(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[Helios]

Bezogen auf den Weg Iris-T SLS/SLM zu NNBs oder allgemein?

Allgemein sowieso, aber auch konkret in Bezug auf die aktuelle Diskussion hier. Es wurden hier ja gerade viele Systeme mit der IRIS-T als FK genannt, teilweise bereits bei anderen Nationen im Dienst oder beauftragt, oder als Industrieentwicklungen, und alle taugen als Alternative zum Boxer NNbs, mal mehr, mal eher weniger. Und auch wenn es meiner Ansicht nach nicht der Boxer sein müsste, wäre eine Beschaffung nach dem Prinzip "falsch gibt es nicht" gerade mit Blick auf MOTS ein Fehler.

[Broensen]

Natürlich kann man falsch beschaffen, und gerade wenn Geld und vermeintliche Zeitnot aufeinander treffen ist eine Situation sogar prädestiniert dafür. Diese Vergötterung von MOTS kann uns (und wird uns meines Erachtens) enorme Opportunitätskosten bescheren, die wir uns schlicht nicht leisten können und sollten.

Ja, da bin ich grundsätzlich bei dir.
Ich denke, wenn man über den Zukauf von MOTS-Fla-Systemen einen schnelleren Aufwuchs herstellen will, dann sollte man darauf achten, solche Systeme zu wählen, die einerseits in den Gesamtverbund integriert werden können und dort auch Kommunalitäten aufweisen, die sich aber insbesondere für eine Verwendung in der zweiten Reihe, also in diesem Zusammenhang vor allem dem semistationären Objektschutz eignen.
Konkret heißt das für mich, wir könnten relativ sorglos stand-alone-Skynex-Einheiten auf WLP beschaffen, da wir für diese definitiv Verwendungen finden werden, in denen sie keine logistische Belastung werden. Also auch wenn sie hinterher nicht unmittelbar im Verbund der HeeresFla integriert werden sollten, waren es keine Fehlanschaffungen, sie helfen, die Fähigkeitslücke schneller zu schließen und kommen dann halt später zu den Sicherungseinheiten und letzten Endes dann irgendwann vielleicht sogar zum Heimatschutz. Bei einem Fahrzeugunabhängigen stand-alone-System sehe ich da wenig Risiko.

Etwas ganz anderes ist das bei den Kampftruppen-begleitenden FlaPz, da könnten Fehlentscheidungen zu erheblichen Nachteilen führen, wenn dann zu einem späteren Zeitpunkt im Gesamtverbund inkompatible, logistisch herausfordernde und in ihrer Leistung eingeschränkte Systeme wertvolle Ressourcen binden.

[Falli75]

Das fängt ja schon mit dem Skyshield auf Boxer an. Mittlere Kräfte, ok. Konvoischutz generell, ok. Aber wen schützt unsere wertvollste Bodenwaffe, die Pumas und Leos ? Der Boxer ? Aus wie viel km Entfernung denn bitte ? Auch hier wieder fehlt der kettengebundene Waffenträger. Wo zum Teufel ist das Problem mit dem G5 ? Unsere am engsten auf diesem Gebiet verzahnten Verbündeten, die Holländer haben den doch auch. Norwegen meine ich auch. Gibt damit gleich noch einen Raketen Luftabwehrträger, fertig sogar eingeführt mit obendrein. Den Turm des Skyshield draufsetzen, Luftabwehr vorne fertig. Schild vorne dran Bagger hinten drauf, Stellungsbuddler für vorne, Nemo draufsetzen und San bzw. Versorgervariante für vorne gibt's noch obendrauf, was will man mehr?
Man muss nur mal machen und endlich in die Gänge kommen.

[Broensen]

Wo zum Teufel ist das Problem mit dem G5 ?

Das ist ein gutes Beispiel dafür:
Der G5 könnte eine gute Lösung sein, sofern wir ihn in der Breite für unterschiedliche Aufgaben einführen. Aber nur, um SLS auf Kette zu bekommen, ist das genau diese falsche MOTS-Hörigkeit, von der wir reden.

Das Problem ist hier nicht, dass Deutschland sich gegen den G5 wehrt, sondern dass es grundsätzliche keinen Bedarf für ein Kettenfahrzeug in der Kampfunterstützung sieht und dementsprechend keine Anstalten macht, dafür ein Modell auszuwählen. Wäre das so, würde man sicher aus G5, Kettenboxer, LYNX und vielleicht FAMOUS2 eine Plattform auswählen und für diese Aufgaben verwenden.
Aber genau das müsste man halt auch tun: Sich entscheiden. Sonst haben wir hinterher einen IRIS-T-G5, einen LYNX-Skyranger, das AGM auf Kettenboxer und einen FAMOUS-Mörser zusätzlich zu BOXER, PUMA, CAVS, Piranha 6x6 + 8x8 etc. pp.

[DorJur]

Dann sind wir aber doch nicht so weit voneinander entfernt. M.E. sollte man bei NNbs den Boxer als reine Trägerplattform mal ausblenden. Für die mittleren Kräfte ok, für die leichten zu schwer, für die schweren nicht folgefähig.
Aber es geht doch um das System an sich und die Plattform ist doch erstmal egal. Wenn man akzeptiert, dass das LVS NNbs auf der FÜWES-Ebene so ausgeführt wird, wie angedacht, dann ist doch die Plattform austauschbar, siehe nur Skyranger. Für mich kommt es bei den Sofortbeschaffungen, MOTS, dann darauf an, dass sie später wirklich unproblematisch in das LVS NNbs System integriert werden können. Das meinte mich mit der Aussage, dass man nichts falsch beschaffen kann.

[Broensen]

Für mich kommt es bei den Sofortbeschaffungen, MOTS, dann darauf an, dass sie später wirklich unproblematisch in das LVS NNbs System integriert werden können. Das meinte mich mit der Aussage, dass man nichts falsch beschaffen kann.

Die konkreten Beispiele hier waren aber das schwedische SLS auf Bandvagn und das ukrainische auf Lkw. Und da ist eben nicht sicher gestellt, dass die im letztendlich verwendeten LVS-Verbund wirklich sinnvoll zu integrieren sein werden. Daher sollte man sich eben in solchen Fällen genau überlegen, ob man für derartige "MOTS-Schnellschüsse" evtl. wertvolle Ressourcen verschwendet oder ob man eine Alternativverwendung für die Systeme hat. D.h. konkret, dass man einen SLS-Bandvagn nur dann kaufen sollte, wenn er als Teil eines autark funktionierenden Systems die Ozelot-Nachfolge bei den LL- und Gebirgstruppen antreten kann.

[DorJur]

Die konkreten Beispiele hier waren aber das schwedische SLS auf Bandvagn und das ukrainische auf Lkw. Und da ist eben nicht sicher gestellt, dass die im letztendlich verwendeten LVS-Verbund wirklich sinnvoll zu integrieren sein werden. Daher sollte man sich eben in solchen Fällen genau überlegen, ob man für derartige "MOTS-Schnellschüsse" evtl. wertvolle Ressourcen verschwendet oder ob man eine Alternativverwendung für die Systeme hat. D.h. konkret, dass man einen SLS-Bandvagn nur dann kaufen sollte, wenn er als Teil eines autark funktionierenden Systems die Ozelot-Nachfolge bei den LL- und Gebirgstruppen antreten kann.

Volle Zustimmung!
Du kannst dann das schwedische SLS System kaufen, wenn du es vorher in die deute SLM Architektur integrierst, damit es dann später den Weg ins NNbs findet. Sonst Finger weg. Ausnahme: Man beschafft für die leichten Kräfte bewusst etwas anderes. Das halte ich aber für eher unwahrscheinlich.

---

Und genau deshalb hatte ich ja auch geschrieben, dass die Kritik im cpm-Beitrag der Frau Frank auch nicht ganz fair ist. Den Kran zum Nachladen lasse ich mal außen vor.
Im Artikel wird nämlich genau nicht danach differenziert, was am Ende rauskommen kann/soll.

[Falli75]

Das ist ja das Problem, es gibt keine Konsistenz.

[Helios]

Du kannst dann das schwedische SLS System kaufen, wenn du es vorher in die deute SLM Architektur integrierst, damit es dann später den Weg ins NNbs findet.

Genau das wäre ein Beispiel für unsinniges MOTS. In den LKW-basierten SLM-Stellungen ist ein Bandvagn als SLS-Träger unnötig teuer, und im NNbs wäre er einfach nur ein Anhängsel, je nach sonstiger Beschaffung und Zuordnung sogar ohne gemeinsame Basis. Wir hätten damit vermutlich kurzfristig ein bereits im Vergleich zu seriösen Industrievorschlägen schwaches System, dass langfristig eher ein Störfaktor wäre. Für mich daher ein Beispiel für "falsch beschafft".

[Falli75]

Andererseits können die Gebirgsjäger ihn dann gut gebrauchen. Zudem geht es ja auch eher speziell in die Einbindung unserer Leitsysteme. Das Ding statt an den Bandwagen dann an an einen Mog, bei den mittleren an den Dingo zu schrauben ist das kleinste Problem.
Uups , ja ok. Die Straßenverkehrsordnung.
Es gibt sogar Bilder von Zwei der Raketen in , ich meine einem Ragle5, schräg startend in Fahrtrichtung.

[DorJur]

Genau das wäre ein Beispiel für unsinniges MOTS. In den LKW-basierten SLM-Stellungen ist ein Bandvagn als SLS-Träger unnötig teuer, und im NNbs wäre er einfach nur ein Anhängsel, je nach sonstiger Beschaffung und Zuordnung sogar ohne gemeinsame Basis. Wir hätten damit vermutlich kurzfristig ein bereits im Vergleich zu seriösen Industrievorschlägen schwaches System, dass langfristig eher ein Störfaktor wäre. Für mich daher ein Beispiel für "falsch beschafft".

Ich dachte jetzt an die leichten Kräfte. Ich habe doch nicht gesagt, dass man das kaufen soll/muss. Sollte man aber seitens des Bedarfsträgers dazu kommen, ebendieses SLS-System auszuwählen, um es später in das Gesamtsystem NNbs zu integrieren, dann würde ich das als vernünftige Herangehensweise begrüßen und eben nicht kritisieren.

---

Hinweis: Damit meine ich nicht, dass man das neben den SLM parkt, sondern als Stand-alone-Lösung analog FlaRakPz, nur eben bei den leichten Kräften, mit der zwingenden Perspektive auf NNbs.

[alphall31]

Die Luftwaffe hatte als startfahrzeug zuerst Enok mit in Planung