Krieg im 21. Jahrhundert

[Helios]

Und was schrieb ich ausdrücklich?

Dass Komplexität und Gewicht sich nicht nur linear mit den Kosten entwickeln. Deshalb habe ich es ja korrigiert, die Komplexität ist das Problem, nicht das Gewicht als solches (irgendwann natürlich schon, aber wir sprechen hier ja eben nicht von schweren gepanzerten Einheiten).

Wo keine Elektronik ist, wo es im Fahrzeug keinerlei Mikrochips gibt, keine elektrischen Fensterheber, keine Steuerung des Motors durch einen Bordcomputer, überhaupt keinen Rechner im Fahrzeug, kein Navi, keine interne Elektrik usw usf sinkt nicht nur das Gewicht ab, es sinkt auch auf der Stelle der Preis drastisch ab und solche Fahrzeug sind ab einem gewissen Grad der Vereinfachung beispielsweise nicht mehr elektronisch lahmlegbar.

Das sind die Vorteile, die Nachteile sind aber ein drastischer Leistungsverlust und damit Einschränkungen insbesondere auch im Bereich der genannten Kernfähigkeiten, etwa was Mobilität angeht. Jetzt nicht wegen elektrischer Fensterheber, aber insbesondere wegen der Motorsteuerung. Die sinnvollste Lösung ist daher eben nicht die radikale Abkehr von jeglicher Elektronik im Fahrzeugbereich, sondern bei betriebsrelevanten Komponenten die Reduktion auf ein sinnvolles Minimum, dass dann gegen äußere Einflüsse gehärtet wird.

Ich hab sogar zwei, da ich mir vor kurzem mehr oder weniger aus Spaß einen Dacia Duster Pickup gekauft habe. Leicht, kompakt, viel kleiner von den Abmessungen her als das was andere Hersteller heute als Pickup verkaufen und viel leichter.

Den normalen Duster habe ich schon etliche Male durchs Gelände bewegt, das ist ein erstaunlich gutes Fahrzeug dafür, deutlich besser als die ganzen kleinen "Möchtegerns". Von der Pick-Up-Version wusste ich bis gerade gar nichts, dass sie Spaß macht kann ich mir vorstellen, einen Krieg gewinnst du damit aber nicht.

Man baut immer pompösere Karrosserien, man baut immer größere schwerere Motoren ein und das Gewicht dieser Fahrzeug wird irrsinnig hoch, statt dass man genau den umgekehrten Weg geht, dass Gewicht senkt, die Karrosserie vereinfacht und verkleinert (man könnte hier vieles durch sehr viel leichtere Bauteile ersetzen) und so das Verhältnis von Motorleistung zu Gewicht des Fahrzeuges drastisch verschiebt.

Man baut vor allem, was der Markt in der Mehrheit verlangt. Randanforderungen fallen da häufig unter den Tisch. Mir gefallen viele der Entwicklungen auch nicht, andere sind hingegen absolut nachvollziehbar, etwa wenn es um die immer weitergehende Integration von Sicherheitstechnik geht. Letztlich zeigst du damit aber auf, warum ich ein Problem mit der Nutzung zivile Basisfahrzeuge habe: die Anforderungen sind unterschiedlich und sie entwickeln sich auch nicht in die gleichen Richtungen.

Mir schwebt da durchaus vor, einen ganz neuen Typ von Pick Up bauen zu lassen, drastisch extremst technisch vereinfacht, mit extrem niedrigem Gewicht bei hoher Motorleistung.

Das wird aber schwierig, weil niedriges Gewicht und hohe Leistung ohne Einsatz von Elektronik und trotzdem Robust im Bereich der Motortechnik nicht funktioniert. Ein solches Modell wird immer mit einem geringen Leistungsgewicht antriebsseitig zu kämpfen haben, und muss das durch eine entsprechende Konstruktion kompensieren. Dabei gilt aber, wenn es technisch einfach sein soll, bedeutet Robust auch Gewicht. Und daraus wird dann eben der Teufelskreis.
Was dann tatsächlich realistisch möglich ist sieht man an Fahrzeugen wie dem LL UTV oder eben dem kommenden Serval-Ersatz von Defenture (der auf GRF 5.12 Plattform aufbauen wird).

Nur weil aktuelle Pickups konzeptionell nichts taugen bedeutet dass nicht, dass das Konzept des Pickups nichts taugen würde.

Die Situation kenne ich zur Genüge, aber: dein Dacia hat eine Zuladung von 450 kg, reize das mal aus und fahre dann über die Wiese. Dir wird es genauso ergeben wie dem Dodge Ram. Und dieses Gewicht wäre nicht mal so unrealistisch, zwei voll ausgerüstete Soldaten und eine etwas schwerere Waffeninstallation mit ausreichend Munition, das geht relativ schnell.
Mit keinem Wort sage ich, dass diese Fahrzeuge nichts taugen, und natürlich ließen sie sich noch weiter optimieren. Das machen ja Spezialanbieter für Fahrzeugtechnik, häufig dann insbesondere auch für Sicherheitskräfte und Militär. Aber der Sprung hin zu den kleinsten Kategorien dedizierter Geländeexperten ist da durchaus nochmal ein größerer.
Um das ganze mal zu verdeutlichen, schau dir einfach die Unimog-Entwicklung an, insbesondere die Entwicklung der verschiedenen Leistungsdaten und der Geländebefähigung. So viel Spaß auch ein älterer 411er oder 404er macht, als Hobbyschrauber, die Leistungsdaten sind ernüchternd.

Der Trend geht zwar dahin, aber am Ende der automatisierten Auswertung sitzen immer noch Menschen die dann Entscheidungen treffen.

Das ist schon heute nicht mehr zwingend. Automatische Zielpriorisierungen bis hin zum Waffeneinsatz sind weder neu noch exotisch, sondern im Gegenteil seit Jahren und in einfacher Form Jahrzehnten im praktischen Einsatz, wenn es um die individuellen Systeme geht. Bei Führungssystemen ist diese Entwicklung verzögert (aufgrund der höheren Komplexität), mit der Digitalisierung aber auch schnell fortschreitend. Kurz gesagt, ich wage es zu bezweifeln, dass mit der Taktik abseits des ersten Moments tatsächlich eine Überreizung der Aufklärung erzielt werden kann.

Meine These dazu ist: Der Luftraum MUSS beherrscht werden, und im ungünstigsten Fall MUSS er zumindest umkämpft sein. Und dies gilt in jedem Fall, völlig gleich was für eine Armee man andenkt.

Bin ich völlig bei dir.

Deshalb verblüfft es mich geradezu dass ich hier anscheinend der einzige bin (und das als Infanterist) welcher dem Bereich Luft das Primat zusprechen würde und hier seinen Schwerpunkt setzen würde.

Ich vertrete diese Ansicht hier im Forum seit über 20 Jahren, mich wundert, dass dir das nicht aufgefallen ist.

Dass der Gegner sich auf so etwas mit der Zeit einstellen wird ist absolut sicher. Das spielt aber für die von mir hier vorgestellte These überhaupt keine Rolle. Das war schon die ganze Kriegsgeschichte immer so und ist an sich überhaupt kein Gegenargument.

Doch, ist es, nämlich genau in der Form, wie ich es hier angebracht habe, in der Kombination aus Defensive und Vereinfachung, mit dem Augenmerk darauf, dass mit entsprechenden Gegenstrukturen sehr einfach die kurzfristigen Vorteile in langfristige Nachteile umgewandelt werden könnten, während ein Ausweg aus der Vereinfachung sehr viel mehr Aufwand erfordern würde.

Vielleicht ist das bei meinen Ausführungen bis dato nicht so heraus gekommen, aber so eine Duro / Technical Armee wäre im konventionellen Krieg grundsätzlich vor allem in der Defensive überlegen

Kurzfristig und meines Erachtens ohne Aussicht auf Langfristigkeit, weil die radikale Konzentration auf Quantität ohne Berücksichtigung einer fortschreitenden Qualität abseits dieser Einfachheit eine extreme Verwundbarkeit bedeutet, sofern es dem Gegner gelingt, das "System" zu knacken. Und die Ansätze dafür, dass das gelingt, sind heute bereits gelegt.

Spezifisch aber auf die Luftraumverteidigung ist das grundsätzliche Problem der Gegenwart (Drohnenschwärme et al), dass man für eine erfolgreiche Beherrschung des Wirkungsbereich Luft eine sehr hohe Quantität benötigt.

Genau genommen braucht es Quantität und Qualität, in welchem Verhältnis hängt von der tatsächlichen Bedrohung ab, und die ist aktuell ja keineswegs klar erkennbar. Grundsätzlich ist es zu bevorzugen, wenn die Waffenträger so günstig sind wie möglich, vor allem aber müssen die Waffen und die Sensoren so günstig sein wie möglich. Das ist aber auch nichts neues, gleichwohl schwer umsetzbar, wie du ja selbst erwähnst. Und das insbesondere, wenn man eben nicht davon ausgeht, dass die Bedrohung keinen großen Wert auf Qualität setzt. Das macht die Gesamtlage so problematisch.

Und selbst wenn das Zahlenverhältnis wie du es postulierst nur 1:4 wäre (was ich sehr stark bezweifle), selbst dann wären es 4 mal so viele Systeme und exakt dass ist es was wir brauchen und nicht haben.

Das Problem ist halt immer, dass die weitergehenden Betriebskosten kaum eine entsprechende Berücksichtigung finden. Wie teuer etwa ist die Betriebsstunde inklusive aller Kosten eines Boxer im Vergleich zu einem Dingo? Wir hatten dieses Zahlenproblem schon bei den Luftfahrzeugen, hier unterscheidet es sich nicht grundlegend. Wie teuer ist eine Waffenstation in Anschaffung und Wartung, wie wirken sich die Kosten von Munition und Personal zur Bedienung aus? Die Fragen sind ernst gemeint, ich finde dazu nichts, und was ich technisch herleiten kann vereinfacht die Betrachtung nicht gerade.
Wenn es um die Grundkosten geht, kann ich mir gut vorstellen, dass 1:4 tatsächlich unrealistisch ist. Aber die Grundkosten sind doch nur ein kleiner Faktor, wie sieht es mit den tatsächlichen Gesamtkosten aus. Und für welche Einsatzszenarios gilt das, denn wenn die gar keine Berücksichtigung finden, dann ist der Vergleich meines Erachtens eh für die Katz.

Beschließend möchte ich fragen, ob wir die nun laufende Diskussion nicht in den Strang Kriegsführung im 21 Jahrhundert verlegen wollen, da sie sich doch recht weit von der Bundeswehr an sich entfernt hat.

Das kannst du gern machen.

[Leuco]

Eine verstärke Panzergrenadier-Kompanie rückt gegen ein Dorf am Waldrand vor, weil von dort ein Beschuss auf eine andere Einheit mit einer Panzerabwehrlenkrakete erfolgt ist. Im Wald in einiger Distanz bewegen sich ein paar Lada Niva quer durch den Bestand (abseits der Waldwege), welche pro Fahrzeug einen 98mm Mörser...

Das Beispiel ist gut gewählt und zeigt einen Eindruck auf, welchen ich als Laie schon seit einige Jahren habe. Die fehlende Kosteneffizienz führt ggf. bei einem Konflikt zu einer extremen Schieflage. Einfachere Mittel in höherer Stückzahl bieten so teils einem erheblichen Vorteil. Natürlich kann man das nicht auf jedes Szenario übertragen.

Ich würde meinen, dass im skizzierten Szenario ein eigenes System mit indirektem Feuer die Antwort wäre. Hier würde ich aber nicht die extreme Vereinfachung eines Systems mit z.B. manuellen Mörsern wählen, sondern einen Mittelweg z.B. einen Boxer mit einer Kombi aus Mörser und Loitering Munition. Hier hätte man in einem System eine hohe Mobilität, hohes Schutzniveau, hohe Feuerrate und eine gute Aufklärung bzw. Präzision und hohe Autonomie. Das Ganze sicher günstiger als ein Puma und dem gegnerischen System weit überlegen.

[Quintus Fabius]

Leuco:

Es gibt da ja tausenderlei Möglichkeiten, welche wir hier in der Begrenztheit von Foreneinträgen nicht einmal anreißen können. Eine Hauptwaffe neben Loitering Munition und einfachen Raketenwerfern kurzer Reichweite wären Minen, wobei man diese auch durch die beiden erstgenannten Systeme verbringen kann. Wobei man auch den Begriff Minen hier nicht im klassischen konventionellen Sinn beschränkt sehen darf: das reicht von elaborierten Anit-Personen-Minen über selbstverlegende Bodendrohnen bis hin zu leistungsfähigen Aerosol-Minen, welche erhebliche Flächen eindecken können, auch sind die Übergänge zwischen Munition und Mine dann sicher fließend und es würde sogar Sinn machen solche Systeme entsprechend so zu gestalten, dass man sie sowohl als Minen wie auch als Munition verwenden kann. Das gleiche gilt für alle Arten von Granaten und ebenso auch für wieder zu beschaffende Streumunition.

Möglichst kompakte Fliegerfäuste sind auch ein System welches wesentlich weiter entwickelt werden könnte. Dazu könnte man in diesen Fliegerfäusten auch die Funktion bisheriger Raketenwerfer mit inkludieren, so dass man diese Mehrzweck-Raketenwerfer sowohl gegen Luft- wie auch gegen Bodenziele einsetzen kann. Zudem wird elektronische Kriegsführung selbst auf der untersten Ebene immer relevanter werden, auch abgesessene Kräfte können hier und heute bereits solche Systeme in Rucksackgröße dabei haben und die Leistungsfähigkeit ist im Vergleich zur Größe geradezu verblüffend.

usw usw usf relevanter als die Details ist im großen Ganzen das dahinter stehende Konzept, nämlich eines welches zum einen die Defensive stärkt (da wir zur höheren Wahrscheinlichkeit derjenige sein werden der angegriffen wird und nicht selbst angreifen werden, auch nicht in einem Präventivangriff). Daher muss die Streitmacht zu dem passen was real wahrscheinlicher ist, und dass wird (zunächst) die Defensive sein. Die Streitmacht sollte zugleich besonders geeignet für Auslandseinsätze sein - was sie ebenfalls insbesondere wäre. Und sie zwingt im Idealfall den Gegner dazu seine Armeen umgestalten und anpassen zu müssen, beispielsweise durch starke Anti-Jagdkampfverbände - was es uns ermöglicht damit die Entwicklung und Form der feindlichen Streitmächte in einer Art und Weise zu lenken welche dem politischen Gesamtziel dienlich ist, welches lauten muss, einen großen konventionellen Krieg mit Russland wenn möglich zu verhindern. Im Idealfall bieten die revolutionären Streitkräfte eine Form welche zumindest vorübergehend einen erheblichen militärischen Vorteil darstellt, der zwar natürlich zeitlich begrenzt ist, der aber dafür zugleich auch kostengünstig erzielt wird und sie bilden damit eine optimale Interimslösung bis die vollautonome Kriegsführung sich Bahn bricht (was geschehen wird).

[Quintus Fabius]

Helios:

ie Nachteile sind aber ein drastischer Leistungsverlust und damit Einschränkungen insbesondere auch im Bereich der genannten Kernfähigkeiten, etwa was Mobilität angeht. .....insbesondere wegen der Motorsteuerung.

Warum sollte ein relevanter Leistungsverlust auftreten nur weil es keine elektronische Motorsteuerung gibt? Es gibt beispielsweise russische LKW (und andere Fahrzeuge) welche speziell für Sibirien gebaut wurden welche auch keine solche haben und in keinster Weise haben diese dadurch irgendeinen Leistungsverlust, ganz im Gegenteil !

Die sinnvollste Lösung ist daher eben nicht die radikale Abkehr von jeglicher Elektronik im Fahrzeugbereich, sondern bei betriebsrelevanten Komponenten die Reduktion auf ein sinnvolles Minimum, dass dann gegen äußere Einflüsse gehärtet wird.

Härtung kostet mehr Geld. Radikale Abkehr spart Geld und erzielt den gleichen Effekt. Das man diesen Grundsatz nicht auf alles übertragen kann und vor allem auch nicht übertragen sollte ist mir schon klar, mir ging es jetzt prinzipiell nur um die ganzen einfacheren Hilfsfahrzeuge.

Die aktuelle Beschaffung von solchen Fahrzeugen durch die französische Armee ist so ein Beispiel: da hat man sich für den Ford Everest entschieden und daraus aber durch allerlei Zusatzforderungen schußendlich ein Fahrzeug mit um die 3,5 Tonnen gemacht. Mit allerlei Fahrzeugelektronik. Und schließlich zu einem Preis der deutlich zu hoch ist im Vergleich zu dem was man dafür erhält und was man bei radikaler Abkehr von dieser ganzen gegenwertigen Spirale der Qualitätssteigerung für einen Bruchteil der Kosten ganz genau so hätte.

Die dahinter stehende Grundidee, die Qualität der Einzelsysteme zu steigern ist nicht überall, aber in vielen Bereichen ein Irrweg. Die resultierende Übertechnologisierung senkt die Quantität zu stark ab und schließlich kreuzen sich beide Linien und das mehr an Qualität führt zu weniger Kampfkraft. Das ist als Wirkungsmechanismus eigentlich seit Jahrzehnten bekannt und belegt, führt aber zu keinem Umdenken, da es bei der Rüstung ja eben nicht um den Krieg geht, sondern um die Berreicherung von Unternehmen und um die materialistischen Individualinteressen von Personen.

dass sie Spaß macht kann ich mir vorstellen, einen Krieg gewinnst du damit aber nicht.

Selbst damit würde man noch eher einen Krieg gewinnen als mit einem aktuellen Panzer-Bataillon der Bundeswehr aber mal ernsthaft: mir ist schon klar, dass das kein geeignetes Fahrzeug ist, mir ging es nur um eine Illustration des dahinter stehenden Grundgedankens. Heutige Zivilfahrzeuge sind überbläht, übertechnisiert und wie du es so treffend schreibst: Möchtegerns.

Deiner Aussage:

Letztlich zeigst du damit aber auf, warum ich ein Problem mit der Nutzung zivile Basisfahrzeuge habe: die Anforderungen sind unterschiedlich und sie entwickeln sich auch nicht in die gleichen Richtungen.

kann ich daher schon zustimmen. Aber wie du es zugleich auch geschrieben hast: man baut was der Markt verlangt. Wenn wir nun in kurzer Zeit 40.000 Einheiten abnehmen, dann wird man sie so bauen wie wir es wollen. Das ist ja selbst bei viel geringeren Stückzahlen und in ganz anderen Systembereichen so: ein Hauptproblem der Gegenwart in der Beschaffung ist ja, dass die Rüstungsunternehmen nicht bauen was sinnvoll ist, sondern was Seitens der Bundeswehr von ihnen verlangt wird.

Deshalb diese ganzen Krücken und fragwürdigen Systeme allenorten. Deshalb auch die ganzen Verspätungen und Kostenanforderungen. Die Schuld liegt bei der Generalskaste, spezifisch im Ministerium und im Beschaffungsamt. Gerade deshalb schrieb ich ja immer, dass man dort vor allem anderen ansetzen müsste.

viele .....Entwicklungen.....sind hingegen absolut nachvollziehbar, etwa wenn es um die immer weitergehende Integration von Sicherheitstechnik geht.

Die immer übertriebener um sich greifende Sicherheitstechnik ist heute mehr ein Problem als eine Lösung geworden. Sie ist das Resultat unserer gegenwertigen Absicherungs-, Versicherungs- und EigensicherungsUNkultur, welche uns schlußendlich Kriegsunfähig macht.

Das Problem ist halt immer, dass die weitergehenden Betriebskosten kaum eine entsprechende Berücksichtigung finden. Wie teuer etwa ist die Betriebsstunde inklusive aller Kosten eines Boxer im Vergleich zu einem Dingo?

Wie teuer ist etwas die Betriebsstunde inklusive aller Kosten eines GTK Boxer im Vergleich zu einem Land Cruiser 6x6 mit Track over Wheel (ja so etwas gibts !) und im Vergleich zu einem Lada Niva (hat man mir vor zwei Jahren kostenlos als Geschenk angeboten).

Automatische Zielpriorisierungen bis hin zum Waffeneinsatz sind weder neu noch exotisch, sondern im Gegenteil seit Jahren und in einfacher Form Jahrzehnten im praktischen Einsatz, wenn es um die individuellen Systeme geht. Bei Führungssystemen ist diese Entwicklung verzögert (aufgrund der höheren Komplexität), mit der Digitalisierung aber auch schnell fortschreitend. Kurz gesagt, ich wage es zu bezweifeln, dass mit der Taktik abseits des ersten Moments tatsächlich eine Überreizung der Aufklärung erzielt werden kann.

In der bloßen Theorie. Die Aufklärungs-Truppe der Bundeswehr wäre überfordert, ebenso wie die vieler anderer Streitkräfte. Auch die strategische Aufklärung. Die Idee des komplett transparenten und vollständig durchsichtigen Schlachtfeldes kann in der praktischen Realität nicht funktionieren (zumindest nicht auf absehbare Zeit) und die wie geschrieben ist die bloße Aufklärung nur ein Bruchteil des Ganzen und nicht einmal der wesentlichste.

Und im Krieg werden nun mal so oder so Einheiten aufgeklärt, sie werden dann angegriffen und vernichtet. Das gilt immer und für beide Seiten ist daher kein Argument für gar nichts. Die Idee dass man in einem ernsthaften Krieg irgendwie sehr hohe eigene Verluste wird vermeiden können ist absurd. Die Verluste wären schon nach kurzer Zeit so hoch, dass unsere aktuelle Struktur und unsere gegenwertigen Streitkräfte, insbesondere die Bundeswehr vollständig kampfunfähig und wiederstandsunfähig werden und damit der konventionelle Krieg mit einer vernichtenden Niederlage / oder einem entschiedenen Sieg vorbei ist.

Aber nehmen wir einmal an, dass von dir hier propagierte völlig transparente Schlachtfeld wäre Realität (denkbar, also auch machbar). Dann gilt der bereits beschriebene Mechanismus erst recht! Die aktuellen konventionellen Streitkräfte würden in einem transparenten Kriegsraum so schnell untergehen, dass innerhalb kürzester Zeit eine der beiden Seiten verlieren würde und dies wäre dann zwingend diejenige welche sich mit den aktuellen konventionellen Streitkräften in der Verteidigung befindet, also wir. Und dass wir als Angreifer in einem Präventigschlag das Geflecht der Mechanismen zu unseren Gunsten einsetzen ist politisch undenkbar. Die von Obibiber hier skizzierte Armee wäre also in dem von dir hier postulierten transparenten Kriegsraum deutlich besser, weil sie die zwingend auftretenden erheblichen Verluste eher wegstecken könnte und danach immer noch kriegsfähig wäre.

Selbst wenn der Feind dann alle 40.000 bewaffneten Einheiten in Echtzeit durchgehend aufklären, erfassen, ihr Verhalten analysieren und schlußendlich in Echtzeit fortwährend die richtigen Schlüsse daraus ziehen könnte, entsteht ihm das Problem, dass an keiner einzigen Stelle ein greifbarer Schwerpunkt ist, und nirgendwo etwas Entscheidendes geschieht. Das ist analog zu meinen Überlegungen zu einer Schützengruppe in der es keine Schwerpunktwaffe und insbesondere kein MG gibt, sondern die Feuerkraft auf alle aufgeteilt wird, aber insgesamt größer ist. Der Feind hat also nichts was er als Fokus hernehmen kann, unterliegt aber der gleichen erheblichen Abnutzung wie alle Streitkräfte im modernen konventionellen Krieg und da er dies nicht so lange durchhalten kann wie die hier postulierte Streitmacht verliert er seine konventionellen Streitkräfte, während dann immer noch genug bei uns übrig ist um damit fortzufahren.

Deshalb schrieb ich ja, dass die bloßen Plattformen nicht relevant sind, sondern man auch eine ganz andere Militärkultur, eine andere Doktrin und eine grundsätzlich andere Herangehensweise benötigt. Schlußendlich sollen ja auch unsere Truppen nirgendwo etwas entscheidendes tun, stattdessen kämpfen sie jeweils für sich in bestimmten Räumen mit einem gewissen vorher festgelegten Maß an Ehrgeiz (dieses Konzept habe ich von Sven Ortmann übernommen der es zuerst vor ca. 5 Jahren mal so ausgearbeitet hat) - und dennoch verliert der Feind aus dem Gesamtzusammenhang heraus.

Schwerpunkt Luft

Ich vertrete diese Ansicht hier im Forum seit über 20 Jahren, mich wundert, dass dir das nicht aufgefallen ist.

Ich meinte hier im Strang. Sieh dir mal entsprechend die Umfrage oben an.

Doch, ist es, nämlich genau in der Form, wie ich es hier angebracht habe, in der Kombination aus Defensive und Vereinfachung, mit dem Augenmerk darauf, dass mit entsprechenden Gegenstrukturen sehr einfach die kurzfristigen Vorteile in langfristige Nachteile umgewandelt werden könnten, während ein Ausweg aus der Vereinfachung sehr viel mehr Aufwand erfordern würde.

Das setzt aber voraus, dass der Gegner entsprechend seine Streitkräfte ebenfalls umbaut. Dies bedeutet zunächst einen Zeitraum, in welchem er militärisch deutlich weniger leistungsstark ist, was für uns vorteilhaft ist und zum anderen dass seine Streitkräfte eine bereits jetzt im Vorab absehbare Form einnehmen, welche wir nicht nur vorhersehen können, sondern welche ganz grundsätzlich im Gesamtkontext für uns nützlich ist und schließlich beschließend schrieb ich ausdrücklich von einer Interimslösung bis entsprechende revolutionäre Umbrüche in der Kriegsführung sowohl die von mir skizzierten Streitkräfte als auch die des Gegners untauglich machen werden. Dann haben wir aber für diese Übergangszeit deutlich weniger Geld dafür aufgewendet, und haben diese Mittel damit dann zumindest theoretisch frei für die einsetzende Revolution der vollautonomen Kriegsführung in welcher wir damit eine Führungsrolle einnehmen könnten weil wir dafür früher mehr Ressourcen einsetzen können (zumindest rein theoretisch).

Praktisch hier und heute würde zudem eine solche Armeestruktur eher der Sozialkultur in diesem Land entgegen kommen. Sie würde aber zugleich auch wenn man sie richtig umsetzt die notwendige Re-Militarisierung der Gesellschaft von oben einleiten können, ohne dass dies von der Bevölkerung negativ aufgefasst wird (aufgrund der defensiven Ausrichtung unter Verzicht auf IKM) und schlußendlich wäre sie auch für den modernen Krieg im eigenen Land besser geeignet als die gegenwertigen konventionellen Streitkräfte.

Kurzfristig und meines Erachtens ohne Aussicht auf Langfristigkeit, weil die radikale Konzentration auf Quantität ohne Berücksichtigung einer fortschreitenden Qualität abseits dieser Einfachheit eine extreme Verwundbarkeit bedeutet, sofern es dem Gegner gelingt, das "System" zu knacken. Und die Ansätze dafür, dass das gelingt, sind heute bereits gelegt.

So leicht wäre das gar nicht zu knacken und es geht auch keineswegs um Low-Tech-only in allen Bereichen, ganz im Gegenteil. In bestimmten anderen Bereichen wäre das komplette Gegenteil der Fall. Meine ganzen Ausführungen bzw. der ursprüngliche Vorschlag von ObiBiber bezogen sich ausdrücklich auf das Heer und dieses ist auch nur ein Teil des ganzen. Meine Ausführungen bezogen sich beispielsweise nicht auf die Luftwaffe, nicht auf die EloKa und viele andere Bereiche. Aber gerade um Mittel für diese High-Tech Bereiche frei zu kriegen wird es erforderlich sein in anderen Teilbereichen eine völlig neue Struktur einzunehmen. Und das erzeugt in diesen eine Lücke welche der Gegner explorieren kann und ausnutzen wird, wenn man es nicht richtig angeht.

Genau genommen braucht es Quantität und Qualität, in welchem Verhältnis hängt von der tatsächlichen Bedrohung ab, und die ist aktuell ja keineswegs klar erkennbar.

Beides zusammen ist aber über alle Bereiche hinweg nicht mehr finanzierbar und nicht mehr aufstellbar. Also stellt sich folgende Frage: wo: in welchen Teilbereichen und deren Unterbereichen exakt kann ich beispielsweise auf die Qualität verzichten, wo ist Quantität überlegen, wo ist höhere Qualität unabdingbar erforderlich usw

Ich sollte hier an dieser Stelle zudem mal anführen, dass weder die von "uns" hier ausgearbeitete Struktur und Ausrüstung für die Bundeswehr, noch das Heer von ObiBiber das wären was ich als das Ideal ansehen würde. Ginge alles (rein theoretisch) so wie ich es mir als Ideal erträumen würde, würde sich die ganze Fragestellung: Quantität oder Qualität oder beides zusammen und dann in welcher Menge gar nicht stellen. Aber kaum etwas könnte weiter entfern von dem sein was ist als dies. Und die triste Realität ist, dass wir unsere Streitkräfte nicht nur seit Dekaden drastisch unterfinanzieren, sondern dass diese bis hin zur völligen Kriegsuntauglichkeit degeneriert sind, aus einem ganzen Bündel von Faktoren heraus. Was also tun?

Selbst wenn wir das derzeit real vorhandene Kriegsgerät einsatztauglich kriegen, Munition, Verbrauchsmittel und Ersatzteile dafür beschaffen usw, kostet dies nicht nur Unmengen, es kostet auch Zeit und die Armee ist hinterher trotzdem kriegsuntauglich weil uns aufgrund der technologischen Innovationszyklen einfach die Zeit davon rast. Das Rennen zur Geschwindigkeit wäre schon verloren bevor wir es überhaupt begonnen hätten.

[Broensen]

Warum sollte ein relevanter Leistungsverlust auftreten nur weil es keine elektronische Motorsteuerung gibt?

Moderne Motoren sind auf elektronische Steuerung angewiesen. Entfernt man diese, funktionieren sie schlichtweg nicht. Also braucht man spezielle bzw. veraltete Motorentechnik, wenn man keine Elektronik haben möchte. Die hat dann ganz eindeutig ein viel schlechteres Leistungsgewicht und einen gesteigerten Verbrauch, was beides - zumindest bei gleichbleibender Leistungs- und Reichweitenanforderung - wiederum zu großen Gewichtszunahmen (Motor, Tank, Treibstoff) führt und auch den Versorgungsbedarf an Kraftstoff hochtreibt. Zudem handelt es dabei dann um Technologie, die nur zu diesem Zweck, ohne zivile Abnehmer ent- bzw. weiterentwickelt werden muss, was die Kosten entsprechend erhöht.

So sympathisch mir einfache Technik gerade in Militärfahrzeugen auch ist: Die eingesparte Härtung der Komponenten zahlt man da wohl spätestens bei der Kraftstoff-Logistik wieder drauf.

[Quintus Fabius]

Ich kenne solche Fahrzeuge aus eigener Anschauung. In keinster Weise ist hier die Leistung so viel schlechter. Diese ganzen überzüchteten, übertechnologisierten und mit Chips vollgemüllten "Autos" heutzutage taugen querschnittlich deutlich weniger, in jedem Aspekt.

Was natürlich stimmt ist, dass der Treibstoffverbrauch signifikant höher ist. Aber es muss auch möglich sein diesen anders als nur durch elektronische Spielereien zu senken. Darin liegt doch mal eine technische Herausforderung! Low-Tech kann auch High-Tech sein! Je mehr ich mit weniger erreiche, desto technologischer kann es auch sein, dass meinte ich ja explizit als ich schrieb, dass radikalste Vereinfachung eben nicht weniger Qualität bedeuten kann, sondern im Gegenteil sogar mehr Qualität bedeuten kann.

Man hätte dann mehr Qualität als jetzt und zugleich viel mehr Quantität, also genau das was Helios ja geschrieben hat. Die ganzen elektronischen Spielereien heute sind schlußendlich auch nur eine Art Abkürzung, eine Faulheit gegenüber ernsthafter technologischer Weiterentwicklung, sie werden verwendet um das zunehmende zurückfallen der deutschen Maschinentechnologie zu kaschieren während andere Nationen uns zunehmend technologisch abhängen.

Mehr Qualität ist daher meiner Überzeugung nach die Grundlage von radikaler Vereinfachung in diesem Aspekt. So kann man Quantität aus Qualität heraus erzeugen. Stattdessen baut man ein paar Chips mehr ein um damit die Abgaswerte manipulieren zu können, dass ist dann der Höhepunkt heutiger schlandländischer Technologie.

Der Treibstoffverbrauch ist zudem auch bei schwer gepanzerten Fahrzeugen sehr viel höher. Oder um es ganz plakativ darzustellen: Der Treibstoffverbrauch von 6 Panzerbatailonen mit Leo2A7++ (zuzüglich aller erforderlichen zusätzlichen Dienste und rückwärtigen Einheiten und deren Fahrzeugen usw) ist so erheblich, dass man davon eine Menge mehr treibstofffressender Motoren von Ultraleichteinheiten betreiben könnte.

Zudem benötigt eine Ultraleichtplattform auch nicht eine derartige Motorleistung wie wir sie heute selbst bei normalen Fahrzeugen als notwendig betrachten. Im Prinzip sind die scheinbaren Fortschritte bei der Motortechnologie oft eher sinnlos und erzeugen nur Rebound-Phänomene.

[Ottone]

Der Wolf 290GD bzw 290GDT wurde bis geschätzt 2008 ohne Steuergerät gebaut. Heutige Abgasnormen hält er natürlich nicht ein. Die Frage ist, ob ein fahrendes Auto noch hilft wenn die meiste andere wichtige Technik dem EMP zum Opfer gefallen ist. Im Falle eines Kernwaffeneinsatzes haben die Menschen vor Ort ersteinmal andere Sorgen als weiterzukämpfen, während ausserhalb dieses Falles ein EMP nur örtlich und zeitlich begrenzt ist - oder nicht?

[Quintus Fabius]

Das ist doch genau das was ich meine: Krieg und Abgasnormen. Hundezwinger und DIN Normen. Airbags in Militärfahrzeugen, Kontrolle der Anzugsordnung durch Body-Cam-Aufnahmen während eines Einsatzes, usw usw usw usw usf ABSTRUS ! Die Natur des Krieges ist diametral entgegen gesetzt der Idee einer Vorschrift an sich. Chaos und Entropie können und dürfen nicht durch Vorschriften eingehegt werden. Das genaue Gegenteil ist der Fall und genau dafür muss die eigene Ausrüstung beschaffen sein.

Die Frage ist, ob ein fahrendes Auto noch hilft wenn die meiste andere wichtige Technik dem EMP zum Opfer gefallen ist. Im Falle eines Kernwaffeneinsatzes haben die Menschen vor Ort ersteinmal andere Sorgen als weiterzukämpfen, während ausserhalb dieses Falles ein EMP nur örtlich und zeitlich begrenzt ist - oder nicht?

Es gibt im Atomkrieg viele Abstufungen, viele verschiedene Eskalationsstufen und keineswegs endet dieser zwingend im weltweiten strategischen Nuklearkrieg. Beispielsweise könnte man auf die Idee kommen über dem eigenen Gebiet eigene Atomwaffen in großer Höhe entsprechend als Luftexplosionen einzusetzen. Damit würden die feindlichen Streitkräfte beachtlich beeinträchtigt, während die eigenen explizit gegen solche EMP nicht nur von der Ausrüstung sondern auch von der ganzen Doktrin, vom ganzen Konzept her weitgehend unempfindlichen Streitkräfte viel weniger davon getroffen werden. Nur eines von vielen denkbaren Beispielen hier.

Und auch eine örtlich und zeitlich begrenzte elektronische Kriegsführung (hier gibt es ja viel mehr als nur EMP) ist heute bereits so erheblich wirksam dass zu befürchten ist, dass viele der Grundlagen auf denen wir unsere aktuellen konventionellen Streitkräfte aufbauen gerade eben nicht funktionieren werden.

Stichwort Nuklearkrieg: wir bereiten uns heute viel zu wenig auf diese Option vor und jede Betrachtung von Streitkräften muss sich die Frage gefallen lassen, wie diese in einem Atomkrieg überhaupt funktionieren soll. Davon sind wir heute trotz des Kalten Krieges unglaublich weit weg gekommen, überall nur Lippenbekenntnisse aber in keinster Weise das was eigentlich notwendig wäre.

[ObiBiber]

Es muss ja nicht das JLTV sein…
Die deutsche Industrie hat da genug Potential im was vergleichbares auf die Beine zu stellen…
wichtig finde ich:
Grundpreis unter 500.000
4x4 geländegängig
<10t Gesamtgewicht
Schutz gegen minen und IED
Schutz Modular gegen Beschuss bis zu 12,7mm
Flexible/modulare Ausrüstung analog Boxer
Module für Kampf, shorad, Artillerie (mit Spike NLOS/Hero/Mörser), Aufklärung, Ambulanz, usw
Standard mit 30mm + 2-4 Spike LR

Ich würde damit gerne mal eine Brigade mit 800-1.200 Fahrzeugen ausstatten!
Und dann mal im Vergleich gehen eine klassische schwere Brigade antreten lassen…
1000 Fahrzeuge der leichten Brigade kosten so viel wie 50 spz Puma
Und bieten trotzdem viel Feuerkraft, Schutz und Masse

[Ottone]

Da kann wirklich etwas dran sein, und trotzdem: Du kaufst eben nicht ersatzweise 20 günstige Hämmer weil die 1 Kreissäge so teuer ist.

[Broensen]

[Polemik]
Und wenn du - wie in Deutschland - nur 50 Fahrer zur Verfügung hast, dann sind die mit 50 PUMA wohl effektiver als mit 1000 MRAPs.
[/Polemik]

[Helios]

Es muss ja nicht das JLTV sein…
Die deutsche Industrie hat da genug Potential im was vergleichbares auf die Beine zu stellen…
wichtig finde ich:

Abgesehen vom Preis und der merkwürdigen Modularitätsanforderung (die bei einem "günstigen" Basisfahrzeug sicher der falsche Weg ist) nennt sich das dann Dingo und ist seit Jahren im Einsatz. Den Preis über die Stückzahl weiter zu drücken ist sicher möglich, allerdings wirst du aufgrund hiesiger Verhältnisse nie auf US-amerikanische Werte kommen.

[ObiBiber]

Der dingo ist mir bei allem etwas zu alt und zu wenig/zu viel
Er ist ein bisschen zu schwer und sprengt die 10t
Er ist doppelt so teuer wie geplant
er ist ein bisschen schlechter gepanzert (ballistisch) als gewünscht
usw…
einfach 1 bis 1,5 Generationen zu alt…da geht heutzutage mehr…
und ich denke das die deutsche Industrie da auch gute Antworten hätte…
Richtung AMPV…jedoch etwas günstiger und robuster …

bzgl Modularität meine ich dass zum einen unterschiedliche waffenstationen verbaut werden können sollen…
und am besten am Heck eine Modulare Fläche von 1-2qm zur Verfügung steht für Aufbauten
ähnlich wie beim JLTV

generell vom einsatzkonzept her muss man halt schauen wo wir herkommen…wir haben zu wenig Mittel und bekommen die Vollauslastung nicht auf die Reihe…
Ich kann jetzt hergehen und habe überall einfach zu wenig per das 10 fache an Geld…
oder ich starte eine Battaillon einfach mal mit dieser Art an leichten Fahrzeugen aus

Ich bekomme 300-400 Fahrzeuge für zusammen 400 Mio €
Das Battaillon ist voll ausgestattet und jeder hat ein Fahrzeug…
Dieser Art von Fahrzeugen hat einen klarstand von größer 80%

Ich habe 10 mal so viel feuerkraft/Rohre und LFK wie in einem klassischen Panzergrenadier Battaillon mit 44 Pumas… die 44 Pumas kosten 800 Mio € und ich benötige drumherum noch eine menge Logistik um diese zum Einsatz zu bringen…und diese haben einen klarstand von 50%

im direkten Vergleich 44 Pumas gegen 400 JLTV mit ähnlicher Bewaffnung:
können die JLTV einen viel größeren Raum abdecken und kontrollieren und
sind eigenverlegbar über große Strecken
10 JLTV schalten vermutlich problemlos 1 Puma aus…mit 20 Spike FK und 10 30mm Kanonen
andersrum ist das theoretisch auch möglich…jedoch muss da fast jeder Schuss aus der 30mm Kanone des Puma sitzen

[Helios]

Warum sollte ein relevanter Leistungsverlust auftreten nur weil es keine elektronische Motorsteuerung gibt? Es gibt beispielsweise russische LKW (und andere Fahrzeuge) welche speziell für Sibirien gebaut wurden welche auch keine solche haben und in keinster Weise haben diese dadurch irgendeinen Leistungsverlust, ganz im Gegenteil !

Mit der elektronischen Motorsteuerung geht auch eine Belastungssteuerung einher, die erhöht die Robustheit und die Lebensdauer des Antriebs während gleichzeitig Verbrauch gesenkt und Maximalleistung erhöht wird. Einen Motor ohne Elektronik zu bauen bedeutet, in all diesen Punkten Leistungseinbußen hinzunehmen, gerade hinsichtlich der Robustheit und Lebensdauer wird das durch Material und Toleranz kompensiert, was wiederum das Leistungsgewicht senkt. Wenn du gerade die russischen LKW ansprichst, schau dir mal an welche Motoren JaMZ früher und heute liefert, und wie die Leistungsdaten unter der Berücksichtigung der Motorsteuerung aussehen.

Härtung kostet mehr Geld. Radikale Abkehr spart Geld und erzielt den gleichen Effekt.

Das stimmt halt nicht, gerade Mercedes (weil das hier ja angesprochen wurde) hat mit dem Technologiewechsel und dem Einsatz von Elektronik zur Motorsteuerung die Kosten pro Einheiten senken können, bei gleichzeitiger Leistungssteigerung in jeder Beziehung. Ein solcher Motor ist ungehärtet also erstmal günstiger. Die Härtung selbst kostet natürlich, aber die Werte sind belanglos in Relation zu den Gesamtkosten des Fahrzeugs. Insofern bin ich schlicht nicht bei dir, was die Verbannung von Elektronik angeht.
Wichtig ist halt, dass die Elektronik tatsächlich mit Blick auf die Einsatzerfordernisse des Militärs verwendet wird, und nicht einfach nur die zivilen Entwicklungen 1:1 mitgegangen werden (weil die völlig anderen Anforderungen genügen müssen).

Die resultierende Übertechnologisierung senkt die Quantität zu stark ab und schließlich kreuzen sich beide Linien und das mehr an Qualität führt zu weniger Kampfkraft.

Das ist, wie du selbst sagst, altbekannt. Allerdings halte ich den Versuch, Extremismus mit Extremismus zu bekämpfen den völlig falschen Ansatz, denn das was du (und ich bewerte das rein aus der technischen Perspektive) planst reduziert ebenfalls die Kampfkraft.

In der bloßen Theorie.

Alles hier ist bloße Theorie, und ich gebe konkrete technische Umstände zu bedenken, mehr kann ich mangels genauerem Wissens um die konkreten Einsatzbedingungen auch kaum machen. Was mir konkret fehlt sind zum einen eine Szenarienvielfalt, insbesondere was die technischen und organisatorischen Anpassungen des Gegners angeht, und dann eine konkrete Skizze, wie in solchen Szenarien taktisch und strategisch von beiden Seiten agiert wird.

Die Idee des komplett transparenten und vollständig durchsichtigen Schlachtfeldes kann in der praktischen Realität nicht funktionieren (zumindest nicht auf absehbare Zeit) und die wie geschrieben ist die bloße Aufklärung nur ein Bruchteil des Ganzen und nicht einmal der wesentlichste.

Ersteres versuche ich hier im Forum schon seit Ewigkeiten klar zu machen, trotz aller modernen Technik, trotz aller Leistungssteigerungen, wird auch der nächste Krieg in weiten Teilen diffus sein. Gerade deshalb erachte ich aber die Aufklärung für enorm wichtig, das "wesentlichste" will ich nicht sagen, aber relevant genug, um ihr mehr Augenmerkt zu schenken als dies gemeinhin der Fall ist.

Aber nehmen wir einmal an, dass von dir hier propagierte völlig transparente Schlachtfeld wäre Realität (denkbar, also auch machbar). (...) Die von Obibiber hier skizzierte Armee wäre also in dem von dir hier postulierten transparenten Kriegsraum deutlich besser, weil sie die zwingend auftretenden erheblichen Verluste eher wegstecken könnte und danach immer noch kriegsfähig wäre.

Ich propagiere oder postuliere hier gar nichts, schon gar kein transparentes Schlachtfeld. Ich versuche nur darzulegen, weshalb ich so manchen der hier von euch genannten Vorteile schon aus technischer Sicht nicht nachvollziehen kann. Und gebe eben zu bedenken, dass ich hier primär ein Szenario lese: der Angriff einer konventionellen Streitmacht. Für mich ist eine solche Betrachtung, vielleicht weil ich sie in der Tiefe nicht verstehe, viel zu eindimensional.

Das setzt aber voraus, dass der Gegner entsprechend seine Streitkräfte ebenfalls umbaut. Dies bedeutet zunächst einen Zeitraum, in welchem er militärisch deutlich weniger leistungsstark ist, was für uns vorteilhaft ist und zum anderen dass seine Streitkräfte eine bereits jetzt im Vorab absehbare Form einnehmen, welche wir nicht nur vorhersehen können

Ersteres müssen wir aber voraussetzen, weil alles andere keinen Sinn ergibt. Und der Zeitraum, in denen er weniger Leistungsstark ist spielt keine wirkliche Rolle, weil wir eine defensive Position einnehmen; er würde nur dann relevant werden, wenn wir daraus einen langfristigen Nutzen ziehen können. Letzteres bezweifle ich wiederum, und halte es geradezu für gefährlich, sowas überhaupt anzunehmen. Es gibt keine Vorhersehbarkeit über der Unmittelbarkeit hinaus, wir wissen nicht, wie der Gegner tatsächlich reagieren wird, welche Systeme er entwickeln wird und wie gut wir darauf reagieren können. Wir können Vermutungen anstellen, und da sehe ich sehr viele und meines Erachtens zu viele positive Vorzeichen bei euren Überlegungen.

Der Wolf 290GD bzw 290GDT wurde bis geschätzt 2008 ohne Steuergerät gebaut.

Der "Standard"-Wolf 250 GD wurde bis etwa 2000 herum ohne Steuergerät gebaut, deutlich länger als die zivilen Derivate des OM 602. Zusatzbestellungen und Nachlieferungen kamen dann mit dem OM 602D29 bzw. den Nachfolgern, die müssten eigentlich alle schon eine elektronische Motorsteuerung gehabt haben (die Nachfolger des 602 auf jeden Fall). Die Leistungsentwicklung der kleinen Dieselaggregate in den letzten dreißig Jahren ist jedenfalls enorm.

[Broensen]

Der dingo ...
Er ist ein bisschen zu schwer und sprengt die 10t
Er ist doppelt so teuer wie geplant
er ist ein bisschen schlechter gepanzert (ballistisch) als gewünscht
... Richtung AMPV…jedoch etwas günstiger und robuster …

AMPV und DINGO 2 sind etwa gleich alt, nur mit dem Unterschied, dass das AMPV nicht gebaut wurde und es vom DINGO bereits eine aktuelle Version 3 gibt. Somit ist das AMPV deutlich älter und es fehlen ihm die Erkenntnisse der letzten anderthalb Jahrzehnte, wodurch eine darauf aufbauende neue Version wohl auch nochmal schwerer werden dürfte als damals geplant.

Was du beschreibst ist aber schlicht und einfach der Mowag EAGLE, also die leichtere GFF-Abwandlung des von Quintus genannten DURO/YAK. Ein aktuelles Gegenstück auf UNIMOG-Basis wäre nicht der AMPV, sondern der ENOK 9.5 von ACS. Alternativ gäbe es noch Iveco MTV oder Arquus BASTION auf dem europäischen Markt.

Wenn es mehr Schutz haben soll, dann wird es auch entweder schwerer (VBMR-L) oder teurer (evtl. Fennek) oder beides.

Ich selbst argumentiere ja auch immer wieder mal für eine solche Fahrzeugfamilie, allerdings zu einem ganz anderen Zweck (nämlich der Vereinheitlichung von Unterstützungsfahrzeugen geschützt/ungeschützt in der vollen Breite der BW-Ausstattung) als für eine reine GFF-Streitmacht wie hier beschrieben.
Insgesamt sehe ich für eine solche Aufstellung des Heeres auf kurz oder lang das gleiche Ende kommen wie für die Kavallerie im Weltkrieg.