(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[ede144]

Ich finde die Diskussion hier richtig geschichtsvergessen. Die "Landmacht" Deutschland hat ihre Kriege immer auf See verloren. Auch wenn man es immer geschafft hat die Ostsee in ein Mare Germanium zu verwandeln. Also wir brauchen Kleinkampfverbände mit großer Minenkampffähigkeit für die Ostsee und die Hochseeflotte für den Rest. Das man damit Freunden einen Gefallen tun kann, weil man dann auch mal durch die Taiwan-Straße fährt ist ein wichtiger Sekundärnutzen.

[alphall31]

Hätte man mal weniger Freunden einen Gefallen getan wäre man vielleicht auch nicht da wo man jetzt auch ist.

[Helios]

Darauf die gleiche Antwort wie für 26er: wenn man den Seeweg über die Ostsee als eine Notwendigkeit für die Kriegsführung gegen Russland sieht, dann wäre die Sicherung desselben eine Aufgabe, welche die deutsche Marine realistisch vollständig leisten könnte.

Statt die Marinen der NATO auf möglichst viele multinationale Verbände zu verstrreuen wäre es sinnvoller, wenn jeder im Rahmen seiner realen Möglichkeiten eine bestimmte Aufgabe übernimmt.

An der Ostsee gibt es neben Deutschland noch sieben weitere Ostseeanrainer, von denen sechs Meereszugang nur über die Ostsee haben und diese Sicherung genauso alleine leisten könnten (Unterstützung durch multinationale Projekte wie beispielsweise satellitengestützte Aufklärung bräuchten wir genauso), noch besser, wenn wir uns mit einem Teil unserer maritimen Ressourcen daran beteiligen.

Wenn wir uns aber als größte europäische Volkswirtschaft in ein "NATO-Binnenmeer" (so wird die Ostsee ja gern bezeichnet) zurück ziehen, in dem das Konfrontationspotenzial vor offenen Kampfhandlungen gering ist (und sich vornehmlich auf Infrastrukturangriffe beschränkt, die natürlich eine eigene Relevanz besitzen), und die "heißen" Einsätze unseren Verbündeten überlassen ist das unsolidarisch und nicht vermittelbar. Und eine Fortführung der bisherigen Politik der Risikovermeidung. Weder ist es in Relation unserer theoretischen Möglichkeiten sinnvoll, noch erstrebenswert.

"Die Seewege" ist doch ein völlig inhaltsleerer Begriff ohne jede Bedeutung, genau wie "der Seehandel". Mir kommt dieses ständige Widerholen des Wortes Seewege wie eine Worthülse im Luftfreien Raum vor.

Welcher Seehandel mit wem auf welcher Route exakt ?! Der durch wen exakt auf welche Weise real bedroht wird ?

Mit Verlaub, aber es ist schlicht nicht zutreffend, dass das inhaltsleere Begriffe sind. Sowohl für Deutschland im Speziellen wie auch für Europa im Allgemeinen sind die Abhängigkeiten vom internationalen Handel gut dokumentiert, beginnend bei Energieträgern über sonstige Rohstoffe, Nahrungsmitteln und so weiter bis hin zu den veredelten Gütern. Und auch die Routen, über denen dieser Handel abgewickelt wird. Dass diese ständig bedroht sind ist nun auch kein Geheimnis, das geht von Einschränkungen durch Kriege über mehr oder weniger eigenverantwortliche Piraten bis hin zu quasi-staatlichen und staatlichen Akteuren. Die Ereignisse der letzten Jahre zeigen, welches Potenzial für eine Kriegführung im Vorfeld eines größeren Konflikts besteht und weshalb es so immens wichtig ist, diese Routen bereits im vermeintlichen Frieden zu sichern.

Und sehen wir doch mal der Realität ins Auge ! Aktuell scheitert die real existierende Marine bereits daran mit den Houthis durchhaltefähig fertig zu werden und selbst das kann sie gerade mal im Rahmen eines multinationalen Verbandes leisten, in welchem unsere lieben Verbündeten den Gros der Kräfte stellen.

Und das ist in welchem Bereich der Bundeswehr anders? Die aktuelle Unfähigkeit ist doch kein Argument dafür, bestimmte Aufgaben fallen zu lassen. Was du dir für die Ostsee vorstellst muss doch auch erstmal neu aufgestellt werden. Und realistisch betrieben werden kann auch eine Marine, die in der Lage ist, ihren Beitrag zur Sicherung der Seewege zu leisten.

Vor allem aber ist diese Aussage ein Zirkelschluss. Denn die aktuelle Situation ist auch eine Folge genau dieser Denkweise, trotz der starken Auslastung der Marine über die Jahre wurde diese stets stiefmütterlich hinsichtlich ihrer Kriegsfähigkeit bei gleichzeitiger Konzentration der wenigen übrig gebliebenen Mittel auf Prestigeprojekte und Industrieförderung behandelt.

Und es geht hier wie bereits zuvor von anderen ausgeführt nicht um irgendwelche Großmachtsphantasien, oder um eine Anpassung der prozentualen Verhältnisse an andere Staaten, es reicht schon eine bessere Nutzung der vorgesehenen Mittel und Möglichkeiten.

[26er]

26er:
Nehmen wir einmal an, wir halten den Seeweg durch die Ostsee ins Baltikum offen und haben eine Flotte die erheblich dazu beiträgt dass die Russen den Weg ins Baltikum nicht sperren können und welche die Luftraumverteidigung dort wesentlich unterstützen / stellen kann, dann würde diese Flotte ja erheblich dazu beitragen die Seewege insgesamt frei zu halten, weil dann andere Nationen sich nicht darum kümmern müssen.

Statt überall mitspielen zu wollen, und am Ende alles und nichts davon richtig zu können, würde eine Spezialisierung gerade eben ein tatsächlicher Beitrag sein !

Die Diskussion hatten wir schon mindestens 1x:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid202324

Eine ähnliche Diskussion gab es im Wunschkonzert 2024.

Nun konkret:

Meine These ist, dass wir uns eine "Hochseeflotte", damit meine ich unsere Fregatten, leisten müssen:

1. wir sind die größte Volkswirtschaft in Europa und wir müssen auch unseren Beitrag leisten.
Große Überwasserkriegsschiffe sind am kostenintensivsten sind, d.h. wir können das nicht ausschließlich den kleineren Ländern überlassen

2. Die Anzahl an verfügbaren Fregatten ist in Nord- und Mitteleuropa eher gering. Dazu gab es mal einen alten Beitrag von mir, den ich aber gerade nicht finde:
Norwegen: 4 Fregatten
Dänemark: 5 Fregatten
Niederlande: 6 Fregatten
Belgien: 2 Fregatten

Bzgl. der Polnischen Marine mit ihren aktuell 2 Fregatten können wir uns überlegen, ob wir sie überhaupt der Hochseeflotte zuordnen wollen, oder ob diese in der Ostsee operieren, das gleiche gilt für einen Teil der dänischen Marine.

Royal Navy: ca. 17 Fregatten und Zerstörer, die Frage ist, wie viele können hier überhaupt zur Seeraumüberwachung und Ubootjagd abgestellt werden und sind nicht für den Schutz der beiden Träger gebunden, ich schätze mal 2 - 3

Französische Marine:
4 Fregatten in Brest, ich gehe mal davon aus, dass der Rest im Mittelmeer und zum Schutz des Flugzeugträgers gebunden ist.

Portugal: 2 Fregatten

Spanien (11), und Italien (ca. 15) würde ich in dieser Betrachtung außen vor lassen, da sie in anderen Regionen operieren und/ oder ggf. auch eigene Träger schützen. Ähnliches gilt für die anderen Mittelmeeranrainer.

d.h. ich komme ich auf ca. 26 Schiffe für den Mittelatlantik, Biskaya, Ärmelkanal und Nordeuropa, ohne Deutschland und ohne jegliche Betrachtung der Verfügbarkeit.

3. Seewege:
3.1 Versorgung in Kriegszeiten:
Nehmen wir einfach mal als plakatives Bsp. Rohölimport. Diese kommen mit dem Schiff nach Wilhelmshaven. Wie willst du das umleiten?

Auf eine mögliche Versorgung oder Teilnahme durch die USA an einem pot. Krieg in Europa möchte ich gar nicht eingehen. Ich betrachte das aktuell aus rein europäischer Sicht.

3.2
Wir sehen aktuell am Ukrainekrieg den wirtschaftlichen Anteil sehr deutlich. So versucht die Ukraine ganz gezielt die russische Öl- und Gasindustrie anzugreifen. Warum machen sie das? Die Absicht ist, dass der russische Staat wirtschaftlich implodiert. Deshalb ist es für uns extrem wichtig, die Wirtschaft am Laufen zu halten und dazu sind wir abhängig von Importen, die auf dem Seeweg kommen, genauso müssen die Export wieder raus.
Als Beispiel möchte ich hier die Blockade vom Suezkanal durch die "Ever Given" anführen. Das dauerte gerade mal 6 Tage und war infolge einer Havarie, hatte also nichts mit kriegerischen Handlungen zu tun.

"Die volkswirtschaftlichen Schäden solcher Verzögerungen sind jedoch enorm. So hielt der verstopfte Kanal laut BBC Waren im Wert von 9,6 Milliarden US-Dollar auf – pro Tag. Würden indes Reedereien und Behörden nun darüber streiten, welches Schiff denn am wichtigsten ist und deshalb Vorfahrt genießen soll, dürfte das die Lage wohl nur weiter verkomplizieren."

https://www.spiegel.de/auto/ever-given-i...7a7834e6da

Allgemein: Jetzt können wir uns einfach mal eine Szenario ausmalen, wo plötzlich Handelsschiffe auf See verschwinden. Die russische Marine hat immer noch genügend Uboote, um uns das Leben sehr schwer zu machen. Was passiert wenn hier und dort ein Schiff einfach so angegriffen würde? Am besten noch ein vollbeladener Öltanker am Eingang zum Ärmelkanal.
Halten wir uns da raus und sagen wir, dass wir mit der ohnehin schon blockierten Baltische Flotte überlastet sind?

Meine Meinung zum Thema Finanzen möchte ich jetzt nicht nochmals wiederholen. Wir haben fast jedes Jahr zudem einige Milliarden Verteidigungsbudget, die am Jahresende nicht ausgegeben werden konnten. Warum haben wir keine Rahmenverträge für Munition, wo am Jahresende das nicht ausgegebene Budget verwendet wird?

[Diogenes]

Das Problem ist die Qualität unsere Fregatten im Verhältnis zu den Kosten.
Hätten wir 15 Fregatten mit den Fähigkeiten einer Arleigh Burke gäbe es weniger Kritik. Unsere Fregatten sind halt "einzigartig".
Wir haben nur drei F124 (durch Rotation ist jeweils Eine einsatzfähig, afaik) und schicken sie ins Mittelmeer um einer an Operation teilzunehmen die keine deutsche Unterstützung gebraucht hätte. Gleichzeitig stehen in Kalingrad nuklear bestückte Marschflugkörper mit Ziel Deutschland.
Das hinterlässt ein "Geschmäckle". Wie haben unseren Beitrag geleistet und dennoch andere Probleme.
Unsere Rohöl/Gas Importe kommen aus den USA. Die Russen können gerne einen Frachter versenken. Uns könnte nichts besseres passieren.
Die einzigen die unseren Seehandel blockieren könnten sind die USA. Falls die das wollen, können wir dagegen nichts tun.
Houthis und Piraten sind kein echtes Problem. China will so viel Handeln wie nur geht.
Die Seewege sind sicher.

[alphall31]

Royal Navy: ca. 17 Fregatten und Zerstörer, die Frage ist, wie viele können hier überhaupt zur Seeraumüberwachung und Ubootjagd abgestellt werden und sind nicht für den Schutz der beiden Träger gebunden, ich schätze mal 2 - 3

Es wird doch bloß ein Träger eingesetzt , man hat doch auch bloß für einen Träger Flugzeuge beschafft. Oder hat sich das geändert ?

[Broensen]

Das Problem ist die Qualität unsere Fregatten im Verhältnis zu den Kosten.
Hätten wir 15 Fregatten mit den Fähigkeiten einer Arleigh Burke gäbe es weniger Kritik. Unsere Fregatten sind halt "einzigartig".

"Qualität" greift da zu kurz. Wir haben keine "schlechten" Schiffe. Aber was wir haben, sind unterbewaffnete und überspezialisierte Schiffe. Davon müssten wir wegkommen. Man versucht das zwar durch Modularität bereits zu lösen, nur sind die Anpassungszeiträume viel zu lang, weil man nur Modularität vorsieht, sie aber nicht auch tatsächlich mit Fähigkeiten füllt.

Gleichzeitig stehen in Kalingrad nuklear bestückte Marschflugkörper mit Ziel Deutschland.

Was kann denn die Marine für unsere fehlende bodengebundene Luftverteidigung? Wir können nicht von einem NATO-Binnenmeer reden und gleichzeitig von unserer Hochseeflotte erwarten, dass sie den Raketenschirm über unser Land aufspannt.

China will so viel Handeln wie nur geht.

Im Konfliktfall könnten sie jedoch daran interessiert sein, bestimmte Waren zu verknappen und sowohl eigene Lieferungen einstellen, als auch die anderer unterbinden.

Es wird doch bloß ein Träger eingesetzt , man hat doch auch bloß für einen Träger Flugzeuge beschafft. Oder hat sich das geändert ?

Im Konfliktfall dürfte das allein vom Status abhängen. Aber ja: Für gewöhnlich ein Träger. Geh' aber mal nur von drei Begleitschiffen aus. Da ist bei einer 3er-Rotation schon die Hälfte der Flotte gebunden.

[ede144]

Es wird doch bloß ein Träger eingesetzt , man hat doch auch bloß für einen Träger Flugzeuge beschafft. Oder hat sich das geändert ?

Der zweite Träger dient auch als Basis für Landungsoperationen. Es können beide gleichzeitig Geleitschutz brauchen und nein, dann braucht jeder seinen eigenen.

[alphall31]

Selbst bei drei begleitschiffen wären das 6von 17. Flugzeuge hat man deshalb trotzdem nicht .

[Diogenes]

Was kann denn die Marine für unsere fehlende bodengebundene Luftverteidigung? Wir können nicht von einem NATO-Binnenmeer reden und gleichzeitig von unserer Hochseeflotte erwarten, dass sie den Raketenschirm über unser Land aufspannt.

Fregatten kann man auch in der Ostsee einsetzen. Die F124 ist eine Luftverteidigungsfregatte und sollte in den Raketenschirm eingebunden sein. Sie soll ja nicht ganz Deutschland abdecken sondern die Flugkörper aus Kaliningrad schon kurz nach dem Start abfangen. Ob sie das kann weiß ich allerdings nicht.

[Broensen]

Fregatten kann man auch in der Ostsee einsetzen. Die F124 ist eine Luftverteidigungsfregatte und sollte in den Raketenschirm eingebunden sein. Sie soll ja nicht ganz Deutschland abdecken sondern die Flugkörper aus Kaliningrad schon kurz nach dem Start abfangen.

Natürlich kann man das so machen. Aber vergleiche mal eine Fregatte im Kriegsfall vor Kaliningrad hinsichtlich Kosten, Personal und Gefährdung mit der ein oder anderen mobilen Boden-Luft-Einheit an der polnischen Küste. In der Rechnung verliert die F124.
Dass wir grundlegende Fähigkeiten weggespart haben, kann doch kein Argument dafür sein, teurere und wertvollere Assets als Ersatz dafür vorzuhalten.

Selbst bei drei begleitschiffen wären das 6von 17. Flugzeuge hat man deshalb trotzdem nicht .

Ich wiederhole:

Geh' aber mal nur von drei Begleitschiffen aus. Da ist bei einer 3er-Rotation schon die Hälfte der Flotte gebunden.

Es wären also 18 von 17.

[Diogenes]

Ergänzend:
Wenn China keine Waren mehr an uns liefern will, können wir militärisch dagegen nichts tun.

Der Seeweg über den Atlantik ist für unsere Sicherheit der einzig Relevante. Aus den Nord und Südamerika bekommen wir (fast) alles was brauchen. Solange die USA unser Partner ist, ist alles ok.
Mit den P8 und hoffentlich bald beschafften MQ9 haben wir guten Syteme zur Sicherung des Atlantik. Damit können wir einen wesentlichen und nicht nur symbolischen Beitrag zur Bündnisicherung leisten. Wir dienen damit auch unseren ganz eigenen Interessen.
Auch wenn ich beide Systeme der Luftwaffe unterstellen würde. Suck it Marine

[26er]

Auch wenn ich beide Systeme der Luftwaffe unterstellen würde. Suck it Marine

Ja, das hat ja im 2. WK auch schon so gut funktioniert mit den Seefernaufklärern bei der Luftwaffe

[ede144]

Ja, das hat ja im 2. WK auch schon so gut funktioniert mit den Seefernaufklärern bei der Luftwaffe

Soweit braucht man gar nicht zurück gehen. Das Beispiel Marineflieger reicht doch schon.

[alphall31]

Der zweite Träger dient auch als Basis für Landungsoperationen. Es können beide gleichzeitig Geleitschutz brauchen und nein, dann braucht jeder seinen eigenen.

Die HMS Prince of Wales wird nur noch als Schiff mit geringerer Einsatzbereitschaft geführt . Es gibt weder Munition oder Luftfahrzeuge an Bord. Personal beschränkt sich auf für Wartungsarbeiten notwendige.
Wenn die HMS Queen Elizabeth wegen schaden ausfällt , wie letztes Jahr vor einer NATO Übung, zieht die Besatzung mit Sack und pack um .

Die QEC-Kampfgruppe nach heutigen Planungen soll nur aus zwei, höchstens vier Typ 23 Fregatten, zwei Typ 45 Zerstörern und einem Jagd-U-Boot als Eskorte bestehen.