Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Broensen]

Die Bundeswehr ist in dieser Frage realistischer aufgestellt, als Du Ihr zugestehen willst.

Ich würde Forodir nicht blind alles glauben

Mein Eindruck ist schon, dass gerade auf der Arbeitsebene sehr viel Rückmeldungen aus der Ukraine aufgegriffen werden und man dort versucht, genau das umzusetzen, auf das wohl auch wir alle uns einigen können:
Die BW kann und sollte nicht kämpfen wie die Ukrainer, sondern muss lernen, zu verhindern, überhaupt erst in deren Lage zu kommen und ihre Vorteile zu nutzen, um ihre Nachteile zu kompensieren. Und das ist nicht möglich, ohne sich intensiv mit dem Strangtitel zu beschäftigen, was eben auf der Arbeitsebene auch stattfindet. Die Frage ist allerdings, inwieweit das "nach oben" durch wirkt und ob dort auch die erforderlichen Änderungen angegangen werden.

[Quintus Fabius]

Die BW kann und sollte nicht kämpfen wie die Ukrainer

Sie sollte aber eben auch nicht wie die Bundeswehr der Gegenwart kämpfen.

[Quintus Fabius]

https://www.hartpunkt.de/erkenntnis-aus-...nd-nutzer/

Das Internet ist voll von Berichten über den Ukraine-Krieg, die die Erkenntnisse der dortigen Kriegsführung analysieren und Ableitungen für die Organisation oder Ausstattung der Streitkräfte der NATO treffen. Zumeist fokussieren sich die Berichte auf Aspekte der Gefechtsführung, die für die jeweiligen Autoren besonders relevant erscheinen bzw. ihre eigene Agenda unterstützen. Tatsächliche „Lessons Identified”, die nicht nur auf die spezifische Kriegsführung zweier postsowjetischer Armeen gegeneinander anwendbar sind, sondern einen universellen Charakter haben, sind hingegen sehr selten zu finden.

Die nunmehr dreieinhalb Jahre Krieg in der Ukraine führen der Welt deutlich vor Augen, dass die großflächige Implementierung neuer Technologien und Waffensysteme das Entwicklungstempo der Kriegsführung merklich beschleunigt hat. Wo Iterationsprozesse von Waffensystemen früher in Jahren gemessen wurden, müssen sie heute in wenigen Monaten und Wochen modifiziert werden, um weiterhin einsatzfähig zu bleiben.

Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass der Umgang mit der schnellen Technologieentwicklung nunmehr selbst zu einem entscheidenden Faktor der Kriegsführung geworden ist. Jeglicher zukünftige Krieg zwischen großen Mächten, der länger als zwei bis drei Monate dauert, wird die Kriegsparteien vor die Herausforderung stellen, dass die Gegenseite durch eine potenziell schnellere Weiterentwicklung der eigenen Waffensysteme und Einbringung neuer Technologien die Machtbalance zu eigenen Gunsten verschieben könnte. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar recht groß, dass diese Veränderung der Machtbalance bereits im Vorfeld eines Kriegsausbruches hergestellt werden könnte.

Die generelle Ableitung für die deutsche Wehrindustrie und die Bundeswehr ist einfach formuliert: Es bedarf einer engen Verzahnung zwischen den Herstellern und der kämpfenden Truppe. Hier geht es explizit um die „kämpfende Truppe“ und nicht höheren Kommandobehörden oder sonstigen Organisationseinheiten, die über keinen ungefilterten Echtzeiteinblick in die aktuellen Bedingungen des Gefechtsfeldes verfügen.

Die Erfahrungen des Deutschen Heeres im Zuge der Experimentalserie Land, die in diesem Jahr zum dritten Mal durchgeführt wurde, stützen die Erkenntnis, dass eine enge Interaktion zwischen Nutzer und Hersteller für beide Parteien von Vorteil ist. Gleichwohl sieht das deutsche Beschaffungswesen keinen direkten Austausch zwischen Truppe und Industrie vor, insbesondere dann nicht, wenn es um die Beschaffung neuer Waffensysteme geht.

Der Krieg in der Ukraine zeigt jedoch, dass die rapide Weiterentwicklung der Kriegsführung nur mittels integrierter bzw. in der breiten Truppe eingebundenen Ingenieurfähigkeiten in den Griff zu bekommen ist. Nur solche Fähigkeiten wären in der Lage, die Notwendigkeiten der Gefechtsführung und in die Sprache der Entwickler bzw. umgekehrt zu übersetzen und so eine schnelle Anpassung der Systeme gewährleisten – die teilweise auch durch die Truppe selbst vorgenommen werden muss.

Hört, hört.

[Quintus Fabius]

Von William F. Owen über die Lehren aus dem Krieg in der Ukraine:

1. Lessons should be a product of analysis, not observation.

2. Observations have often been wrong.

3. Warfare in the Russo-Ukrainian War is two or three generations behind the standard competent, well-trained armies should aspire to operate.

4. Fires lead manoeuvre in contrast to the opinions of the ‘manouverist` approach.

5. Manouvere warfare is a fraud.

6. Fast forward to today and the war in Ukraine; there is far less to be learned than in 1973.

7. Why should the lessons from Ukraine be removed from the specific context of the participant’s differing training and equipment level and be relevant to the British Army?

8. Is something that is a lesson for the Ukrainians a lesson for everyone else?

9. In sharp contrast, the current war in Ukraine sees much-outdated equipment in ad-hoc combat formations, not seemingly underpinned by NATO equivalent training, doctrine and organisation levels.

10. In war, the moral is to the physical as three to one.

Nichts hinzu zu fügen.

https://dupuyinstitute.org/wp-content/up...t-2023.pdf

[Quintus Fabius]

https://www.youtube.com/watch?v=mmHL7A9_b8g

Iraq War Habits That Get You Killed in Ukraine

(aus verschiedenen Stellen des Film zusammengefasst): Heutige Kriege drehen sich nicht mehr um die Infanterie, oder Panzer, oder ähnliches. Fahrzeuge, alle Fahrzeuge sind Todesfallen. Heutige Kriege drehen sich um Sensoren, Logistik, Produktionskapazitäten und Ersatz.

[voyageur]

Warum es die schlechteste Vorbereitung auf den Krieg von morgen wäre, sich an der Ukraine ein Beispiel zu nehmen
OPEXnews (franz>ösisch)
Pierre SAUVETON
7. Januar 2026
[Bild: https://opexnews.fr/wp-content/uploads/2...guerre.jpg]
Man sieht schon die Reaktion kommen: Man nimmt sich die Ukraine zum Vorbild. Ein System, das unter realen Bedingungen funktioniert, eine Sequenz, die in den sozialen Netzwerken die Runde macht, und schon wird verkündet: „Das ist der Krieg von morgen“. Nur dass das nicht stimmt. Es ist verlockend, weil es konkret ist, weil es schnell geht, weil es beruhigend ist. Aber vor allem läuft man Gefahr, sich eine einfache Geschichte über eine komplizierte Realität zu erzählen.

Die Ukraine ist kein Prototyp der Zukunft. Es ist ein Krieg von heute, mit einem ganz besonderen Kontext: eine lange, gesättigte Front, an der man sich an das Terrain klammert und Kilometer um Kilometer hart erkämpft. Und genau da wird es kompliziert: Man sieht dort sowohl Dinge, die sehr typisch für das 21. Jahrhundert sind (Drohnen, Sensoren, KI, präzise und kostengünstige Angriffe), als auch eine Logik der Zermürbung, die manchmal wie ein Rückschritt wirkt (Erster Weltkrieg). Seit Februar 2022 hat sich das Schlachtfeld trotz Manöverphasen verhärtet, ist stellenweise erstarrt, und Zermürbung ist wieder zur Norm geworden. Diese Mischung sollte uns davon abhalten, voreilige Schlüsse zu ziehen.

Ja, Drohnen sind überall. Ja, sie töten in großem Umfang. Ja, sie verändern die Taktik, das Tempo, die Art und Weise, wie man sich versteckt, sich bewegt und eine Position hält. Aber sie erfinden den Krieg noch nicht neu. Sehr oft dienen sie dazu, Mängel auszugleichen: Wenn man nicht genug Artillerie hat, bastelt man sich einen Angriff zusammen; wenn man nicht genug Infanterie hat, verbessert man die Überwachung; wenn die Luftwaffe nicht frei arbeiten kann, delegiert man an Verbrauchsmaterial. Das ist intelligent, manchmal sogar brillant. Aber das Ergebnis ist vorerst vor allem eine tödliche Pattsituation, kein Rezept für einen Durchbruch.

Das Theater wechseln, die Grammatik wechseln
Für die NATO lautet die Frage daher nicht „Wie viele Drohnen bestellen wir morgen früh?“. Die eigentliche Frage lautet: Was machen wir damit, womit kombinieren wir sie und in welchem Rahmen? Solange diese Werkzeuge ein Add-on bleiben, eine zusätzliche Ebene, ändert sich nichts an der Situation. Der Vorteil entsteht, wenn alles ineinandergreift: Drohnen, Artillerie, Panzer, Pioniere, Luftunterstützung, Kommandonetzwerke und vor allem eine tragfähige Doktrin. Der Motor des Wandels ist die Art und Weise, wie gekämpft wird, nicht das Objekt.

Und das findet man nicht im Regal. Das muss man aufbauen. Mit Analysen, Forschung und Entwicklung, Versuchen, Fehlern, Einheiten, die wirklich experimentieren, und Trainings, die ein wenig am Ego kratzen, weil sie aufzeigen, was nicht funktioniert. Und indem man eine offensichtliche Tatsache akzeptiert: Ein NATO-Europa-Konzept wird kein Kopie des Indo-Pazifik-Konzepts sein. Der Kontaktkampf mit Drohnen lässt sich nicht mechanisch auf A2/AD-Blasen, enorme Entfernungen, eine andere Geografie und einen anderen Gegner übertragen.

Wenn wir es ernst meinen, müssen wir aufhören, die Lehren aus der Ukraine auf eine Einkaufsliste und Folien über die neueste Technologie zu reduzieren. Die Ukraine zwingt uns, den Krieg so zu betrachten, wie er ist: als ein System, nicht als eine Demonstration. Und in einem System zählt nicht das einzelne Werkzeug. Es zählt das Gesamtpaket: Doktrin, Organisation, Kultur, Ausbildung, Logistik und die Fähigkeit, schneller zu lernen als der andere.

Last but not least: Unsere Demokratien haben nicht die gleiche Toleranz gegenüber Verlusten wie autoritäre Regime. Die eigentliche Frage lautet also: „Wie wollen wir kämpfen?“ Wenn wir diese Frage nicht beantworten, werden wir nur Gadgets anhäufen. Wenn wir sie beantworten, wird Technologie wieder zu dem, was sie sein sollte: ein Hebel, keine Religion.
Foto © Generalstab der Ukraine

[Tiger]

@voyageur
Wie man in Frankreich sagt: Je mehr sich verändert, desto mehr bleibt alles beim Alten.
Was ich zu wenig sehe ist, dass man über die Stärken und Schwächen der russischen und ukrainischen Streitkräfte abseits des Einsatzes von Drohnen wenig erfährt.
Sowohl die russischen als auch die ukrainischen Streitkräfte sollen etwa Schwächen beim Zusammenwirken von verschiedenen Waffensystemen und Verbänden und bei der Tarnung.
Bei den russischen Streitkräften sieht man in der Ukraine dagegen viele Mängel, die Altlasten aus der Zeit der Sowjetunion sind, etwa veraltetes Material, wenig präzise Waffen und auch der mal von Quintus Fabius beobachtete Mangel an Initiative und Motivation bei den Soldaten - Eigeninitiative wurde in der Sowjetunion regelrecht vernichtet.
Bei den ukrainischen Streitkräften sehe ich übrigens auch das Problem, dass die effektive Nutzung von Social Media wirkliche Schwächen und Probleme überdeckt.

[Kongo Erich]

...
Wenn wir es ernst meinen, müssen wir aufhören, die Lehren aus der Ukraine auf eine Einkaufsliste und Folien über die neueste Technologie zu reduzieren. Die Ukraine zwingt uns, den Krieg so zu betrachten, wie er ist: als ein System, nicht als eine Demonstration. Und in einem System zählt nicht das einzelne Werkzeug. Es zählt das Gesamtpaket: Doktrin, Organisation, Kultur, Ausbildung, Logistik und die Fähigkeit, schneller zu lernen als der andere.

Last but not least: Unsere Demokratien haben nicht die gleiche Toleranz gegenüber Verlusten wie autoritäre Regime. Die eigentliche Frage lautet also: „Wie wollen wir kämpfen?“ Wenn wir diese Frage nicht beantworten, werden wir nur Gadgets anhäufen. Wenn wir sie beantworten, wird Technologie wieder zu dem, was sie sein sollte: ein Hebel, keine Religion.
Foto © Generalstab der Ukraine

Ich denke, eine der Erkenntnisse ist, dass mobile, weitreichende und präzise wirkende Effektoren sowie die Integration mit Echtzeitaufklärung, Satellitendaten und elektronischer Überwachung einer "Dampfwalze" den Dampf ablassen können.

Und gerade der Schutz der eigenen Einheiten vor gegnerischen Drohnen hilft, einer Übermacht Stand zu halten. Wir haben die guten "Gepard" viel zu früh ausgemustert. Und sollten schleunigst nach einem wirksamen Nachfolgesystem für die Heeresluftabwehr schauen.

[Quintus Fabius]

https://www.youtube.com/watch?v=Z67BEUH8KpA

The Problems NOBODY's Solved in Modern War

1. Wind als Problem für Drohnen (wesentlicher als Jamming oder Abwehrfeuer) - eine Lösung wären Gleitdrohnen statt Rotordrohnen

2. dezentrale Energieerzeugung an der Front - Solarzellen sind unzureichend bzw. funktionieren nicht; man benötigt viele dezentrale Generatoren sowie Transport von Akkus usw. per Drohne nach vorne

3. Schutzausrüstung wiegt zu viel - Schutz gegen Kugeln ist weitgehend irrelevant; primär braucht man Splitterschutz, und dafür leichtere Materialien

4. Netztunnel versagen zunehmend - wodurch die Nachschub- und Rückzugswege erneut stärker gefährdet sind

5. Explosionsverletzungen - stellen ein Problem dar weil sie vor Ort nicht so versorgt werden können wie es westliche Doktrin aktuell vorsieht. Wesentlich in diesem Kontext sind ausreichend viele Reserven, Rotationsmöglichkeiten usw. damit diese Verletzungen vollständig ausheilen können. Denn oft es sind geringere Verletzungen, die aber, wenn man sie unbehandelt lässt, sich schnell zu einem erheblichen Problem kulminieren

6. Dominanz in der Aufklärung - einer der elementarsten Faktoren. Vor jedwedem eigentlichen sonstigen Kampf muss der Kampf um die Aufklärung entschieden werden, sonst geht einfach nichts voran. Der Kampf um die Aufklärung muss ganzheitich geführt werden, dass heißt in allem und mit allem. Von sozialen Medien über Tarnnetze und Schrotflinten bis hin zu EloKa und etwaig Anti-Satellitenwaffen. Absolut jeder Bereich muss hier Simultan mit einbezogen werden

7. Unzuverlässigkeit der Elektronischen Kriegsführung - von herausragender Wirkung bis zu gar keiner Wirkung. Hier ist zu viel Unwägbarkeit

8. Logistik in Bezug auf Batterien / Akkus - zu viele verschiedene Typen, zu wenig leistungsfähig, zu schwer nachzuladen, nicht in der Menge verfügbar die benötigt wird. Wesentlich in dem Kontext ist der Winter und die Frage von Kälte und wie diese Batterien negativ beeinträchtigt

9. Tarnung von Bewegung - jedwede Bewegung ist heute ein Problem weil sie sofort die eigene Position verrät. Also stellt sich immer mehr die Frage, wie man die eigenen Bewegungen verdecken oder anderweitig tarnen kann

10. Training und Ausbildung sind unzureichend und ständig veraltet - die Ausbildung hinkt hinter den Erfordernissen der Front ständig hinterher. Ausbilder müssten daher regelmäßig auch an die Front um dort ihre Kenntnisse anzupassen und sie müssten viel mehr im Kontakt mit Frontsoldaten stehen und deren jeweils neueste Erkenntnisse abgreifen. Es müsste eine durchgehende systematische Erfassung der Fronterfahrungen geben, am besten über ein spezifisches System welches diese abfragt und auswertet mit entsprechend beschulten spezialisierten Auswertern

11. Akustische Signatur - etwas worüber ich ja schon lange schreibe. Man kann heute das flüstern von Menschen über kilometet weit ausmachen und rausfiltern (KI sei dank) oder über Kilometer weg eine Drohne akustisch orten und deren typ bestimmen und dass ebenfalls bei erheblichem hintergrundlärm. Die Frage der tarnung von Geräuschsignaturen wird immer wesentlicher

[Quintus Fabius]

https://www.youtube.com/watch?v=YsPl4JBwr6o

Drei wesentliche Punkte:

1. Thermalsensoren machen die Nacht zunehmend völlig unbrauchbar, weil Nachts die Aufklärungsreichweite dieser Sensoren noch größer ist. Praktisch versteckt sich jeder Nachts nur noch unter der Erde und versucht keine Wärmesignatur abzugeben.

2. Verwundetenevakuierung ist extrem schwierig und teilweise gar nicht möglich und führt zu einem Abbruch des Auftrags - bzw. man muss sich entscheiden: den Auftrag ausführen oder die Verwundeten evakuieren.

3. Die Aufklärung muss auch trotz der Drohnen weiter ganzheitlich durch mehrere unterschiedliche Methoden zugleich betrieben werden, zumal es fortwährend Lücken in der Drohnenaufklärung gibt (durch Wetter, durch feindliche EloKa, durch feindliche Luftraumverteidigung, durch unterschiedliche Leistungen der Drohnentypen usw.). Insbesondere Soldaten zur Fuß die in der Lage sind über mehrere Tage mit extrem wenig Gepäck zu operieren stellen eine wesentliche Ergänzung zu Drohnen dar, während umgekehrt die Versorgung dieser Infiltrations-Trupps oder gar einzelner infiltrierender Soldaten per Drohne erfolgt.

[LieberTee]

Warum es die schlechteste Vorbereitung auf den Krieg von morgen wäre, sich an der Ukraine ein Beispiel zu nehmen
OPEXnews (franz>ösisch)
Pierre SAUVETON
7. Januar 2026
[Bild: https://opexnews.fr/wp-content/uploads/2...guerre.jpg]

Die Ukraine ist kein Prototyp der Zukunft. Es ist ein Krieg von heute, mit einem ganz besonderen Kontext: eine lange, gesättigte Front, an der man sich an das Terrain klammert und Kilometer um Kilometer hart erkämpft. [...]
Ja, Drohnen sind überall. Ja, sie töten in großem Umfang. Ja, sie verändern die Taktik, das Tempo, die Art und Weise, wie man sich versteckt, sich bewegt und eine Position hält. Aber sie erfinden den Krieg noch nicht neu. Sehr oft dienen sie dazu, Mängel auszugleichen: Wenn man nicht genug Artillerie hat, bastelt man sich einen Angriff zusammen; wenn man nicht genug Infanterie hat, verbessert man die Überwachung; wenn die Luftwaffe nicht frei arbeiten kann, delegiert man an Verbrauchsmaterial. Das ist intelligent, manchmal sogar brillant. Aber das Ergebnis ist vorerst vor allem eine tödliche Pattsituation, kein Rezept für einen Durchbruch.

[...] Solange diese Werkzeuge ein Add-on bleiben, eine zusätzliche Ebene, ändert sich nichts an der Situation. Der Vorteil entsteht, wenn alles ineinandergreift: Drohnen, Artillerie, Panzer, Pioniere, Luftunterstützung, Kommandonetzwerke und vor allem eine tragfähige Doktrin.

Aktuelle Überschrift:
Zehn Ukrainer besiegen zwei Nato-Bataillone: „Wir sind am Arsch“

Also .... ich glaube, man muss diese Analyse nochmal durchdenken. Es wurde ein normales Schlachtfeld in einem Bewegungskrieg simuliert. So, und wenn auf einem solchen Schlachtfeld 10 Ukrainer mit Drohnen 2 NATO-Bataillone kampfunfähig machen, dann haben die Drohnen keine Mängel ausgeglichen, es gab auch keine Pattsituation, und ein Durchbruch wäre durchaus möglich gewesen für die Drohnenteams. Die Drohnen waren kein Add-on. Es griff nichts ineinander, die Drohnen-Teams hatten keine Artillerie und keine Pioniere und keine Panzer und keine Luftunterstützung.

Wie oft habe ich Vergleiche mit anderen Waffensystemen gelesen, die irgendwann in der Militärgeschichte neu eingeführt worden sind und die bestehenden Waffensysteme aber nicht obsolet gemacht haben? Nun, bei dieser Übung wurden alle anderen Waffensysteme obsolet. Im Ergebnis können die NATO-Truppen, wenn die Russen (deren Drohnenteams wahrscheinlich nicht viel schlechter als die ukrainischen sein werden) ins Baltikum einmarschieren, ihre Bodentruppen nur zurückziehen und schauen, was sie mit Luftschlägen bewirken können.

Klar, man hofft, dass der Skyranger rechtzeitig in ausreichender Zahl zuläuft. Anstatt dass man seine Doktrin an das moderne Kriegsgeschehen anpasst, will man die Drohnen mit dem Skyranger kontern und sich so weiter an die alte Technik klammern können. Ich fürchte nur, dass der Skyranger nicht die Komplettlösung gegen Drohnen ist ... selten ist irgendwas die Komplettlösung gegen irgendwas. Ausschließlich auf Defensivmaßnahmen zu setzen und überhaupt keine Ambitionen zu hegen, selbst in der Drohnenkriegsführung die Oberhand zu gewinnen, kann doch nicht schlau sein.
Wir müssen doch endlich mal die Lage bewerten wie sie ist: Drohnen sind kein Add-on, sondern das zentrale Element auf dem modernen Schlachtfeld. Kampfpanzer, Artillerie, Luftunterstützung, das sind Add-ons. Und das hat überhaupt nichts mit Stellungskrieg zu tun, das hat nichts mit irgendeinem Mangel zu tun.
Es wird Zeit, diejenigen, die verantwortlich für das Desaster sind, das die NATO-Übung offenbart hat, mit einem kräftigen Arschtritt aus der Verantwortung zu nehmen. Und damit meine ich diejenigen, die meinten, man käme auch ohne großen Lagerbestand an Drohnen aus. Die 10 Ukrainer haben uns demonstriert, was die damit verbundene veraltete Doktrin effektiv bedeutet.

[Quintus Fabius]

LieberTee:

Das hatten wir schon an anderer Stelle. Es waren keineswegs "10 Ukrainer" die hier "2 NATO Bataillone" besiegt hätten.

Sondern die Ukrainer waren Teil einer größeren estnischen Einheit, vor allem die Leistung der Esten war herausragend, geübt wurde eine Offensive gegen eine moderne Defensive, und das Ergebnis war, dass die Offensive gescheitert wäre - was in Wahrheit aufzeigt, dass die NATO hier erhebliche Vorteile und die Russen immense Probleme hätten, und dass das Baltikum schlussendlich verteidigbar ist, und sogar so verteidigbar wäre, dass die Russen es nicht im Handstreich überrennen können.

Die ganze Übung ist absolut positiv zu sehen und zeigt auf, wie gut die NATO darin wäre das Baltikum zu verteidigen. Denn eine Offensive von mechanisierten Einheiten in russisches Gebiet hinein wird gerade in der Anfangsphase des Krieges nicht ansatzweise das sein was NATO Verbände im Baltikum tun würden.

Im übrigen war auch hier die primäre Wirkung der Drohnen nicht die durch diese selbst durchgeführten Angriffe sondern die Aufklärung, noch viel wesentlicher aber war das für die vernetzte Kriegsführung verwendete System.

Und vernetzte Kriegsführung ist das was die NATO immens viel besser beherrscht als die Russen und auch besser als die Ukrainer. Zumal die vernetzte Kriegsführung der Ukrainer auf westlicher / NATO Technologie beruht und nur durch diese und durch strategische Aufklärung der NATO funktioniert.

Die wesentlichste Lektion dieser Übung ist die Überlegenheit vernetzter Kriegsführung und dass es folglich darauf ankommt die "Kill Chain" durch diese so schnell zu machen, dass der Gegner da nicht mehr hinterher kommt. Die NATO ist dafür sehr viel besser aufgestellt als es die Russen je erreichen können.

Im Ergebnis können die NATO-Truppen, wenn die Russen (deren Drohnenteams wahrscheinlich nicht viel schlechter als die ukrainischen sein werden) ins Baltikum einmarschieren, ihre Bodentruppen nur zurückziehen und schauen, was sie mit Luftschlägen bewirken können.

Gerade diese Übung zeigt auf, dass das genaue Gegenteil der Fall wäre. Die Russen würden wenn sie ins Baltikum einmarschieren kaum voran kommen und schlussendlich abgeschlachtet werden.

Klar, man hofft, dass der Skyranger rechtzeitig in ausreichender Zahl zuläuft. Anstatt dass man seine Doktrin an das moderne Kriegsgeschehen anpasst, will man die Drohnen mit dem Skyranger kontern und sich so weiter an die alte Technik klammern können. Ich fürchte nur, dass der Skyranger nicht die Komplettlösung gegen Drohnen ist ... selten ist irgendwas die Komplettlösung gegen irgendwas.

Kein ernsthafter Militär in Europa bzw. dem Westen TM sieht in Skyranger auch nur die primäre Lösung der Drohnenfrage. Und man passt gerade seine Doktrin durchaus der Kriegsführung in der Ukraine an.

Ausschließlich auf Defensivmaßnahmen zu setzen und überhaupt keine Ambitionen zu hegen, selbst in der Drohnenkriegsführung die Oberhand zu gewinnen, kann doch nicht schlau sein.

Weshalb das ja auch nicht der Fall ist. Im übrigen ist der wesentlichste Aspekt der Drohnenkriegsführung nicht die Wirkung von Drohnen und Verzögerungsmunition selbst, dass ist allenfalls eine Ergänzung, sondern die Aufklärung. Und der Westen TM wäre den Russen was den Kampf um die Aufklärung angeht weit überlegen.

Entsprechend würden die für die Russen massgeblichen Offensivsysteme schlicht und einfach in kurzer Zeit weitgehend vernichtet werden.

Ob dann noch irgendwo russische leichte Infanterie heruminfiltriert ist dann im weiteren irrelevant. Genau so irrelevant wie die FPV Trupps dieser leichten Infanterie, die keine strategischen relevanten Effekte erzielen können.

Dein Denken ist hier viel zu sehr auf die rein taktische Ebene beschränkt. Es ist vollständig irrelevant ob russische FPV Drohnen ein paar hundert NATO Soldaten pro Woche töten. Oder ob in irgendeinem grenznahen Sumpf russische Infanterie sitzt die von uns dort nicht heraus geworfen werden kann.

Wir müssen doch endlich mal die Lage bewerten wie sie ist: Drohnen sind kein Add-on, sondern das zentrale Element auf dem modernen Schlachtfeld.

Das sind sie aber nicht. Und das schreibe ich als jemand der Drohnen deutlich höher gewichtet als die meisten westlichen Militärs zur Zeit und ihnen eine dauerhafte und größere Rolle zubilligt als die Apologeten der "Anomalie"-These.

Aber noch viel wesentlicher: Es ist so bezeichnend dass du hier vom Schlachtfeld schreibst. Du musst diese beschränkte taktische Sichtweise hinter dir lassen. Der Krieg insgesamt ist das einzig relevante, also bedarf es einer ganzheitlichen Betrachtung.

Es wird Zeit, diejenigen, die verantwortlich für das Desaster sind, das die NATO-Übung offenbart hat, mit einem kräftigen Arschtritt aus der Verantwortung zu nehmen. Und damit meine ich diejenigen, die meinten, man käme auch ohne großen Lagerbestand an Drohnen aus.

Rein persönlich bin ich auch für einen größeren Lagerbestand an Drohnen, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Ich halte auch nichts von dem Argument dass Drohnen zu schnell veralten, dass ließe sich durch eine modulare und fortwährend nachrüstbare Ausführung leicht umgehen. Das was primär veraltet ist zudem vor allem anderen die Elektronik, während die reine Hardware eben nicht so schnell veraltet. Zudem wird es auch in Zukunft gerade im Bereich IKM und COIN - bis hin zu COIN im eigenen Land, jede Menge Feinde geben, die problemlos auch mit gegenüber ernsthaften Gegnern veralteten Drohnen bekämpft werden können und folglicherweise kann man diese Drohnen auch noch in Zukunft problemlos dann an irgendwelche Dritte Welt Länder weiter verhöckern.

Deshalb bin ich durchaus für die Anschaffung einer großen Menge an Drohnen. Welche man zudem für zukünftige "Ukraine-artige" Szenarien durchaus auch als erste schnelle und bequeme militärische Unterstützung mit geringen Kosten einsetzen könnte.

Aber nicht, weil Drohnen ach so überlegen und ach so gut wären. Sondern weil sie günstig eine Quantität bereit stellen, die den Gegner zu bestimmten Maßnahmen, Handlungen, Reaktionen etc. zwingt welche von uns exploriert werden können. Und weil realistische Szenarien (!) diese Drohnen selbst dann noch zu einem wertvollen Mittel machen, wenn sie technisch veraltet sind.

Die 10 Ukrainer haben uns demonstriert, was die damit verbundene veraltete Doktrin effektiv bedeutet.

Genau genommen sind hier vor allem die Esten zu preisen, aber das wesentliche ist, dass du (wie zu viele andere auch) die ganze Sache zu begrenzt auf diese taktische Nische (Mechanisierte Offensive) hin betrachtest.

Dabei ist ein konventioneller Krieg in Form von Bewegungen mechanisierter Großkampfverbände das was im offenen Konflikt mit Russland das unwahrscheinlichste ist !

Aber nehmen wir mal das Baltikum und ein Szenario in welchem viele Drohnen schnell ein immenser Vorteil wären: ein hybrider Krieg der vor allem mit Sabotage, Guerilla, Terroranschlägen usw. geführt wird, durch die russischen Minderheiten dort und dort infiltrierte russische Agenten und Sondereinheiten. Gerade für so ein Szenario wären vielen Drohnen dann von erheblichem Vorteil.

Solche Szenarien (Guerillakrieg im Baltikum etc.) werden aber genau so wenig vollständig durchdacht und geübt, wie beispielsweise ein begrenzter Atomkrieg mit den Russen.

Wenn man den Veranstaltern der Übung daher irgendeinen Vorwurf machen will, dann den: dass sie sich zu sehr auf Offensiven mechanisierter Großkampfverbände konzentrieren, die schlicht und einfach nicht so sonderlich relevant sind.

PS: Es ist den meisten nicht mal ansatzweise klar, wie hoch die Verluste in einem großen konventionellen Krieg sind. Und zwar auch ganz ohne Drohnen. Die Verluste die hier bei der Übung aufgetreten sind wären auch wenn es gar keine Drohnen gäbe völlig normal ! sie entsprechen schlicht und einfach dem was in moderner Kriegsführung jederzeit ganz leicht auftreten kann.

In Kalter Krieg Zeiten gab es Übungen, wo ganze Brigaden in wenigen Tagen vollständig vernichtet worden wären und dass ist noch ohne jeden Einsatz taktischer Nuklearwaffen, da reicht schon eine (!) Raketen-Artillerie-Batterie die man nicht ausschaltet und schon zerfallen dir deine Panzer-Bataillone als wären sie nichts.

Das ist glaube ich das Hauptproblem überhaupt: dass selbst vielen Soldaten in der Bundeswehr heute nicht mehr klar ist was echter ernsthafter Krieg bedeutet.

Die Zahlen sind zu groß und damit zu abstrakt und nicht vorstellbar. Ein vollumfänglicher Krieg zwischen der NATO und Russland wäre von den Verheerungen nochmal deutlich über dem was in der Ukraine geschieht und da sind beispielsweise bereits über 1 Millionen Mann russische Verluste aufgetreten. Man übertrage das mal auf die Bundeswehr und werfe die Frage auf, wie kriegsfähig Deutschland nach über 1 Mio Verluste noch wäre !

Und um das nochmal zu betonen: die Verluste bei einem vollumfänglichen Krieg der NATO gegen Russland wären nochmals deutlich höher. Rechnen wir dann da noch taktische Atomwaffen mit ein, sind wir innerhalb von kurzer Zeit bei Größenordnungen welche die Leute zwar hinschreiben - aber in Wahrheit nicht nachvollziehen können.

Kurz und einfach: die Drohnen sind unser kleinstes Problem.

[LieberTee]

LieberTee:

Das hatten wir schon an anderer Stelle. Es waren keineswegs "10 Ukrainer" die hier "2 NATO Bataillone" besiegt hätten.

Sondern die Ukrainer waren Teil einer größeren estnischen Einheit, vor allem die Leistung der Esten war herausragend, .....

An welcher anderen Stelle? Würde mich gerne darüber informieren, was die Esten denn konkret getan haben, und wozu man 10 ukrainische Soldaten einlädt die NATO-Defensive zu simulieren ... ist doch etwas widersinnig, die eigene Defensive von anderen simulieren zu lassen??

[Quintus Fabius]

War auch schon im Strang Deutsches Heer Thema.

Und es ist keineswegs widersinnig. Die Erfahrungen der Ukrainer sind einfach wertvoll.

Die 10 Ukrainer (in Wahrheit waren es etwas mehr) waren Teil einer estnischen Aufklärungs-Kompanie bzw. dieser unterstellt. Und was die getan haben ist vor allem aufklären.

Da gibt es keine geheimen neuen Techniken, oder geheimnisvollen neuen Taktiken, dass ist alles kein Hexenwerk, sondern einfach nur die evolutionäre Fortsetzung dessen was schon vor dem Ukrainekrieg der Fall war und alles im Rahmen des üblichen und beherrschbaren.

Und wohlgemerkt: ich bin noch eher ein Apologet der Drohnen, und sehe in ihnen ein wesentliches System und keine Anomalie wie manch anderer. Aber man sollte nicht umgekehrt jetzt in Drohnen-Hysterie verfallen.

Drohnen sind wesentlich, wir sollten Bauteile für diese als auch modulare Typen in größeren Stückzahlen auf Lager legen und sie viel weitergehender in die bestehenden Strukturen einbauen als dies jetzt gerade der Fall ist, aber nicht weil sie ach so überlegen wären, sondern weil allein dies ingesamt gesehen Effekte erzeugt dahingehend, dass der Gegner dann darauf reagieren muss und dass gerade wir aufgrund der größeren industriell-technologischen Kapazität den Feind in diesem Bereich leicht niederrüsten könnten, was ihn dazu zwingt die für ihn begrenzten Kapazitäten hier zu konzentrieren, während wir immer noch Reserven und zusätzliche Mittel für anderes haben.

[Quintus Fabius]

https://www.youtube.com/watch?v=3WDKjHPIKi8

https://www.youtube.com/watch?v=MPiPGFHUmnc

Bemerkenswert ist, wieviel San-Ausrüstung jeder dabei hat. Russen wie Ukrainer schleppen alle am Mann sehr viel mehr San-Ausrüstung mit als wir für normal halten. Die Russen sogar noch mehr als die Ukrainer.

Was hier noch nicht mal dargestellt ist, wieviele Tabletten die mitschleppen. Vor allem Schmerzmittel, Mittel gegen Durchfall, Mittel gegen Übelkeit, Aufputschmittel, mittel gegen Husten, Ephedrin ist bei den Russen extrem verbreitet, ebenso Pseudoephedrin usw.

Die schleppen sehr viel mehr Medikamente am Mann, die ganze Zeit, als wir für erforderlich halten würden.

Der Grund ist höchst einfach: die medizinische Versorung und die Versorgung von Verwundeten sind sehr schlecht, und extrem schwierig.