben moderne Flanker- oder Fulcrumversionen heute ein AESA-Radar, aber wenn man sich anschaut, wieviele Ziele sie damit gleichzeitig verfolgen und bekämpfen können, liegen sie nach wie vor hinten...........
Abgesehen davon, ist eine moderne Flanker enorm teuer, viele Länder können sich die gar nicht leisten und die russischen Triebwerke sind stark, aber auch spritfressender und viel schneller verschlissen als westliche Triebwerke.
Eine Flanker ist sicher besser als eine F-15, aber groß sind die Unterschiede nicht und die Flanker ist auch 10 Jahre jünger. Man hat auch die F-15 mit Schubvektorsteuerung getestet, aber die USA mussten einfach nicht dauernd die F-15 verbessern, weil sie nicht auf Teufel komm raus auf den Export angewiesen sind wie die Russen. Denn andere Exportgüter als Waffen und Rohstoffe hat Russland momentan nicht ! Und die Fulcrum ist sicher nicht besser als eine F-16 oder F-18.

[fazer600]

Revan, natürlich ist die F-22 mit ihren Eigenschaften auch ein erstklassiger klassischer Abfangjäger !
Ich wollte nur noch mal deutlich machen, dass der Vergleich mit der Mig-31 einfach Unfug ist.

[revan]

Ich wollte nur noch mal deutlich machen, dass der Vergleich mit der Mig-31 einfach Unfug ist.

Ist es ja auch aber ich denke Kosmos wollte auf etwas anderes hinaus, ich denke er wollte nur sagen das beide spezialisierte Lösungen sind.

[Kosmos]

Einen Jäger aus sehr großen Distanzen mit schwerfälligen SAHR-Lenkwaffen bekämpfen ist eben nicht so einfach. Was meinst Du warum man bei Luftüberlegenheitsjägern wie der Su-27 oder auch F-15 auf Waffen wie die R-33 oder AIM-54 verzichtet hat? Situational Awareness besteht nun mal aus wesentlich mehr als schiere Radarreichweite!

Mig-31 hatte auch wesentlich mehr als Radarreichweite sondern bekanntlich einen PESA Radar mit seinen Vorteilen in Schnelligkeit und Präzision, außerdem die Fähigkeit automatisiert Radarergebnisse mit anderen Flugzeugen, eigener Luftabwehr auszutauschen, diese auf entdeckte Ziele anzusetzen. Das sind auch ohne R-33 handfeste Vorteile in einem Luftkampf.
Su-27 hatte gar nicht die notwendige Avionik für R-33, natürlich ist das keine optimale Waffe aber Chancen Gegner auszuschalten hat sie, da 31er auch Mittel- und Kurzstreckenraketen tragen konnte war man für alle Eventualitäten vorbereitet.

Entscheidend war dass man dem "Nahkampf" zu große Bedeutung beimaß (IMHO natürlich), deswegen war Flanker so und nicht anders.

Fähigkeiten eines Abfangjägers ala Mig-31 mit Manövrfähigkeit der Su-27 zu vereinigen war damals wahrscheinlich technisch zu aufwendig, als es möglich wurde erschien F-22.

Kosmos, also wenn du schon die MiG-31 mit einem US-Flugzeug vergleichen willst, dann eher mit der F-14 Tomcat. Die war primär ein Langstreckenabfangjäger, aber ihre Luftkampfeigenschaften waren immer noch deutlich besser als die einer MiG-25 oder MiG-31 !
Und der Vergleich liegt auch nahe, das Waffensystem der ersten MiG-31 war mehr oder weniger eine Kopie des AWG-9/Phoenix Systems - nur eben nicht so leistungsfähig.

ja, F-14 gehört auch dazu.
Kopie, na komm, wie kann man bei Zaslon von einer "Kopie" sprechen.

Ja, SU lag bei elektronischen Bauteilen oft zurück aber das hatte eben zur Folge das man größere und schwerere Radare baute um trotzdem benötigte Leistung zu erreichen.

[Samun]

Dass ein Luftüberlegenheitsjäger neuer Generation einem älteren Abfangjäger auch auf seinem ureigensten Gebiet teilweise überlegen ist, ist nicht verwunderlich. Trotzdem ist die F-22 ein Luftüberlegenheitsjäger und kein Abfangjäger. Einem Abfangjäger der gleiche Generation wäre die F-22 auf dem Gebiet vermutlich hoffnunglos unterlegen (Ich meine NICHT im dogfight.).
Und in Punkto Geschwindigkeit ist die MiG-31 auch heute noch der F-22 überlegen. Die MiG-31 ist effektiv ein Mach 3 Jäger; die F-22 Mach 2. Und beim Radar kann ich dass nicht genau sagen. Aber ich würde vermuten, dass das Radar der MiG-31 in punto Reichweite dem Radar der F-22 ebenbürtig sein dürfte - wenn auch nicht in Sachen Auflösung und Anzahl der Ziele, die getrackt werden können. Und das Radar der MiG-31 dürfte auch den Stealth-Vorteil der F-22 teilweise ausgleichen, da es die F-22 auch schon auf mittlerer Reichweite erfassen kann.
Ich weiss nicht, welche maximale Reichweite die Luft-Luft-Waffen der F-22 haben: Aber soweit ich weiss, kann sie zumindest keine Phönix tragen.
Damit dürfte das erste engagement zumindest auf gleicher Entfernung stattfinden.

Btw. die MiG-31 ist aufgrund der hohen Waffenreichweite, Auffassung etc. auch gut in der Bekämpfung von Hochwertzielen, wie AWACS geeignet. Obwohl in den Übungen mit den richtigen Procedures angeblich noch nie ein AWACS verloren gegen ist. Aber wer weiss, wie repräsentativ das ist.

[imation]

Btw. die MiG-31 ist aufgrund der hohen Waffenreichweite, Auffassung etc. auch gut in der Bekämpfung von Hochwertzielen, wie AWACS geeignet. Obwohl in den Übungen mit den richtigen Procedures angeblich noch nie ein AWACS verloren gegen ist. Aber wer weiss, wie repräsentativ das ist.

Sorry für das OFF:
Wie realistisch wahren denn diese Übungen?
Ich meine wenn ein paar MiG-25/-31 mit March 2+ angreifen bleiben einem AWACS nicht gerade viel Zeit um darauf überhaupt reagieren zu können.
Die Chancen mit ein paar MiG-25/-31 eine AWACS runterzuholen müsste doch recht gross sein, oder?

[fazer600]

Samun schrieb:

Und in Punkto Geschwindigkeit ist die MiG-31 auch heute noch der F-22 überlegen. Die MiG-31 ist effektiv ein Mach 3 Jäger...
...Und das Radar der MiG-31 dürfte auch den Stealth-Vorteil der F-22 teilweise ausgleichen, da es die F-22 auch schon auf mittlerer Reichweite erfassen kann.
Ich weiss nicht, welche maximale Reichweite die Luft-Luft-Waffen der F-22 haben: Aber soweit ich weiss, kann sie zumindest keine Phönix tragen.

Ich glaube du verwechselst da was: Die MiG-31 entstand zwar aus der MiG-25, aber sie knackte nie die Mach 3 ! Das schaffte auch die MiG-25 entgegen aller Propaganda nämlich nicht, bei Mach 2.8 war Schluss und die Triebwerke Schrott ! Die F-22 kann SuperCruise, die MiG-31 nicht, was ein erheblicher taktischer Vorteil ist.
Das Radar einer MiG-31 dürfte erhebliche Probleme haben, eine Stealth F-22 egal wann und wo zu erfassen. Die Phoenix sind ebenso wie die Lenkwaffen der MiG-31 Anti-Bomber Waffen, sie sind nicht gegen wendige Flugzeuge geeignet, selbst eine Phantom kann eine Phoenix ausmanövrieren, wenn sie sie rechtzeitig entdeckt. Die F-22 soll wohl noch die AIM-120D erhalten mit einer Reichweite von ca. 180km, möglicherweise wird das jetzt durch das Auftauchen der J-XX beschleunigt.

[Samun]

@imation:

Es geht um NATO-Luftverteidigungsübungen. Da werden halt bestimmte Szenare durchgespielt und geübt.
Und es ist nicht ganz so einfach eine AWACS abzuschießen. Ersteinmal befinden die sich weit im eigenen Luftraum. Dann wird sie sich mit Höchstgeschwindigkeit zurückziehen, wenn feindliche Jäger im Anfug sind um möglichst spät oder garnicht in Reichweite zu kommen und zusätzlich werden den feidlichen Jägern eigene entgegenfliegen um sie abzufangen.

In den Übungen können aber schon aus Übungstechnischen Erwägungen keine AWACS abgeschossen werden, weil die Übung damit praktisch zu Ende wäre. Der Verlust eines AWACS wäre in der Praxis der GAU. Die Luftlage wäre extrem eingeschränkt. Deswegen ist das auch ein Hochwertziel, weil extrem wichtig.

@fazer600:

Du hast schon recht mit der Geschwindigkeit. Aber soweit ich weiss haben einige Prototypen der MiG-25 die Mach 3 Grenze geknackt; wenn auch nicht die MiG-31. Und Mach 2,8 ist immernoch weit mehr als das was die F-22 schafft. Und Supercruise hat nur was mit Spritverbrauch zu tun und weniger mit Performance.

Und zum Radar. Die Reichweite in der man ein Flugzeug entdecken kann, hängt von der Leistung des Radars ab. Ein Radar mit hoher Reichweite entdeckt auch Stealth schneller, eben weil es mehr Leistung hat.

Und dass die FKs mit hoher Reichweite vermutlich nicht treffen würden ist mir auch klar. Aber es ging mir um die Eigenschaften als Abfangjäger.
Und die F-22 ist halt keiner; die MiG-31 schon.

[Kosmos]

Kunststück dass ein 25-30 Jahre jungeres Flugzeug bessere Avionik und Waffen hat.

Andererseits hätte Mig-31 ungeheuerlich viel Modernisierungspotential, man könnte da weit stärkeren Radar, Triebwerke und natürlich weit leistungsfähigere Raketen anbringen.

Die F-22 kann SuperCruise, die MiG-31 nicht, was ein erheblicher taktischer Vorteil ist.

Mig-31 wurde konstruiert um hauptsächlich in Überschall zu fliegen, daran ist dieses Flugzeug konkurenzlos

[phantom]

Das Radar einer MiG-31 dürfte erhebliche Probleme haben, eine Stealth F-22 egal wann und wo zu erfassen. Die Phoenix sind ebenso wie die Lenkwaffen der MiG-31 Anti-Bomber Waffen, sie sind nicht gegen wendige Flugzeuge geeignet, selbst eine Phantom kann eine Phoenix ausmanövrieren, wenn sie sie rechtzeitig entdeckt.

Also ganz ehrlich, ein 20 Tonnen schwerer Jet manöveriert eine paar 100 Kilo Rakete aus. Das ist etwa so wahrscheinlich wie ein Elefant einer Fliege ausweichen könnte. Ausweichen kann/konnte man nur in Verbindung mit der Täuschung der Sensorik der Rakete. Aber diese Entwicklung ist leider völlig zu Ungunsten des Flugzeugs verlaufen. die Raketen sind extrem störungsresistent geworden, nicht zuletzt dank enormer Rechenkapazität im Suchkopf (heute halt viel günstiger). So kann man viel leichter Muster abgleichen und Störversuche eliminieren.

Das Problem bei Langstreckenraketen gegen bewegliche Ziele ist immer das Gleiche. Der Gegner kann ab-/umdrehen und der Rakete geht der Sprit aus und schon sind wieder 2 Mio. $ futsch. Je grösser die Distanz desto mehr Fehlschüsse gibt es auch deswegen. Bei 50km ist ein Ausweichen aus zeitlichen und Geschwindigdifferenzgründen (Flugzeug vs Rakete) fast unmöglich.