(Waffe) Raketenabwehrsystem für Deutschland? // Arrow 3

[iRUMO]

Punk 2: Solange es sich um Systeme zur Endphasenbekämpfung handelt gibt es da erstmal keine Limitierung. Die Grenzen zwischen einzen Raketenklassen sind eh sehr fließend. Das Abfangsystem muss richtig platzizert sein. SRBMs fliegen deutlich kürzer und niedriger als Raketen mit höherer Reichweite, auch das schränkt die effektive Abfangreichweite eines Abwehrsystems ein.
Aster 30 Block 2 BMD soll dagegen halt einen exo-athmospheric Effektor haben, also sprich eher in Richtung Midcourse Defense in der Flugphase außerhalb der Atmosphäre. Das wird bei SRBMs halt schwierig, weil die Dinger die Höhen in denen Aster Block 2 wirken soll eventuell garnicht erreichen bzw. ihre Flugzeit in diesem Regime zu kurz wäre.

Bist du dir sicher, dass Aster 30 Block 2 BMD exoatmosphärisch wirken können soll? Ich hatte die bisherigen Beiträge so verstanden, dass das eben nicht der Fall ist.

Wenn es nämlich so wäre, würde es in Konkurrenz zu Arrow 3 stehen. Und dann wäre aus meiner Sicht folgendes Szenario naheliegend:

SAMP/T mit Aster 30 Block 2 BMD beschaffen anstelle Arrow 3. Dazu die "reguläre" Aster 30 als Ersatz für die PAC-2-GEM/T einrüsten und zu späterem Zeitpunkt den Twister- bzw. EU Hydef-LFK als PAC-3-Ersatz einrüsten zur endoatmosphärischen BMD (bei vorhandenen Mitteln könnte die Zeit bis zur Fertigstellung vom Twister-/EU Hydef-LFK mit einem Upgrade auf PAC-3-MSE überbrückt werden). Auf diese Weise wäre die Lücke bei der exoatmosphärischen BMD geschlossen und die Patriot-Nachfolge geregelt. Und das alles mit europäischen Produkten. Dazu unterstelle ich, dass man durch die Verbindung zwischen MBDA Deutschland zu MBDA Frankreich und MBDA Italien größere Wertschöpfungsanteile abbekommen dürfte als bei Arrow 3 oder Thaad. Alles darunter würde Iris-T SLS/M/X abdecken (ggfs. noch weitere Effektoren für den Nächstbereich und die Drohnenabwehr). Funktioniert eben aber alles nur wenn Aster 30 Block 2 BMD tatsächlich exoatmosphärisch wirken würde ;-)

[Helios]

Zu Punkt 2:
Das Abfangen in der Freiflugphase ist nicht die Zielsetzung von Aster 30 Block II, entsprechend kann man es auch nicht zu den echten exoatmosphärischen Systemen zählen; genauso wie THAAD soll es den oberen endoatmosphärischen Bereich abdecken. Da die Unterscheidung in dem Bereich nicht aufgrund von real vorhandenen, sondern künstlich gezogenen Grenzen erfolgt sind entsprechende Bezeichnungen immer etwas schwammig.

Zu Punkt 4:
Schon IRIS-T SLX hat mit dem ursprünglichen System IRIS-T nicht mehr viel gemein, da wurde dann doch so einiges verändert. Mit IRIS-T HYDEF soll das noch deutlich weiter getrieben werden: anderer Booster, anderer Antrieb, neues Kill Vehicle - effektiv ein neuer FK, der sich nur in die bestehenden Strukturen integriert. So jedenfalls die bisher bekannten Informationen.

Zu Punkt 5:
Beim Projekt TWISTER sahen die französischen Vorstellungen eine Vergabe der Effektorentwicklung an MBDA vor, aufbauend auf den bisherigen Planungen zu Aster 30 Block II. Das System soll auf europäischer Ebene eine eigenständige ABM in der Terminal-Phase ermöglichen. Das parallele HYDEF-Projekt hingegen zielt eher auf ein variabler einsetzbares System mit dem Schwerpunkt auf die Bedrohung durch Hyperschallwaffen. Es wird interessant werden, wie sich das ganze weiter Entwicklung.

[Nightwatch]

Bist du dir sicher, dass Aster 30 Block 2 BMD exoatmosphärisch wirken können soll? Ich hatte die bisherigen Beiträge so verstanden, dass das eben nicht der Fall ist.

Helios dürfte hier mit seiner Einschätzung richtiger liegen.

[Ottone]

SAMP/T und Aster 30 sind teuer.

[Kos]

Die USA haben anscheinend dem Verkauf von Arrow 3 an die BRD zugestimmt. Der zitierten Text unten stammt von DT. Wäre echt erfreulich wenn es mit dem Raketenschild klappt.

US reportedly green-lights Israeli sale of Arrow 3 systems to Germany.
https://www.kan.org.il/Item/?itemId=137457

The deal is rumored to be worth 3 billion euros, and likely to grow as the system's reach expands to other countries.

[Nicht_Peter]

Ist eigentlich an der Behauptung etwas dran, dass sich Arrow 3 u.A. wegen des Frequenzbereichs des Radars nicht AIAMD-kompatibel ist? Wäre imo ein gehöriger Nachteil dieser Beschaffung ... https://twitter.com/MIL_STD/status/1581753079707234304

[Helios]

Nein, ist es nicht. Tatsächlich sind in Israel Arrow (2 und 3) und Patriot in einem System integriert, dass sowohl EL/M-2080 wie auch AN/TPY-2 als Radar verwendet. Umgekehrt wurde im Rahmen einer tieferen Zusammenarbeit mit den USA auch das israelische Radar zur Integration in die US-Systeme modifiziert, so dass die Zusammenarbeit mit AEGIS möglich wird (und die SM-3 mit Super Green Pine verwendet werden könnte).

Aktuell wird von US-Seite ziemlich viel Lobbyarbeit in Richtung THAAD betrieben, auch wenn das System hinsichtlich der Fähigkeiten einen anderen Bereich als Arrow-3 abdeckt. Wollte man ein gleichartiges US-System beschaffen, dann müsste man eher in Richtung AEGIS BMD schauen - inklusive den damit einhergehenden Kosten.

[Falli75]

Nein, ist es nicht. Tatsächlich sind in Israel Arrow (2 und 3) und Patriot in einem System integriert, dass sowohl EL/M-2080 wie auch AN/TPY-2 als Radar verwendet. Umgekehrt wurde im Rahmen einer tieferen Zusammenarbeit mit den USA auch das israelische Radar zur Integration in die US-Systeme modifiziert, so dass die Zusammenarbeit mit AEGIS möglich wird (und die SM-3 mit Super Green Pine verwendet werden könnte).

Naja, im Zuge der Aufrüstung der F124 kommt doch eh ein Ausbildungs und Machbarkeitsradar an Land.
Warum nicht einfach Strike Mk41 Vls an Land?
Bietet sich eh an meiner Meinung, warum noch ein System mehr, wenn wir eh etwas ähnliches schon beschaffen?
Essm dazu , zwei RAM Werfer und zwei Mantis Systeme in jedem Marinehafen wären eh mindestens notwendig. Zumindest in der Ostsee. Glaubt ihr ernsthaft unsere Boote welcher Art auch immer, oder Marineausrüngswerften in der Ostsee, wären noch irgendwas wert, sollte "Rotland" wärend einer "Übung" in Internationalen Gewässern , Marschflugkörper abschießen, ernsthaft?
Spätestens nach Februar dieses Jahres wäre dies das erste welches wir sofort mit vorhandenem Material hätten aufbauen müssen.
Ich hoffe einfach mal in dass zumindest in diesem Forum mir jetzt niemand kommt mit sowas wie, da regnet dann doch Mantis Munition auf Flensburg nieder, das geht doch nicht!
Was ist besser, Wolframkügelchen oder Raketen die die Stadt mit den Soldaten die in der Basis dienen, die Industrie die sie versorgt und die Heimat der Besatzung der Pötte , ausradieren möchte, nur mal so zum überlegen.
Nebenbei, so teuer auch es ist, genau dies wäre in jeder Garnisonstadt, jedem Fliegerhorst, jedem Rüstungsproduktionsproduktionsstandort und jedem Munitionslager eigentlich Standard. Wir hatten mal genau dieses mit Nike, Hawk, Gepard und Roland .
Hatten....

[Schneemann]

Es war ja etwas leiser geworden um dieses Thema, aber offenkundig wurde hinter den Kulissen fleißig verhandelt...

Germany could announce the purchase of Arrow 3 air defense missile systems in the next few days

According to information published by the Israeli Newspaper website "The Jerusalem Post" on March 7, 2023, Germany could announce next week the purchase of Israeli-made Arrow 3 air defense missile systems. [...]

On October 13, 2022, Defense Ministers from 14 NATO members and Finland were in Brussels to sign a Letter of Intent for the development of a “European Sky Shield Initiative”. Spearheaded by Germany, the initiative aims to create a European air and missile defense system through the common acquisition of air defense equipment and missiles by European nations.

On February 5, 2023, the Army Recognition team reported that Germany planned to invest €17 billion to strengthen its air defense capabilities with a new multi-layered anti-missile shield including German IRIS-T, Israeli Arrow 3, and American PATRIOT air defense missile system. [...]

The Arrow-3 missile can be launched by a TEL (Transporter Erector Launcher) vehicle. The missile features two solid propulsion stages, including a booster and a sustainer. It has a maximum firing range of 2,400 km and can intercept aerial threats at an altitude of up to 100 km.

https://www.armyrecognition.com/defense_..._days.html

Schneemann

[Schneemann]

Sie scheinen sich noch nicht so ganz bzw. so schnell einig geworden zu sein, aber sie wollen sich weiter darüber unterhalten. Nun, warten wir es mal ab...

Noch keine endgültige Einigung über Kauf von israelischem Arrow-System

Deutschland und Israel haben noch keine endgültige Einigung über den Kauf des israelischen Luftverteidigungssystems Arrow 3 erzielt. Entgegen den Erwartungen kam es beim Besuch des israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu in Berlin noch nicht zu dem Abschluss. [...] Arrow 3 soll sowohl Deutschland als auch im Rahmen der European Sky Shield Initiative (ESSI) benachbarte Länder vor solchen Angriffen vor allem aus Russland schützen. [...]

Frage: Herr Premierminister, ich habe zwei Fragen zu Verteidigungsthemen. Sie haben bereits über „Arrow 3“ gesprochen. Wie weit sind die Verhandlungen gediehen? Wann erwarten Sie eine Einigung? Über welches Volumen sprechen wir? [...]

Netanjahu: Der Bundeskanzler und ich haben über den Kauf von „Arrow 3“ gesprochen. Das sind ganz hervorragende Systeme. Wir haben natürlich ein Interesse daran, sie zu verkaufen. Deutschland hat auch ein Interesse daran, „Arrow 3“ zu kaufen. Wir haben darüber gesprochen, wie es weitergeht. Wir sind zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht in der Lage, spezifisch zu antworten. Ich kann aber so viel sagen, dass wir uns auf einen Weg geeinigt haben. Wir wollen so schnell wie möglich diesen Weg beschreiten. [...]

Herr Bundeskanzler, Deutschland hat Rüstungsexporte nach Israel bisher immer mit Steuergeldern gefördert. Bei den U-Booten waren es dreistellige Millionenbeträge. Werden Sie bei dieser Rüstungsförderung bleiben, egal, welche Regierung in Israel regiert und wie sich das Staatssystem dort weiterentwickelt? (…) [...]

Scholz: Ich will Ihre Frage sehr klar beantworten: Erst einmal freuen wir uns darüber, dass wir unsere Verteidigungszusammenarbeit weiter ausbauen können. Das gilt natürlich in diesem Fall für die Lieferung von Waffen aus Israel. Dass die Möglichkeit mit dem Luftverteidigungssystem „Arrow 3“ besteht, das wir etablieren wollen, ist ein ganz, ganz großer Fortschritt. Sie wissen, dass wir in ganz kurzer Zeit für Deutschland, aber auch für andere in Europa verschiedene Schichten schaffen wollen, mit denen wir Sicherheit gegen Angriffe aus der Luft schaffen wollen: ein weitreichendes System „Arrow 3“ und weniger weitreichende Systeme.

https://augengeradeaus.net/2023/03/fuers...ow-system/

Hinweis: Fragen / Antworten wurden meinerseits zum besseren Verständnis den Personen entsprechend zugeordnet, sind aber nicht der genauen Reihenfolge innerhalb des verlinkten Textes entnommen.

Schneemann

[OG Bär]

Die Verhandlungen zu Arrow 3 sind wohl in einer fortgeschrittenen Phase. Die Termine zum Vertragsabschluss und möglichem Lieferdatum sind weiter unklar.

Quelle: Defensenews

https://www.defensenews.com/global/europ...o-germany/

[OG Bär]

Anbei ein weiterer Artikel zu dem Thema. Quelle militaryleak.

Interesantester Punkt dabei ist die Aussaeg, dass die USA, trotz wiederholter Anfrage, bisher keine Freigabe erteilt hätten. Das ist neu für mich! Kennt jemand diese Aussage bestätigen? Wenn ja, dann würde das echt weh tun.

Darüber hinaus beschreibt der Artikel noch zukünftig geplante bzw. mögliche Fähigkeiten von Arrow 3 im Bereich Satelittenabwehr.

https://militaryleak.com/2023/04/22/germ...le-system/

[Jack Ryan]

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/...03150.html

"Bei der Sitzung am Mittwoch soll der Haushaltsausschuss des Bundestages auch einer vorläufigen Vereinbarung zum Kauf des Arrow-Systems zustimmen. In einem ersten Schritt kostet dieses bis zu 560 Millionen Euro, insgesamt sollen es dann 4 Milliarden Euro werden, wie aus Regierungsunterlagen hervorgeht."

[Schneemann]

@OG Bär

Interesantester Punkt dabei ist die Aussaeg, dass die USA, trotz wiederholter Anfrage, bisher keine Freigabe erteilt hätten. Das ist neu für mich! Kennt jemand diese Aussage bestätigen? Wenn ja, dann würde das echt weh tun.

Hatte das eben erst gesehen. Also so wie ich es verstehe (man möge mich korrigieren), haben sich die USA bei Arrow 3 generell arg zurückhaltend gezeigt. Einerseits wollten sie das System nicht selbst anschaffen, aber gleichzeitig wollten sie auch nicht, dass die Israelis eine Freigabe zum Verkauf an andere Staaten geben können dürfen bzw. einfach selbstständig einen Verkauf durchführen können. (Das hat übrigens auch in Israel wohl zu einigem Missfallen hinter den verschlossenen Türen gesorgt.)

Ein ähnliches Thema gab es wohl auch schon, als Südkorea das Iron Dome erwerben wollte. Das ist zwar eine Nummer kleiner, aber auch hier gab es lange Diskussionen - mit dem Ergebnis, dass die Südkoreaner nun ein eigenes System bis 2030 (?) entwickeln wollen, dass auf Iron Dome aufbaut.

Generell haben die USA aber ihre Vorbehalte gegen den Verkauf von Arrow 3 an Deutschland im März 2023 - vermutlich hat sich das mit deinem Posting zeitlich etwas überschnitten - wohl aufgegeben. Zumindest wenn man aktuellen Meldungen folgt...

Arrow 3 soll fast vier Milliarden Euro kosten

Jetzt bekommt auch Deutschland seinen Iron Dome

Freitag, 09.06.2023 [...]

Der geplante Kauf des israelischen Raketenabwehrsystems Arrow 3 durch die Bundesregierung nimmt konkretere Züge an. Der Haushaltsausschuss des Bundestages soll in der kommenden Woche grünes Licht für die Investition geben und einer entsprechenden 25-Millionen-Vorlage zustimmen.

Das berichtet der „Business Insider“. Allerdings wird das System offenbar teurer als gedacht: Ursprünglich ging die Bundesregierung von Anschaffungskosten in Höhe von zwei Milliarden Euro aus. Im Budget aus dem Bundeswehr-Sondervermögen waren schließlich drei Milliarden Euro vorgesehen, die realen Kosten belaufen sich nach Informationen von Business Insider jedoch auf 3,99 Milliarden Euro. [...]

Anfang 2025 soll Arrow 3 in Deutschland starten

Die Bundesregierung geht davon aus, mit den Israelis bis Ende des Jahres einen endgültigen Vertrag abzuschließen. Das Raketenabwehrsystem Arrow 3 soll ab 2025 in Deutschland einsatzbereit sein.

https://www.focus.de/politik/deutschland...41864.html

Schneemann

[Helios]

Es gibt Berichte über eine inoffizielle Zusage der USA auf höchster Ebene, siehe beispielsweise:
https://en.globes.co.il/en/article-us-re...1001440642

German Chancellor Olaf Scholz was given approval in principle by US President Joe Biden last Friday to buy Israel's Arrow 3 anti-ballistic missile system during his visit to Washington, according to reports. (...) The German media reported on Scholz's "unusual visit" to the White House last weekend, which lasted only about an hour, and was not accompanied by a press conference, any detailed summary or include meals or celebratory events. Apparently, during the visit, at the end of which the two leaders declared that the countries were "fully coordinated" regarding Ukraine, US approval was given to advance negotiations with Israel for the procurement of Arrow 3, which is an almost final approval.

Zumindest steht fest, dass daraufhin konkrete Verhandlungen zwischen israelischer und deutscher Seite begonnen haben. Trotzdem braucht es noch die offizielle Zustimmung, die allerdings auch erst dann erfolgen kann, wenn es einen zustimmungsfähigen Vertrag gibt. Sicher ist das ganze also noch nicht, was auch Auswirkungen auf die Freigabe der Gelder hat:

Berlin aims to strike a government-to-government deal with Israel on the purchase of the Arrow-3 system at the end of the year, said the finance ministry's procurement documents that were prepared for parliament.

Germany will lose part or all of its advance payments should the deal fail, according to the papers, as the money would be used to compensate Israel for costs incurred by then.

https://www.reuters.com/business/aerospa...023-06-09/

Die Vorauszahlung ist insofern ein Risiko, sichert aber gleichzeitig den Zeitplan da mit den entsprechenden Vorarbeiten begonnen werden kann.

Wenn dieses Projekt final dann doch an der offiziellen Zustimmung der USA scheitert, nachdem es die entsprechenden Zusicherungen gegeben hat, dürfte das ein ziemliches Zerwürfnis darstellen. Nicht nur aufgrund des finanziellen, sondern vor allem aufgrund des politischen Schadens, der durch Sky Shield weit über Deutschland hinaus Wirkung zeigen würde.