Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Turin]

Die heutige moderne Doktrin der Panzerführung ist, den Feind möglichst auf hohen Entfernungen zu bekämpfen. Klar, einige und möglicherweise unerwartete Faktoren wie Wetterverhältnisse beeinflussen das Kriegsgeschehen und können Kampfentfernungen reduzieren weil es nunmal nicht anders geht, das ist nunmal so und lässt sich nicht verändern. Auch im modernen Luftkampf - der auch auf hohen Entfernungen stattfindet - kann es zu dogfights kommen.

Das, was Tiger mit der Wüste geschrieben hat, ist sehr stichhaltig und es mag zwar immer besser sein, den Gegner aus größerer Entfernung zu bekämpfen, aber solche Parallelen zwischen Panzerkampf und Luftkampf kann man nicht so einfach ziehen. Anders ausgedrückt, der Dogfight im Luftkampf ist immer eine viel unwahrscheinlichere Sache als der Kampf auf kurze Distanzen im Landkrieg.

Die letzten Konflikte waren "glücklich" in Bezug auf große Entfernungen, da eben nur so etwas wie der Golfkrieg(e) da als Beispiel dienlich ist. Hätte man zb. im Kosovo eine Bodenoffensive durchgeführt, würde man heute in Sachen Praxisbezug teilweise ganz anders argumentieren.

In einem potenziellen Bodenkrieg im WK3 in Mitteleuropa sind Kampfentfernungen über 3000 m schon eine sehr theoretische Angelegenheit, das wird jeder, der mal sowas zb. auf Manöver mitgemacht hat, bestätigen können.

Daher kann man keineswegs pauschal von hohen Kampfentfernungen oder gar einer Doktrinänderung dahingehend sprechen. Auch im Kalten Krieg hätte man gern weiter geschossen, aber das hängt eben von der Umgebung ab.

[Francisco]

Nochmal, ich bezweifle nicht das es in einem Panzerkampf zu nahen zusammenstößen kommen kann, nur wird die Crew darauf traniert auf Distanz zu bleiben. Und ja, es kommt natürlich auf die Umgebung an.

In einem potenziellen Bodenkrieg im WK3 in Mitteleuropa sind Kampfentfernungen über 3000 m schon eine sehr theoretische Angelegenheit, das wird jeder, der mal sowas zb. auf Manöver mitgemacht hat, bestätigen können.

Wer hat den gesagt das Begegnungen zwangsläufig auf 3000 m stattfinden?! Auch unter der 3000 m Marke, sei es 2000, ist immer noch eine relativ hohe Distanz im Vergleich zu früheren Konflikten. Da es die damaligen Feuerleitrechner einfach nicht zuließen. Mit den heutigen digitalen Feuerleitrechner streckt sich der Arm einer Panzerwaffe deutlich größer aus. Man muss auch keine Manöver mitmachen um wissen, dass beispielsweise während des 2. Weltkriegs Königstiger mit ihrer exzellenten 88mm KwK 43 L/71 feindliche Panzer auf über 1500 m ausgeschaltet haben. Und das waren keine Seltenheit sondern Routine. Und ja natürlich, Schauplatz war Europa. Ich wollte keine bestimmte Entfernung für die heutige Kriegsführung festlegen vielmehr den Fakt, dass die Kampfentfernung in der heutigen Zeit deutlich zugenommen hat. Und wie gesagt, es kommt natürlich auch auf die Umgebung an.

aher kann man keineswegs pauschal von hohen Kampfentfernungen oder gar einer Doktrinänderung dahingehend sprechen

Das hat hier niemand behauptet, bitte nicht unötig zapfen. Ich habe geschrieben das eine Crew weitgehends auf Entfernung aggieren soll, wenn es die Umgebung nicht zulässt dann wird nichts mit einer hohen Entfernung. Die Crew muss sich dann eben auf eine mittlere Entfernung einstellen. Auch wurde hier nicht von einer Doktrinänderung gesprochen, sondern sie wurde vielmehr aktualisiert, da die Technik Fortschritte macht.
Aber was heißt eingentlich bei dir kurze und hohe Entfernung? Und was heißt pauschalisieren? Alles eine Frage der Definition.

Anders ausgedrückt, der Dogfight im Luftkampf ist immer eine viel unwahrscheinlichere Sache als der Kampf auf kurze Distanzen im Landkrieg.

Falsch ausgedrückt. Auch im Panzerkampf (genau um den gehts nichts anderes) sind Kämpfe auf kurzen Distanzen wegen der Verbreitung von Informationsmitteln wie UAVs immer unwahrscheinlicher. Und wie ich bereits geschrieben habe kann man dennoch nicht auschließen das es trotzdem (deshalb der Beispiel mit dem dogfights) dazu kommt (Tarnung, getarnter Hinterhalt ect.)

[ThomasWach]

Die letzte Aussage von Turin ist nicht falsch, sondern ganz richtig ausgedrückt: Denn ich sehe es auch so, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Dogfight in der Luft sehr viel geringer als die Wahrscheinlichkeit eines Nahkampfes am Boden ist, einfach schon aus den räumlich-geographischen Bedingungen: In der Luft gibt es nunmal nicht das Problem geographisch-ungünstigen Terrains, sprich Wälder, Berge, Hügel etc..

Sicherlich ist die Wahrscheinlichkeit des Kampfes auf weitere Distanz gestiegen im Panzerkampf, rein theoretisch und infolge der besseren technischen Möglichkeiten. Aber dies eben nur in der möglichen Praxis abhängig von den Rahmenbedingungen.
Und die verbesserte technische Aufklärung muss auch nicht zwangsläufig den Panzerkampf auf weitere Distanz befördern, im Gegenteil, es verhindert eher den Panzerkampf generell: Befindet man sich in wegsamen Gelände, hat aber feindliche Panzerkolonnen geortet, ist heute die Möglichkeit, diese feindliche Einheiten über Artillerie, Panzerabwehrhubschrauber oder gar Luftangriffe zu neutralisieren, eher noch größer, zumindest tendenziell. Ich würde daher fast eher vermuten, dass generell Panzerzweikämpfe insgesamt seltener werden bzw. seltener werden könnten auf dem Schlachfeld der Zukunft (abhängig natürlich von den Fähigkeiten der jeweiligen Gegner).

[Francisco]

Wie aus einem Verständisproblem eine Diskussion werden kann .

Mit mit dem erwähnen des dogfights wollte ich kein Vergleich mit einem Landkrieg darstellen. Nein, ich wollte vielmehr die Tatsache betonen, dass es auch in Luftkämpfen zu unerwarteten Nahkämpfen kommen kann, so wie auch in einem Panzerkampf - das bezweifle ich ja nicht. Ist dieser Vergleich falsch?

[Turin]

Ja, es war offenbar ein Verständnisproblem, denn du hast gesagt, Kampf auf kurze Distanzen wäre in der modernen Panzerkriegsführung ausgestorben. Das ist nun mal nicht so. Klar will ich den Gegner immer so weit wie möglich weg haben, das war im WK2 auch nicht anders, nur hatte man dort technisch bedingt ein anderes Konzept von nah und fern als heute, wie halt von dir angerissen.

Und der Vergleich mit Luftkämpfen ist nicht falsch, aber unglücklich gewählt, weil im Luftkampf der heutigen Zeit der Dogfight nun mal eine viel unwahrscheinlichere Angelegenheit geworden ist als der Kampf auf Distanzen, sagen wir mal, unter 1500 m im Panzerkampf. Das liegt eben in der Natur von Landkrieg (in dessen Kontext sich Panzerkampf abspielt, und deswegen gehts darum), wo einem viel mehr im Weg steht als in zb. 5000 m Flughöhe.

Und dass UAV zb. dabeil helfen, die Distanzen aufgrund von verbesserter Situationswahrnehmung erhöhen, bestreite ich nicht. Allerdings ist auch das eine theoretische Angelegenheit, die praktisch gesehen schon einige Fragezeichen gesehen hat. Im GK3 hat die Netcentric Warfare jedenfalls bei den Amerikanern (die in der Hinsicht wohl mit Abstand am entwickeltsten sind) äußerst schlecht abgeschnitten. Der Hauptgrund lag darin, dass die Datenflut nicht missionsgerecht verarbeitet worden ist, was einerseits technische, andererseits aber operative Gründe (menschliche Fähigkeit, das ganze in der Relevanz zu beherrschen und weiterzugeben) hatte.

Wie das nun bei einem wesentlich massiveren Landkrieg (Gedankenspiel Fulda Gap o.ä.) aussehen würde, kann man sich ausmalen. Meine Sichtweise ist, dass die effiziente Nutzung derartiger Informationsbeschaffung umso mehr zurückgehen würde, je massiver ein Konflikt quantitativ würde, was auch die Bekämpfungsdistanzen wiederum nach unten verschiebt. Hauptursache dabei wie genannt der Faktor Mensch und "ergonomische" Vernetzung.

[spectre]

bei meinem ursprünglichen eintrag wollte ich eigentlich einen "möglichen" zukünftigen MBT konzipieren. das diese "theoretische" fahrzeug natürlich auch schwachpunkte gegenüber den heutigen MBT's hat, ist mir klar !
-schwächere panzerung
-kleinere kanone

aber eben auch große vorteile
-LUFTVERLEGEFÄHIG
-digitaler verbund mit anderen sensoren/effektoren
-schneller (radvarinante )

ich denke, zukünftig -nächste 10-20 jahre- wird man eine große panzerschlacht nach den szenarien des kalten krieges NICHT mehr sehen ! es wird eher wahrscheinlicher, in urbaner bzw. urbanisiereten umgebung zu kämpfen. damit fällt meiner meinung nach der distanzvorteil eines heutigen MBT nicht mehr sooo ins gewicht.
in einem straßenkampf dürften die wahrscheinlichen kampfentfernungen unter 1000m liegen und auf diese entfernung schlägt auch eine 105mm kanone durch die panzerung eines MBT ( hoffe ich :wink: )
außerdem dürfte in einer offenen feldschlacht die masse gegnerischer MBT auch durch ari,CAS und vorallem kampfhubschrauber vernichtet werden.
ich gehe dabei von eigener luftüberlegenheit und informationsüberlegenheit aus !

[Turin]

Ja, du darfst halt nicht von Sachen ausgehen, die man nicht ohne weiteres erwarten kann. Nur weil man sich die letzten zehn, fünfzehn Jahre mit "Billigkriegen" (so billig waren sie ja auch nicht) herumgeschlagen hat, heißt das nicht, dass es so weitergeht und die Potentiale für andere Konflikte sind nach wie vor präsent (Taiwan und PLA, Korea-Frage) und werden eher noch zunehmen (Ressourcenverteilung, und zwar zwischen den Weltmächten).

es wird eher wahrscheinlicher, in urbaner bzw. urbanisiereten umgebung zu kämpfen. damit fällt meiner meinung nach der distanzvorteil eines heutigen MBT nicht mehr sooo ins gewicht.
in einem straßenkampf dürften die wahrscheinlichen kampfentfernungen unter 1000m liegen und auf diese entfernung schlägt auch eine 105mm kanone durch die panzerung eines MBT ( hoffe ich :wink: )

Nur als Gedanke: Wenn man vorwiegend in urbanem Gelände kämpft, guckt man sich am besten die Israelis an, und die haben sich nicht gerade vom MBT verabschiedet, im Gegenteil, die pappen an alles und jedes Gerät das an Panzerung dran, was nur geht (und mehr).

Man muss sich m.E. endlich vom Gedanken verabschieden, die eierlegende Wollmilchsau zu kreieren. Es geht nun mal nicht schlagkräftig, mobil und geschützt (+ und lufttransportfähig). Und daher wird es beides weiterhin geben, bestenfalls wird das Kampfgewicht der MBT eben wieder leicht sinken, weil man hier wie beschrieben an gewisse Grenzen stößt, die sich operativ nicht mehr verschieben lassen. Das ist und bleibt keine Entweder-Oder-Frage, weder in Bezug auf Rad vs. Kette noch auf Leicht vs. Schwer. Wer sich nur für eine Variante entscheidet, wird sich stets mit gravierenden Nachteilen herumschlagen müssen. Die Kriege der Zukunft werden nicht so massiv eine Seite bevorteilen.

[spectre]

Nur als Gedanke: Wenn man vorwiegend in urbanem Gelände kämpft, guckt man sich am besten die Israelis an, und die haben sich nicht gerade vom MBT verabschiedet, im Gegenteil, die pappen an alles und jedes Gerät das an Panzerung dran, was nur geht (und mehr).

schon klar, aber die israelis, haben den vorteil :wink:, das sie ihre panzer nicht zum feind bringen müssen, sondern, der lebt, ja "praktischerweise" vor der tür. da können sie sich den sicher -SEHR wünschenswerten- luxus erlauben, ihre fahrzeuge schwerer und schwerer zu panzern.

[Tiger]

@Turin
Du sprichst da einen interessanten Punkt an. Vielleicht wären sogenannte "Känguruhs" - Kampfpanzer, die zu Mannschaftstransportern umgebaut wurden - für den Kampf in urbaner Umgebung besser geeignet als herkömmliche Schützenpanzer und Mannschaftstransporter.
Andererseits soll sich ja der israelische "Achzarit" im jüngsten Libanon-Krieg nicht gerade bewährt haben, weshalb Israel nun die Entwicklung eines eigenen Mannschaftstransporters eingeleitet hat.

[Turin]

Der Achzarit war immer ein Kompromiss, weil Umrüstung eines relativ leistungsschwachen MBT. Der neue H-APC soll die Stärken des Achzarit aufrechterhalten (Schutz), aber gleichzeitig dessen Mobilitätsdefizit und Wartungsempfindlichkeit aufgrund Gewichtsaufwuchs (Fahrwerk!) beseitigen, um besser mit dem Merkava im Verbund operieren zu können.

Bei Umrüstungen macht man aber letztlich immer Kompromisse. Dass dabei keine technische Ideallösung herauskommt, ist in neun von zehn Fällen vorher klar. Aber die IDF muss halt oft aus der Not eine Tugend machen.

Dass natürlich auch ein vollfunktionelles H-APC keine Optimallösung für andere Nutzer ist, sollte einsichtig sein. Die Israelis haben, wie spectre schon richtig gesagt hat, keine so große Notwendigkeit, ihr Gerät über weitere Distanzen zu verlegen.
Ich habe nur auf das israelische Beispiel verwiesen, weil der urbane Kampf trotzdem vor allem eines braucht: Schutz, Schutz und noch mal Schutz. Die Mobilität leichter Systeme wie Radpanzer geht dort zum Teufel. Und nur weil ATGM oder RPG einen Panzer knacken, ist es deswegen nicht wünschenswerter, in einem leichteren System zu sitzen. Auch das zeigte sich im Irak (und übrigens auch in Tschetschenien).

[europa]

Zuerst einmal ein Frage: Was versteht ihr eigentlich unter "Luftverlastbarkeit"? (fast) Alle reden von "Luftverlastbarkeit", aber was ist das? Ist das einfach die Möglichkeit ein Fahrzeug in einem Flugzeug transportieren zu können (Ich würde "Luftverlastbarkeit" als solches definieren)? Dann komt es ganz auf den vorhanden Flugzeug Pool drauf an. Hat man An-124 kann das Fahrzeug max. 150t schwer sein, hat man nur Casa C-295 ist schon bei 9 t schluss usw.
Daher IMHO: Bevor wir von also von "Luftverlastverlastbarkeit" sprechen, sollten wir definieren für welchen Staat. Sprechen wir von Israel interessiert Luftverlastbarkeit nicht wirklich, für Dt. und Fr. sind bei ca. 37 t Schluss (A400M mit Überlast, max. (normale) Nutzlast sind 32 t) während GB bis zu ca. 75 t transportieren kann (C-17) und Russland und USA also nahezu unendlich schwere Panzer bauen können und sie immer noch als "luftverlastbar" bezeichnen (C-5, An-124).


Dann meine Vorstellung vom "Zukunftspanzer" (meine Prophezeiung für einen Panzer für einen oder mehrere (grössere) europäische Staaten):
Ich denke der "Zukunftspanzer" wird eine "konventionelle" Panzerung (Stahl, Keramik usw) haben welche ihn rundum vor kleineren Waffen bis etwa 30 mm haben, welche zum einfacheren wechsel und um die Luftverlastbarkeit im A400M zu gewährleisten modular sein wird. Sein Gewicht wird in der Basisausführung also etwa 32 t schwer sein und maximal über 40 t (würde also etwa auf den Puma zutreffen, welcher Deutschland als Basis verwenden könnnte). Als Antrieb auf alle Fälle eine Kettenlösung.
Als Hauptbewaffnung kommt eigentlich nur eine 120 mm Kanone in Frage, welche ich in einen ferngesteuerten Turm einbauen würde. Selbstverständlich mit Koaxial-MG und einer weiteren ferngesteuerten Waffenstation auf dem Turm.
Der Schutz vor schweren Geschossen (90mm, 105mm, 120mm, 125mm usw.) und Raketen werden Hard- und Softkillsysteme übernehmen, wesshalb Panzerung gegen eben diese Waffen überflüssig wird, daraus Foglt wesentlich geringeres Gewicht.
Ausserdem wird der Panzer mit einem adaptiven Räumschild und einer Mikrowellenwaffe ausgerüstet sein (eine Art in Europa entwickeltes Mini-ADS).
Die Besatzung liegt nur noch bei 3 (da Autolader) oder wenn möglich 2.

[spectre]

Zuerst einmal ein Frage: Was versteht ihr eigentlich unter "Luftverlastbarkeit"? (fast) Alle reden von "Luftverlastbarkeit", aber was ist das? Ist das einfach die Möglichkeit ein Fahrzeug in einem Flugzeug transportieren zu können

im prinzip ist es das, allerdings mit der einschränkung das ganze auch auf einem "einfachen" feldflugplatz landen und starten zu können.
und nat. hast du recht, wenn du sagst, bei ca. 35t ist es beim A400 schluß.

und maximal über 40 t ....Als Hauptbewaffnung kommt eigentlich nur eine 120 mm Kanone in Frage, welche ich in einen ferngesteuerten Turm einbauen würde. Selbstverständlich mit Koaxial-MG und einer weiteren ferngesteuerten Waffenstation auf dem Turm.

glaubst du, das ist realistisch 40t und 120mm turm ?

[Firehand]

glaubst du, das ist realistisch 40t und 120mm turm ?

Ja das glaube ich, wo sollte denn das Problem sein?
So hat z.b. der Schwedische CV 90120 auch eine 120mm Kanone und der wiegt nur 27Tonnnen :wink:

[spectre]

ok, den kannte ich nicht. sieht aber gar nicht schlecht aus, im sinne des oberen konzepts.

[Wolf]

Zuerst einmal ein Frage: Was versteht ihr eigentlich unter "Luftverlastbarkeit"? (fast) Alle reden von "Luftverlastbarkeit"

Es ist eigentlich kein exakt definierbarer Zustand. Die einzigen Fixpunkte liegen in einer minimalen Zeit bis zum Erreichen der Einsatzfähigkeit des komplett transportierten Landfahrzeuges nach Landung des Luftfahrzeuges. Da nicht nur die Entwicklung von Land- sondern auch die von Luftfahrzeugen voranschreitet, einigt man sich, der Einfachheit halber, auf einen bestimmten Flugzeugtyp und richtet den Bau des Landfahrzeuges darauf aus.

welche zum einfacheren wechsel und um die Luftverlastbarkeit im A400M zu gewährleisten modular sein wird.

Du must schon ein halbwegs einsatzfähiges Fahrzeug in eine Maschine bekommen, damit deine Leute nicht in irgendeiner feindlichen Umgebung über Stunden ein Puzzel zusammensetzten müssen - für dessen Ausführung sie im schlimmsten Fall noch schweres Gerät und Spezialwerkzeuge benötigen.