(Luft) Loitering Munition

[alphall31]

Rheinmetall hatte erst in Munster am Jahresende etwas abgeliefert. Die Modelle von stark haben Ziel mehrere Male verfehlt ( was vorkommt , Quote war jetzt nicht bedenklich) , Helsing hatte auch diverse Probleme .
Die Ergebnisse wurden eh sofort wieder eingestuft .

[LieberTee]

"Angesichts der schnellen technischen Veränderungen bei solchen Systemen und der Notwendigkeit ständiger Anpassungen würden zunächst nur geringe Mengen beschafft und unmittelbar in der Truppe erprobt.

Zum Jahresende sollten dann vor dem Hintergrund der Erfahrungen größere Zahlen bestellt werden. Allerdings nicht wie bisher bei Waffensystemen mit der Absicht, sie für eine spätere Nutzung ins Depot zu legen. Statt dessen sollten immer nach Bedarf modernste Versionen innerhalb kurzer Zeit produziert und von der Bundeswehr abgerufen werden."
https://augengeradeaus.net/2025/04/bunde...ohnen-ein/

Für mich klingt das nach "man bestellt Anzahl x an Systemen die dann periodisch durch neuere Vertreter des selben Systems ersetzt werden". Dadurch, dass die Systeme ständig ausgewechselt und Nachfolger hergestellt werden, bleiben die Produktionslinie aktiv und kann in relativ kurzer Zeit hochskaliert werden.

Könnte mir das einer erklären, wie das praktisch funktionieren soll? Also wenn der Ernstfall eintritt, sagt das Beschaffungsamt zu Stark bzw. Helsing "Bitte jetzt 100.000 Stück von der neuesten Generation" ... und dann? Bestellen dann Helsing und Stark die entsprechenden Teile in China? Oder haben die für alle Drohnenteile Zulieferer in Europa?

[Broensen]

Das muss halt die komplette Lieferkette hinunter vertraglich festgezurrt sein. Helsing wird dann bei seinem Motoren-Lieferanten einen Aufpreis dafür zahlen, dass dieser zusagt, auf Abruf kurzfristig die erforderlichen Mengen zu liefern. Der wiederum sichert sich gleichermaßen ab bei seinem Drahtlieferanten etc. pp.

[FJ730]

Total widersprüchliche Meldungen machen es uns nicht gerade leicht, hier die Wahrheit festzustellen.

(Rheinmetall soll tatsächlich nicht viel Funktionsfähiges geliefert haben.
Die beiden anderen waren aber wohl auch nicht soooo doll...)

Ja, sehr schwierig! Und wirklich überzeugend klingt das alles nicht!

Helsing:
https://www.welt.de/politik/ausland/arti...rohne.html

https://www.focus.de/politik/deutschland...0e574.html

Stark:
https://www.handelsblatt.com/technik/it-...70177.html

https://www.merkur.de/politik/klaeglich-...29208.html

https://www.ft.com/content/ebdfcf20-5b64...455257fede

[Gecktron]

Hartpunkt: Loitering Munition und die Aussagekraft von Trefferquoten

Helsing schwieg lange zu den Details der Frontversuche. Gestern äußerte sich jedoch der Co-Gründer und Co-CEO des Unternehmens, Gundbert Scherf, gegenüber der Süddeutschen Zeitung und bestätigte die berichtete Trefferquote. 14 Drohnen habe man zuletzt an die Frontlinien im Donbass gebracht, um diese Systeme dort zu testen, sagte Scherf. „In fünf von 14 Fällen haben unsere Geräte ihr Ziel ausgeschaltet.“ Dabei handelte es sich um zwei feindliche Haubitzen und drei Logistikfahrzeuge, so Scherf. Dies sei „verhältnismäßig viel“, bewertet er die Trefferquote. Der Helsing-Gründer bestreitet in dem Beitrag zudem, dass die Ukraine die Drohnenbeschaffung, wie teilweise berichtet wurde, gestoppt hat. Seiner Aussage zufolge hat ein ukrainischer Verband erst jüngst 1.100 HX-2-Drohnen bestellt.

Helsing meldet sich zu den Berichten.

Schon kurz nachdem der Bericht raus kam, dass die Ukraine die Bestellung von HX-2 gestoppt hat, hieß es, andere Einheiten der ukrainischen Streitkräfte hätten weitere bestellt. Laut Helsing seien das 1.100 HX-2 Drohnen gewesen.

Zu der Trefferquote hieß es, die Drohnen wurden an der Frontlinie getestet und hätten dort 5 Fahrzeuge ausgeschalten.

Wie wahr die Aussagen von dem Chef von Helsing selber sind muss jeder für sich abwägen. Helsing hat natürlich ein besonderes Interesse daran ihre Produkte gut darzustellen.

Nichtsdestotrotz ändert der Kontext die Sache doch etwas. Von vorherigen Berichten erschien es so, dass die Tests in der Ukraine im rückwärtigen Bereich gegen Testziele statt fand. Dass die Systeme direkt an der Front eingesetzt wurden (und damit unter wesentlich schwereren Bedingungen) und dabei 5 Ziele ausgeschalten (und nicht nur getroffen haben) rückt die Sache in ein anderes Licht.

[Milspec_1967]

Hartpunkt: Loitering Munition und die Aussagekraft von Trefferquoten

Helsing meldet sich zu den Berichten.

Schon kurz nachdem der Bericht raus kam, dass die Ukraine die Bestellung von HX-2 gestoppt hat, hieß es, andere Einheiten der ukrainischen Streitkräfte hätten weitere bestellt. Laut Helsing seien das 1.100 HX-2 Drohnen gewesen.

Zu der Trefferquote hieß es, die Drohnen wurden an der Frontlinie getestet und hätten dort 5 Fahrzeuge ausgeschalten.

Wie wahr die Aussagen von dem Chef von Helsing selber sind muss jeder für sich abwägen. Helsing hat natürlich ein besonderes Interesse daran ihre Produkte gut darzustellen.

Nichtsdestotrotz ändert der Kontext die Sache doch etwas. Von vorherigen Berichten erschien es so, dass die Tests in der Ukraine im rückwärtigen Bereich gegen Testziele statt fand. Dass die Systeme direkt an der Front eingesetzt wurden (und damit unter wesentlich schwereren Bedingungen) und dabei 5 Ziele ausgeschalten (und nicht nur getroffen haben) rückt die Sache in ein anderes Licht.

1/3 .Treffer / Ausschalten quote ist für mich ein ineffektives Waffensystem. (=2/3 Verlust)
Hätte das der Leopard 2 gegen den T90 wäre der Krieg vor Start schon verloren.... Sieht es da (ohne Drohnen berücksichtigt ) eigentlich besser aus?

[Gecktron]

1/3 .Treffer / Ausschalten quote ist für mich ein ineffektives Waffensystem. (=2/3 Verlust)
Hätte das der Leopard 2 gegen den T90 wäre der Krieg vor Start schon verloren.... Sieht es da (ohne Drohnen berücksichtigt ) eigentlich besser aus?

Es braucht oft mehrere Drohnen um ein einzelnes Ziel auszuschalten. Und da reden wir von Treffern. Viele Drohnen schaffen es in der Ukraine gar nicht ans Ziel aufgrund des Wetters, Lenkfehlern oder Gegenmaßnahmen. Da sind 5 zerstörte Ziele bei 14 abgefeuerten Drohnen eine gute Quote.

Der Vergleich mit dem Leopard hinkt. Das ist als würde man sagen "Ja, von dem MG haben jetzt nur ein paar Kugeln von den 100 Schuss getroffen. Das ist ein ineffektives Waffensystem". Andere Systeme haben andere Referenzpunkte.

[Broensen]

1/3 .Treffer / Ausschalten quote ist für mich ein ineffektives Waffensystem. (=2/3 Verlust)

Die Dinger heißen nicht umsonst "Munition". Mit deiner Logik würde jede Schusswaffe durchfallen, weil sie im Regelfall ein Vielfaches mehr an Munition benötigt, als sie Ziele ausschaltet. Das zu beurteilende Waffensystem ist hier nicht die Loitering Munition selbst, sondern der Aufklärungs/Wirk-Verbund, in dem sie eingesetzt wird.

[Milspec_1967]

Die Dinger heißen nicht umsonst "Munition". Mit deiner Logik würde jede Schusswaffe durchfallen, weil sie im Regelfall ein Vielfaches mehr an Munition benötigt, als sie Ziele ausschaltet. Das zu beurteilende Waffensystem ist hier nicht die Loitering Munition selbst, sondern der Aufklärungs/Wirk-Verbund, in dem sie eingesetzt wird.

OK... Akzeptiert.
Aber es wird an der Zeit, endlich mal was zu produzieren.
Den Zahlen nach sind uns RUS / CHN / IRANin Bezug auf Drohne ca 1.000.000 :1 überlegen.
Ich teile übrigens die Ansicht nicht, dass " die schneller veraltet sind als man sie produziert"
Der fast 100% Drohnen und LfK Krieg in der Ukraine beweist das Gegenteil!
Die Hardware ist sowieso immer gleich simple.... Es benötigt nur... KI... Und das wird schlicht immer neu programmiert und angepasst... Nennt man update.

Wir brauchen endlich ARSENALE davon!

[Gecktron]

Ein anderes NATO Land scheint zumindest STARK das Vertrauen ausgesprochen zu haben.

SUV: STARK erhält Auftrag für Loitering-Munition von NATO-Mitglied

Das Berliner Defence-Tech-Unternehmen STARK liefert künftig Loitering-Munition an eine europäische Streitkraft eines NATO-Mitgliedstaats. Der neue Vertrag erweitert die Präsenz des Unternehmens in Europa und stärkt seine Rolle im Markt für unbemannte Waffensysteme.

Nach Unternehmensangaben wurde der Vertrag Anfang Februar 2026 geschlossen, die ersten Systeme sollen noch im selben Monat ausgeliefert werden. Die vollständige Lieferung ist bis Ende August 2026 vorgesehen. STARK verweist dabei auf die Fähigkeit, unbemannte Wirkmittel innerhalb kurzer Fristen bereitzustellen und damit auf kurzfristige operative Anforderungen von Streitkräften zu reagieren.

Der Vertrag wurde vor ein paar Tagen geschlossen. Also deutlich nach den Berichten über die verschiedenen Testergebnisse. Welches Land das ist, und ob die die Drohne auch selbst getestet haben wurde nicht berichtet.

Damit steht Deutschland zumindest bei beiden Herstellern nicht mehr als einziger Käufer alleine da.

EDIT: Da STARK eine Fertigungsstätte in Großbritannien aufgebaut hat, erscheint das Vereinigte Königreich als ein wahrscheinlicher Käufer.

Hartpunkt: Loitering Munition – STARK errichtet Fertigungsstätte in Großbritannien

Einer Pressemitteilung des Unternehmens zufolge handelt es sich dabei um die erste Loitering-Munition-Fertigungsstätte die STARK außerhalb Deutschlands aufbauen wird. Die Größe der neuen Fabrik [in Swindon] wird mit rund 3.700 m² angegeben, in der voraussichtlich mehr als 100 hochqualifizierte Arbeitsplätze entstehen sollen.

[Pmichael]

OK... Akzeptiert.
Aber es wird an der Zeit, endlich mal was zu produzieren.
Den Zahlen nach sind uns RUS / CHN / IRANin Bezug auf Drohne ca 1.000.000 :1 überlegen.
Ich teile übrigens die Ansicht nicht, dass " die schneller veraltet sind als man sie produziert"
Der fast 100% Drohnen und LfK Krieg in der Ukraine beweist das Gegenteil!
Die Hardware ist sowieso immer gleich simple.... Es benötigt nur... KI... Und das wird schlicht immer neu programmiert und angepasst... Nennt man update.

Wir brauchen endlich ARSENALE davon!

Ukraine is eher das Beispiel, dass diese Drohnen nicht sonderlich effizient sind.

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/tkms-und-spearu...-systemen/

TKMS mit SpearUAV (ISR) ermöglicht der Marine nach IDAS eine zweite Sub-to-air-Lösung.

Mit Viper 750 kann das U-Boot 212 CD ein UAV einsetzen.
Mögliche Missionen wären Aufklärung und Luftunterstützung (loitering ammunition) gegen kleine weiche Ziele (RHIBs, Kraftfahrzeuge, Radar etc).

Die Reichweite beträgt 30 km.

[Jason77]

https://www.hartpunkt.de/tkms-und-spearu...-systemen/

TKMS mit SpearUAV (ISR) ermöglicht der Marine nach IDAS eine zweite Sub-to-air-Lösung.

Mit Viper 750 kann das U-Boot 212 CD ein UAV einsetzen.
Mögliche Missionen wären Aufklärung und Luftunterstützung (loitering ammunition) gegen kleine weiche Ziele (RHIBs, Kraftfahrzeuge, Radar etc).

Die Reichweite beträgt 30 km.

Ne coole Sache, und spannende Technik! Frag mich wie das genau funktioniert mit der Datenübertragung wenn das U-Boot getaucht ist… möglicherweise ist am Kanister ein Kabel, das vom Boot die Verbindung zur Oberfläche herstellt, und von dort geht es dann per Funk zur Drohne.

Von 212CD steht allerdings nichts in dem Artikel. Möglicherweise kommt das erstmal nur für die israelischen Boote.

[Milspec_1967]

Ne coole Sache, und spannende Technik! Frag mich wie das genau funktioniert mit der Datenübertragung wenn das U-Boot getaucht ist… möglicherweise ist am Kanister ein Kabel, das vom Boot die Verbindung zur Oberfläche herstellt, und von dort geht es dann per Funk zur Drohne.

Von 212CD steht allerdings nichts in dem Artikel. Möglicherweise kommt das erstmal nur für die israelischen Boote.

Die Drohen wird nicht Funk gelenkt sondern sammelt Funk (EO) Daten
Sie fliegt vermuutlich einen GPS programmierten Kurs ab und sendet dann zu einem vorprogramierten Zeitpunkt ans Boot.
Zitat:
"...fliegt autonom, wobei sie über Funk Echtzeit-Aufklärungsdaten sammelt..."
Sehrohr die ganze Zeit aus dem Wasser wäre bei so was unnötige Gefahr.

[Jason77]

Die Drohen wird nicht Funk gelenkt sondern sammelt Funk (EO) Daten
Sie fliegt vermuutlich einen GPS programmierten Kurs ab und sendet dann zu einem vorprogramierten Zeitpunkt ans Boot.
Zitat:
"...fliegt autonom, wobei sie über Funk Echtzeit-Aufklärungsdaten sammelt..."
Sehrohr die ganze Zeit aus dem Wasser wäre bei so was unnötige Gefahr.

Neee nee da hast du mich falsch verstanden. Ich denke nicht dass das Boot auf Seerohrtiefe bleibt, bzw. überhaupt auf Seerohrtiefe geht, sondern dass der Ausstoßbehälter der Drohne an die Wasseroberfläche schwimmt und per Kabel am Bond hängt und somit quasi als Überträger dient. Das Boot bleibt die ganze Zeit getaucht.
Somit könnte man Live mitverfolgen was die Drohnen sieht und sie steuern.