Israel vs. Syrien

[Quintus Fabius]

Der Golan ist nach den Annektierung durch Israel und der Anerkennung durch die Vereinigten Staaten nicht mehr syrisches Staatsgebiet.

Ach sieh an. Wenn also ein Land Gebiet eines Staats annektiert mit welchem es im Verteidigungskrieg liegt, und eine andere Großmacht dies anerkennt, dann darf es dies. Ist ja hervorragend ! Ein Grund mehr mit allem und jedem nie zu beendende Verteidigungskriege anzufangen. Denn die UN hat rein gar nichts diesbezüglich zu sagen, nur die USA bestimmen hier allein was rechtmäßig ist und was nicht. Alle UN Resolutionen sind damit auch gleich hinfällig.

Die Ukraine und Polen haben unsere Pipeline gesprengt. Erklären wir ihnem mal den Verteidigungskrieg in welchem wir uns selbst verteidigen.

Und in 70 Jahren annektieren wir dann Polen und die Ukraine, ist das großartig ! Und alles komplett legal und so absolut rechtmäßig.

Völlig egal ob es eine UN Resolution 497 gab, wenn die USA erklären dass ist israelisches Territorium, dann gilt die US Meinung natürlich vor jeder UN Resolution, völlig klar.

Wenn in 70 Jahren die Russen dann erklären, dass unsere Annektion von Polen rechtmäßig ist, dann dürfte damit dann auch jede UN Resolution hinfällig sein.

Ist das alles schick und bequem !

Aber mal Spaß beiseite: nur weil Trump irgend etwas sagt, wird es dadurch rechtlich nicht Realität. Die Golanhöhen sind NICHT israelisches Territorium, sie gehören Syrien.

Israel könnte sie nur dann und absolut nur dann annektieren, wenn das heutige Syrien nicht mehr der Rechtsnachfolger Syriens wäre, es also keine Kontinuität gäbe. Dann wären aber alle aktuellen Angriffe natürlich auch gleich wieder illegal.

Aber: wir haben hier ja gelernt, dass es eine Kontinuität gibt und dies allgemeine Auffassung ist. Und das jetzige Syrien weiterhin Syrien ist, dass exakt gleiche Syrien gegen welches sich Israel seit 70 Jahren aufwärts verteidigt. Wenn dem so ist, sind die Golanhöhen nicht israelisches Gebiet und gilt die UN Resolution und hat Israel die Golanhöhen zu räumen. Allenfalls könnte man natürlich weiterhin den Kriegszustand bemühen, aber allein dass dieser als juristische Chimäre nach Ansicht der Israelis endlos weiter besteht, bedeutet zwingend, dass die Golanhöhen nicht israelisch sind.

Aber für Israel ist Schrödingers Syrien je nach Gusto halt doch jeweils existierend und nicht existierend zugleich, je nach Betrachtung.

Der Golan gehört nicht Israel und auch wenn man mit einem Land im Endlos-Verteidigungskrieg ist, darf man nicht nach Belieben Land des anderen annektieren.

Auch in einem Verteidigungskrieg ist es nicht statthaft - also nicht erlaubt - einfach Land des angreifenden Staates zu annektieren. Dies ergibt sich aus Artikel 2 Absatz der UN Charta, aus dem Gebot der territorialen Integrität, und auch aus dem humanitären Völkerrecht. Allenfalls NACH einem Krieg (Schrödingers Syrien) könnte man Land annektieren, aber auch dies nur in begründeten Ausnahmefällen.

Auch die Annektierung der Golanhöhen ist also ein klares Anzeichen für Diskontinuität und damit eine Widerlegung der Kontinuitätsthese. Womit aber erneut die aktuellen Angriffe komplett rechtswidrig wären.

Gemäß dem Völkerrecht ist die Vermeidung von Annektionen einer der wesentlichsten Inhalte des Völkerrechts, aber wenn Trump dies anders sieht, dann ist latürnich die Rechtslage eine andere.

Zeit alles und jedem den Verteidigungskrieg zu erklären. Vielleicht kann man ja hier und heute noch kein Europa-umspannendes Imperium errichten, aber die Kriege werden im Laufe der kommenden Jahrzehnte ja nicht schlecht.......

[lime]

@Quintus,

Israel könnte es doch handhaben wie damals der Kosovo und die Bevölkerung der Golanhöhen bzw. auch der Drusengebiete über die Abspaltung von Syrien die ansässige Bevölkerung abstimmen zu lassen.

[Quintus Fabius]

lime:

Für den Kosovo gab es eine UN Resolution, die Resolution 1244. Und selbst danach galt der Kosovo noch als Teil Serbiens und dies ganz offiziell sogar noch bis 2008, was vielen gar nicht klar ist. Die Resolution des Un Sicherheitsrates von 1999 ordnete den Kosovo ebenfalls als Teil der Bundesrepublik Jugoslawien ein. Damit bestand diese völkerrechtlich aus dem Kosovo, aus Serbien und Montenegro. Und erst ab 2006 mit dem Austritt Montenegros war der Kosovo dann Teil der Republik Serbien.

Der Internationale Gerichtshof prüfte dann 2008 die Unabhängigkeit und kam erst 2010 dann zu dem Schluss, dass die Abspaltung von Serbien rechtmässig ist.

Das ganze ist also nicht so einfach hier auf die Drusengebiete übertragbar.

1. Es gibt keine UN Resolution zu den Drusengebieten.

2. Selbst wenn es eine gäbe, so wäre eine Annektierung durch Israel trotzdem rechtswidrig.

3. Selbst wenn die Drusen sich entsprechend für Unabhängig von Syrien erklären würden, und es eine UN Resolution gäbe, wären sie zunächst immer noch für weiter Teil von Syrien.

4. Erst mit UN Resolution und nach etlichen Jahren und in der Folge der Anerkennung der Unabhängigkeit, könnten die Drusen dann einen eigenen Drusenstaat ausrufen oder dergleichen. Und erst dann könnten sie um Aufnahme in Israel bitten und diese ihnen gewährt werden.

5. Wie man es dreht und wendet darf Israel dieses Gebiet nicht annektieren und können die Drusen nicht einfach ihr Gebiet Israel zuschlagen.

Das wollten ja damals viele Albaner auch, dass der Kosovo Albanien zugeschlagen wird.

So einfach ist das nicht.

[lime]

lime:

Der Internationale Gerichtshof prüfte dann 2008 die Unabhängigkeit und kam erst 2010 dann zu dem Schluss, dass die Abspaltung von Serbien rechtmässig ist.

Aber schau Dir das Urteil doch mal an. Da wurde ein Präzedenzfall geschaffen der quasi sofort auch anderweitig übertragbar ist. Wenn Morgen die Drusengebiete ihre Unabhängigkeit erklären würden und danach den Anschluß an Israel beschließen würde das Völkerrecht / Völkervertragsrecht dem nicht entgegen stehen. Das Urteil ist absolut eindeutig und bedingt nicht den ganzen Vorlauf.

[alphall31]

Israel ist offiziell seit Sechstagekrieg mit Syrien im Krieg . Israel hat diesen damals auch angefangen , ebenso hält Israel teile Syriens seit Jahren besetzt.
Wenn uns der Kosovo noch keine Lehre war die Finger von solchen Sachen zu lassen, wo es in Bosnien oder Mazedonien auch nicht so rosig aussieht.
Es ist auch nicht bloß die Unabhängigkeit , man braucht auch die internationale Anerkennung .
Beim Kosovo haben einige Länder ihre Anerkennung auch schon wieder zurück gezogen .

[Schneemann]

Offenbar hat die IAF bei einem Angriff ein Munitionsdepot getroffen, zumindest hat es eine äußerst heftige Explosion gegeben...

Massive reported IDF strike shakes Syria's Tartus

The target was apparently a weapons depot, with the explosion so large it caused seismic equipment to log 3 on the Richter scale. [...] The Syrian Observatory for Human Rights said that the Israel Defense Forces launched massive attacks early Monday on the coastal Tartus region, in the largest attack witnessed since the beginning of the civil war 12 years ago. [...]

Despite Syrian rebel leaders speaking against the strikes, the IDF said it will not allow these weapons, which include chemical and biological weapons, from reaching the hands of jihadists.

https://www.i24news.tv/en/news/israel-at...a-s-tartus

Schneemann

[Quintus Fabius]

lime:

Das Urteil baut aber auf einer UN Resolution auf ! Das wäre hier der entscheidende Unterschied, denn wo gibt es eine entsprechende UN Resolution für die Drusen ?!

Die Resolution des UN Sicherheitsrates entzog Serbien 1999 die Souveränität über den Kosovo ! und unterstellte den Kosovo der internationalen Gemeinschaft.

Zu dem Zeitpunkt (2008) als der Kosovo dann seine Unabhängigkeit erklärte, hatte Serbien aufgrund der UN Resolution eben nicht die Staatsgewalt über den Kosovo. Demgegenüber hat Syrien (Kontinuitätsthese) durchaus weiterhin die de jure die Staatsgewalt über die Drusengebiete.

Es gibt keine Resolution des UN Sicherheitsrates gleich derjenigen Resolution 1244 welche für den Kosovo erlassen wurde, für die Drusengebiete in Syrien. Die Hoheit über den Kosovo war Serbien bereits seit Jahren entzogen, auch wenn der Kosovo rechtlich noch Teil von Serbien war.

Demgegenüber hat der UN Sicherheitsrat Syrien keineswegs die Hoheit über die Drusen entzogen.

Das ist hier der entscheidende Unterschied.

[Nightwatch]

Ach sieh an. Wenn also ein Land Gebiet eines Staats annektiert mit welchem es im Verteidigungskrieg liegt, und eine andere Großmacht dies anerkennt, dann darf es dies. Ist ja hervorragend ! Ein Grund mehr mit allem und jedem nie zu beendende Verteidigungskriege anzufangen. Denn die UN hat rein gar nichts diesbezüglich zu sagen, nur die USA bestimmen hier allein was rechtmäßig ist und was nicht. Alle UN Resolutionen sind damit auch gleich hinfällig.

Die Annektierung von in Verteidigungskriegen eroberten Territorien ist völkerrechtlich zulässig. Es ist dabei nicht auf die Rechtsauffassung heute abzustellen sondern auf die Verhältnisse zum Zeitpunkt der Eroberung 1967.
https://docs.house.gov/meetings/GO/GO06/...180717.pdf

Einlassungen der Vereinten Nationen wären völkerrechtlich nur relevant wenn sie als Chapter VII Resolution des UN Sicherheitsrats beschlossen werden. Eine derartige Resolution hat es nie gegeben UNSCR 497, wurde als Chapter VI Resolution beschlossen und ist für Vertragsstaaten nicht bindend.

Völlig egal ob es eine UN Resolution 497 gab, wenn die USA erklären dass ist israelisches Territorium, dann gilt die US Meinung natürlich vor jeder UN Resolution, völlig klar.
[...]
Aber mal Spaß beiseite: nur weil Trump irgend etwas sagt, wird es dadurch rechtlich nicht Realität. Die Golanhöhen sind NICHT israelisches Territorium, sie gehören Syrien.

Doch genau so ist das. Handlungen und Entscheidungen souveräner Völkerrechtssubjekte können rechtsbildend sein. Die Entscheidung Trumps (die übrigens unter seinem ausdrücklich Nachfolger fortgeführt wurde) die israelischen Annektierung von 1981 anzuerkennen erhebt den damaligen Rechtsakt aus der unilateralen Obskurität auf die zwischenstaatliche Bühne und steht im Hinblick auf die uneingeschränkte Souveränität der handelnden gleichberechtigt gegenüber anderen völkerrechtlichen bzw. politischen Auffassungen.

Der Golan gehört nicht Israel und auch wenn man mit einem Land im Endlos-Verteidigungskrieg ist, darf man nicht nach Belieben Land des anderen annektieren.

Das geht durchaus. Eine Teilannektierung bedingt keinen Friedensschluss mit dem Reststaat.

[quote="alphall31"
Israel ist offiziell seit Sechstagekrieg mit Syrien im Krieg . Israel hat diesen damals auch angefangen , ebenso hält Israel teile Syriens seit Jahren besetzt. [/quote]
Israel befindet sich mit Syrien seit 1948 im Krieg, nicht erst seit 1967. Der Casus Belli im Sechs Tage Krieg ist hinlänglich bekannt und muss hier nicht erörtert werden.

[Helios]

Doch genau so ist das. Handlungen und Entscheidungen souveräner Völkerrechtssubjekte können rechtsbildend sein. Die Entscheidung Trumps (die übrigens unter seinem ausdrücklich Nachfolger fortgeführt wurde) die israelischen Annektierung von 1981 anzuerkennen erhebt den damaligen Rechtsakt aus der unilateralen Obskurität auf die zwischenstaatliche Bühne und steht im Hinblick auf die uneingeschränkte Souveränität der handelnden gleichberechtigt gegenüber anderen völkerrechtlichen bzw. politischen Auffassungen.

Nein, einseitige Rechtsinterpretationen stellen völkerrechtlich keine gleichberechtigte Auffassung dar und stehen entsprechend auf tönernen Füßen. Es handelt sich eher um Taschenspielertricks, die vor allem die völkerrechtliche Ordnung selbst unterminieren und damit eine Versubjektivierung des Völkerrechts voran treiben. Sowohl die USA wie auch Israel begeben sich damit auf das gleiche Niveau wie Russland, der Iran oder China (und teilweise ja offensichtlich auch die UN inzwischen).

[Nightwatch]

Nein, einseitige Rechtsinterpretationen stellen völkerrechtlich keine gleichberechtigte Auffassung dar und stehen entsprechend auf tönernen Füßen.

Es sind eben keine einseitigen Rechtsinterpretationen mehr wenn sich Völkerrechtssubjekte diese Interpretation zu eigen machen.

Es handelt sich eher um Taschenspielertricks, die vor allem die völkerrechtliche Ordnung selbst unterminieren und damit eine Versubjektivierung des Völkerrechts voran treiben.

Das sind keine Taschenspielertricks. Die Auffassung, dass Annektionen in Defensivkriegen möglich sind ist mit dem Völkerrecht absolut vereinbar und wird lediglich aus politischen Erwägungen nicht geteilt.

Sowohl die USA wie auch Israel begeben sich damit auf das gleiche Niveau wie Russland, der Iran oder China (und teilweise ja offensichtlich auch die UN inzwischen).

Wenn Russland, China oder der Iran einen klaren Selbstverteidigungskrieg führen müssen und im Zuge dessen Territorium annektieren wäre dagegen nichts einzuwenden.
Beispielsweise wäre es für den Iran absolut vertretbar gewesen im Rahmen des Ersten Golfkrieges

Im Gegensatz zu den Geschehnissen 1967 sind die russischen Aktionen in der Ukraine aber halt eben nicht vom Selbstverteidigungsrecht gedeckt, entsprechend anders lassen sich die russischen Territorialaneignungen bewerten.

[Helios]

Es handelt sich um einseitige Rechtsinterpretationen, wenn diese nicht durch eine relevante Masse an Völkerrechtssubjekten geteilt wird. Und auch wenn die USA diesbezüglich ein Schwergewicht ist, reicht das nicht aus, genauso wie es in anderen Fällen mit anderen Schwergewichten nicht ausreicht. Dass du beispielsweise das von dir verlinkte Gutachten nicht als Taschenspielertrick anerkennen willst steht dir natürlich frei, ändert aber nichts an den Gegebenheiten. Zweifel und Interpretationsspielraum gibt es immer, und es wird völkerrechtlich immer gegensätzliche Ansichten geben. Daraus eine Kausalkette zu basteln ist legitim, bedeutet aber nicht, dass diese in irgendeiner Form gleichberechtigt gegenüber anderen Rechtsauffassungen wäre.

[Nightwatch]

Du kannst den Umstand, dass eine Annektierung im Rahmen eines Defensivkrieges zulässig ist als Taschenspielertrick bezeichnen - es ändert nichts an dem Umstand, dass souveräne Völkerrechtssubjekte dieser Interpretation folgen.
Das lässt sich dann auch nicht mit dem Argument negieren, dass diese Auffassung (aus politischen Gründen) nicht von einer relevanten Anzahl an Völkerrechtssubjekten geteilt wird. Sie ist mithin gleichberechtigt.

Souveränität heißt an dieser Stelle, dass Staaten ihrer Rechtsinterpretation folgen können ohne damit Völkerrecht zu verletzen. Erst recht wenn diese Rechtsinterpretation mit einschlägigen Völker(vertrags)recht konform geht und von relevanten Playern unterstützt wird.
Es gibt keinen wie auch immer gearteten Mechanismus nach dem eine Interpretation nur dann möglich wäre, wenn X Subjekte keine gegenteilige Rechtsauffassung vertreten.

Andere Akteure mögen dabei an ihren Interpretationen festhalten, dass ändert aber nichts daran, dass im vorliegenden Fall die Golanhöhen auf völkerrechtlich zulässigen Wege annektiert wurden und nunmehr israelisches Territorium sind.

[Helios]

Das ganze Konstrukt des Völkerrechts, egal ob in einer kodifizierten Form oder als reines Gewohnheitsrecht, funktioniert nur über Anerkennung und erlangt über diese ihre Bedeutung (oder Bedeutungslosigkeit). Insofern ist die Frage, in wie weit (qualitativ und quantitativ) eine gewisse Rechtsauffassung von den Staaten geteilt wird sehr relevant für die Bewertung der Berechtigung. Wenn du besonders die "relevanten Player" hervorhebst, allein eine solche Betrachtung widerspricht bereits dem kodifizierten Völkerrecht und zeigt ziemlich deutlich, dass die gesamte Argumentation eben ein Taschenspielertrick zur Legalisierung darstellt, als eine tatsächlich legitime Völkerrechtsauffassung. Die interessantere Fragestellung ist im übrigen in meinen Augen eh, warum eine Völkerrechtskonformität gerade jetzt und in diesem Fall relevant ist.

Im übrigen widerspricht sich deine Argumentation selbst, denn gerade bei gleichberechtigten, aber unterschiedlichen und sich widersprechenden Völkerrechtsinterpretationen kann es kein konkretes Fazit geben. Der von dir entsprechend angeführte letzte Satz schwächt also deine Argumentation, die generell ja sowieso nur eine Übernahme der subjektiven Betrachtung eines der Protagonisten darstellt, womit sich letztlich auch die weitere Diskussion erübrigt.

[Kongo Erich]

Wer die Annexion der Golan-Höhen durch Israel als zulässig bezeichnet, muss erst recht die Annexion von Krim und Donbass durch Russland als zulässig bezeichnen.
Für mich ist beides nicht zulässig. Seit dem Ausbau des Völkerrechts nach dem WK II. kann eine Annexion nicht einmal in Folge eines Verteidigungskrieges geschehen. Die "Oder-Neisse-Grenze" ist nach westdeutschem Verständnis erst durch die Anerkennung der BRD (als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches) vom 14. Nov. 1990 (Deutsch-polnischer Grenzvertrag) völkerrechtlich verbindlich geworden. Es bedarf also einer Vereinbarung zur Grenzziehung zwischen den beteiligten Staaten.

Und insofern gebe ich diesmal sogar dem Sultan recht, wenn er zu den Absichten der israelischen Regierung (Verdoppelung der Bevölkerung durch jüdische Zuwanderer) sagt: "Diese Entscheidung bedeutet eine neue Phase bei Israels Ziel, seine Grenzen durch Besetzung zu erweitern"

[lime]

Und insofern gebe ich diesmal sogar dem Sultan recht, wenn er zu den Absichten der israelischen Regierung (Verdoppelung der Bevölkerung durch jüdische Zuwanderer) sagt: "Diese Entscheidung bedeutet eine neue Phase bei Israels Ziel, seine Grenzen durch Besetzung zu erweitern"

Trifft nicht dieser Plan eher auf ihn selbst zu?