Leichte Radfahrzeuge - Technicals

[Venturus]

Zweifelsohne. Aber Standardisierung und die Zustände in der Ukraine sind aktuell ziemlich entgegen gesetzte Pole. Die ukrainische Armee ist dermaßen wild zusammen gestückelt ausgerüstet, dass es einfach nur verblüffend ist, wie sie das logistisch hinkriegen

Ganz deiner Meinung, aber man könnte hier zumindest eine Standadisierung im Kleinen anstreben. Statt den nächsten Typ an Flak-Technical ins Spiel zu bringen, könnte man weiter auf diesen setzen und einfach weitere bestellen.

Das führt mich zu dem Gedanken, inwieweit man nicht Pick-Ups zu optional bemannten UGV umbauen könnte, so dass dann nur ein oder wenige Fahrzeuge tatsächlich bemannt sind, während die anderen einfach immer dem Führungsfahrzeuge folgen. Das dürfte technisch nicht so schwierig sein.

Du sprichst dabei die reine Transportfähigkeit an? Denn bei Fähigkeiten wie Krankentransport, Flak oder ähnlichem müsste ja doch eine Mannschaft mitfahren.

Meine Gedanken hierzu:

Der Vorteil wäre geringerer Personalbedarf, wenn die einzelne Fahrt ohne Zwischenfälle abläuft. Hinzu kommt die geringere Anzahl an Toten, wenn doch etwas passiert. Man verliert halt die Fahrzeuge und die Ladung.

Der Nachteil bei einem Zwischenfall wäre die fehlende Eigenständigkeit. Da die UGV stumpf der Führungsmaschine folgen, kann ich da fröhlich Tontaubenschießen veranstalten. Zumal die Fahrzeuge vermutlich sicherheitshalber stoppen, wenn die Verbindung zum Führungsfahrzeug abreißt. Es würde also reichen, dieses abzuschießen, damit man mit dem Rest leichtes Spiel hat.

Stellt sich nur die Frage, ob bemannte Fahrzeuge eine so viel höhere Überlebensquote haben, dass es sich lohnt, sie zu bemannen.

Mein Hauptgegengedanken:

Auch ich teile die Ansicht, dass Technicals einfach eine praktische Lösung darstellen, für die man entweder keine High Tech-Lösung benötigt oder nicht hat. Gerade deswegen wäre ich vorsichtig, jetzt diese Low Tech-Lösung aufzurüsten.

Ich habe allerdings keine Ahnung, inwieweit eine derartige Steuerung ein großer Aufwand wäre und das Ganze verkompliziert.

[Broensen]

Alle diese Pick-Ups können natürlich pro Fahrzeuge nicht so viel laden, dafür sind sie unauffälliger, kleiner, oft aufgrund Gewicht und beengten Verhältnissen geländegängiger und unkompliziert und billig und es gibt sehr viel mehr davon und wird einer zerstört verliert man damit zugleich nicht so viel an transportierten Gütern.

Man verliert zwar weniger Güter als beim Lkw, aber genau so viel Personal. Da muss man also gegenüberstellen, ob die Gefährdung von fünf Fahrern statt einem es wert ist, dass man im Zweifelsfall nur ein Fünftel der Güter verliert. Hängt sicherlich von den konkreten Umständen ab.

Ich habe allerdings keine Ahnung, inwieweit eine derartige Steuerung ein großer Aufwand wäre und das Ganze verkompliziert.

Autarkes Fahren sollte für den Kriegseinsatz nicht so einfach zu implementieren sein, also wenn, dann wären wir tatsächlich eher bei automatisierter Kolonnenfahrt. Rheinmetall experimentiert damit aktuell bei den HX-Lkw und wird das wohl bald einführen. Möglich ist das also, aber dann sind es halt keine Billig-Technicals mehr, sondern Bodentransportdrohnen oder zumindest Fahrzeuge mit einer aufwendigen Zusatztechnik, die es für die gängigen Modelle wohl auch nicht marktverfügbar geben wird.

Insgesamt führt der Ansatz mMn das Prinzip der Technicals ad absurdum.

[Quintus Fabius]

Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass diese Technologie (bloße Kolonnenfahrt) technisch weder so anspruchsvoll ist wie du das hier implizierst noch dass sie so teuer ist. Wenn ich mir die heutigen Fahrzeuge so ansehe, vollgepropft mit Elektronik, macht eine einfache Kolonnenfahrt technisch gar keinen großen Unterschied.

[Broensen]

InterRoC nennt Rheinmetall das System. Wirkt zwar an sich recht simpel, aber es wird wohl seinen Grund haben, dass es das noch nicht in großen Zahlen marktverfügbar gibt.

Im Auftrag des Bundesamtes für Ausrüstung Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) führt Rheinmetall das Forschungs- und Technologievorhaben InterRoC durch. Diese Abkürzung steht für Interoperable Robotic Convoy – also interoperabler Robotik-Konvoi. ...

Das Vorhaben InterRoC umfasst zwei militärische HX2-LKW, die jeweils mit einem Autonomie-Kit ausgerüstet sind und sich wechselseitig in einem Leader-Follower-Prinzip folgen. ... Verwendet wird hier im aktuellen Vorhaben ein Autonomie-Kit (A-Kit), welches der deutschen Amtsseite im Rahmen eines Project-Agreements von der US-Seite beigestellt wurde. Rheinmetall übernimmt in diesem Vorhaben die Modifikation der Basisfahrzeuge, Integration der Autonomie-Funktionen, Inbetriebnahme und Erprobung.

Interoperable Einsatzvorführung: US-deutsche Konvoifahrten
Im Rahmen ihres Vorhabens Autonomous Ground Resupply (AGR) verwendet die US-Army auf ihren Oshkosh-Trucks die gleichen A-Kits, die Rheinmetall für InterRoC nutzt. Somit besteht die Möglichkeit, gemischte deutsch-amerikanische Konvoifahrten durchzuführen. Dies wurde unter binationaler Beteiligung in der Zeit vom 26. September bis zum 7. Oktober 2022 auf der US-Basis in Grafenwöhr im Rahmen einer Operational Demonstration (OPDEMO, Einsatzvorführung) aufgebaut und erprobt.

Die intensiven Vorbereitungen zahlten sich aus, da sich schon am zweiten Tag ein erster Konvoi aus zwei Fahrzeugen über das Gelände bewegte. Im Laufe der beiden Wochen wurden mit dem aus fünf Fahrzeugen bestehenden Konvoi alle erdenklichen Modi des Systems ausprobiert und in verschiedenen Varianten getestet. Insgesamt 1051 km wurden automatisiert gefahren. Hierbei erscheint bemerkens-wert, dass der gesamte Konvoi eine Steigung von 40 Prozent überwand, wobei die Differentialsperren durch das A-Kit zugeschaltet wurden.

Weiterhin konnte über 75 Minuten kontinuierlich ohne manuellen Eingriff gefahren werden. Die maximale Konvoilänge betrug 1100 Meter. Die dynamische Rekonfiguration des Konvois war mit minimaler Standzeit möglich.

Insgesamt ist diese Erprobung für alle Seiten als voller Erfolg zu werten und es konnten viele Erkenntnisse gewonnen werden.

Keine Ahnung, was so ein A-Kit inkl. Fahrzeugintegration dann kostet. Aber sicherlich wird das den Preis eines Hilux merklich nach oben treiben.

[26er]

Auch wenn es nur bedingt passt: Traktoreneinsatz bei der Infanterie?

https://soldat-und-technik.de/2023/11/mo...nfanterie/

Ich finde aber das Thema sehr interessant: - leider hab ich nur einen ESUT-Zugang.

Um was geht es da genau?

[Broensen]

https://soldat-und-technik.de/2023/11/mo...nfanterie/

Das finnische Heer hat vom heimischen Hersteller Valtra insgesamt 180 Systeme des Typs N163 und N174 beschafft. ... Der ungeschützte Valta N163 hat ein zulässiges Gesamtgewicht von elf Tonnen, eine Nutzlast von vier Tonnen und eine Leistung von 165 PS. Eingesetzt werden die Traktoren für Pionierarbeiten wie dem Bau von Stellungen, dem Bau und der Instandhaltung von Straßen sowie dem Verlegen von Minen.
...
In den Infanteriebataillonen kommen die Traktoren vornehmlich für logistische Aufgaben zum Einsatz. In den Jägerzügen dienen die Traktoren, ausgestattet mit einem Anhänger dem Materialtransport und -umschlag. Das Anhängerspektrum reicht vom kompakten Einachsanhänger bis zum Anhänger mit angetriebener Tandemachse mit Pritsche, Wechsellader oder Kran mit einem zulässigen Gesamtgewicht von bis zu 20 Tonnen.
...
Neben den Traktoren mit Anhängern kommen auch dreiachsige Quads mit kleineren und geländegängigen Anhängern zum Einsatz.
...
Im vorderen Anbaubereich mit Frontlader können Schaufeln, Pfahlrammen, Räum- oder Polterschilde und am Fahrzeugheck Bagger, Kräne oder Grabenpflug einfach und schnell adaptiert werden. Dadurch können schnell geeignete Gräben und Schützenlöcher gebaut werden. Ebenfalls wird der Bau oder Abbau von Hindernissen erleichtert.

Desweiteren werden Grafiken zur Einbindung der Traktoren in der Gefechtsgliederung gezeigt, es gibt Radtraktorenzüge zur logistischen Unterstützung und auch in den Jägerzügen sind Traktoren aufgehängt.

[26er]

@Broensen: Dankeschön

[kato]

Als Notiz:

In Deutschland nutzt die WSV mit demselben Einsatzspektrum wie diese Traktoren - Logistik, Bergung, Erd- und sonstige Bauarbeiten - eine Unimog-Variante mit ähnlichen Gesamtdaten (11 Tonnen Gesamtgewicht, 200 kW Motor, voll geländegängig - Ausstattung mit verkürzter Pritsche, mittelschwerem hydraulischem Kran, Fahrzeugstützen, Front-Anbaugerät, Seilwinde; Hängereinsatz bis 9 Tonnen Transportlast). Kann man in dieser Konfiguration bei Daimler praktisch von der Stange kaufen.

[26er]

Ich finde die Idee Traktoren zu verwenden sehr gut. Allerdings ist das m.E. eher etwas für Territorialkräfte. Der Traktor punktet halt durch seine Geländegängigkeit, Vielseitigkeit und die Anbaumöglichkeiten für allerhand Gerät. Was ihn als Pionierfahrzeug prädestiniert. Zudem kann er als Zugfahrzeug und zugleich als Stapler zum Entladen dienen.

@Kato:
Ich denke der Unimog punktet durch die höhere Geschwindigkeit. Ein Traktor ist aber als Arbeitsgerät für den Fahrer bauartbedingt deutlich übersichtlicher und wahrscheinlich wendiger.

[Broensen]

Ich finde die Idee Traktoren zu verwenden sehr gut. Allerdings ist das m.E. eher etwas für Territorialkräfte.
...
Ich denke der Unimog punktet durch die höhere Geschwindigkeit.

Genau das ist mMn der Weg: Traktoren für Territorialkräfte, Unimogs für reguläre Streitkräfte.

[Quintus Fabius]

Auf der rechten Seite des Bildes ist ein Harvester, etwaig mit einem Rückezug. Gerade die vielen forstwirtschaftlichen Maschinen werden auch unterschätzt was ihre extreme Geländegängigkeit und ihre Fähigkeiten für die Pioniertruppe angeht.

Forstwirtschaftliche (und Landwirtschaftliche) Maschinenstützpunkte halten oft eine erstaunliche Anzahl von Gerät vor, welches für die Pioniertruppe besonders geeignet wäre, insbesonder auch solches welches für den Waldwegebau Verwendung findet. Das militärische Potential der MSP von Forstämtern, Forstbetriebsgemeinschaften und entsprechenden landwirtschaftlichen Organisationen wird unterschätzt.

[Broensen]

Womit wir wieder bei der Thematik Zivilschutz-Miliz wären.

[kato]

Ich denke der Unimog punktet durch die höhere Geschwindigkeit.

Ich denke - im direkten Vergleich - auch durch die Pritsche, selbst wenn die bei den WSV-Fahrzeugen durch den Kran "verkürzt" ist. Auf nem Traktor nimmt man (neben der persönlichen Ausrüstung des Bedieners) halt allenfalls mal noch ne Schaufel mit, der Rest muss aufn Hänger.

Die Valtra-Traktoren benutzt übrigens anscheinend auch Norwegen, die dänische Küstenwache, die schwedische Luftwaffe und das lettische Militär. Jeweils allerdings in unterschiedlicher Weise, in Norwegen anscheinend mehr als StoV-Fahrzeuge (für Winterdienst etc).

[alphall31]

Auf der rechten Seite des Bildes ist ein Harvester, etwaig mit einem Rückezug. Gerade die vielen forstwirtschaftlichen Maschinen werden auch unterschätzt was ihre extreme Geländegängigkeit und ihre Fähigkeiten für die Pioniertruppe angeht.

Es ist aber nichts was man beim Militär braucht , noch dazu sind sie nicht für Straßenverkehr zugelassen.
Man sollte aber bedenken das Traktoren Geschwindigkeitsbegrenzungen unterliegen.

[Quintus Fabius]

Ich sprach von Forstmaschinen im allgemeinen und da gibt es eine Menge die man sehr wohl beim Militär brauchen könnte - Insbesondere alles was für den Waldwegebau verwendet wird, als da wären: Grader, Planierraupen, Radlader, Bagger, Baggerlader, Drehbohrgeräte, Fräsen, Verlegepflüge sowie besonders geländegängige Kipper.

Aber selbst ein Harvester kann als Zugmaschine oder beispielsweise zum Sperren einer Straße mit Bäumen verwendet werden.

noch dazu sind sie nicht für Straßenverkehr zugelassen.

Da muss ich aufgeben, ja natürlich: wenn im Krieg keine Zulassung für den Straßenverkehr vorhanden ist, dann können die ja gar nicht von A nach B fahren ......

Und haben die überhaupt eine EG Typgenehmigung die ihnen eine militärische Verwendung ermöglicht

Und es gibt nicht mal anzubetende Vorschriften dafür !