Der Mongolensturm

[Quintus Fabius]

Samun:

Alle mongolischen Truppen gleich ob Mongolen oder Angehörige anderer Völker waren in Tumen organisiert. Dass heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass alle Tumen aus Ethnischen Mongolen bestanden oder gleichwertig waren. Das bei der Schlacht an der Gholitaquelle eingesetzte Tumen bestand nur zu einem sehr geringen Teil aus Ethnischen Mongolen. Es war darüber hinaus keine der Eliteeinheiten die den harten Kern der mongolischen Armeen bildeten. Die Eliteverbände waren alle vor der Schlacht abgezogen.

Beispielsweise waren bei den Tumen die Russland eroberten unter dem Kommando von Batu Khan und Süubudei Baataar nur noch zwei Tumen wirklich Ethnische Mongolen. Diese bildeten die absolute Elite der Armee und deren harten Kern (eines stand unter dem direkten Befehl von Batu, dass andere war das persönliche Tumen von Süubudei). Die anderen Tumen bestanden aus Kiptschaken, Choswaremiern, vielen sonstigen Turkvölkern, Uiguren, usw usf
Viele Tumen waren ethnisch sogar stark vermischt, genau wie das Tumen das bei der Schlacht an den Gholiatquellen gegen die Mameluk verlor.

Dass der regionale Oberbefehlshaber der Mongolen mit dem Großteil der Truppen nach Osten unterwegs war, ist für die Schlacht irrelevant

Dieser Abzug ist absolut relevant, weil die Mongolen sonst in dieser Schlacht zahlenmässig haushoch überlegen gewesen wären und ihre Elitetruppen aus Ethnischen Mongolen in der Schlacht gekämpft hätten. Der Truppenabzug vor der Schlacht ist deshalb wesentlich für das Verständis der Niederlage.

Und Ain Djalut war vergleichbar mit Stalingrad im 2. Wk. Zwar hatten die Mongolen danach auch noch Siege, aber ihr weiterer Vormarsch war gestoppt

Der Vormarsch im Nahen Osten bzw in Richtung Ägypten wurde absolut nicht durch diese Schlacht gestoppt, sondern durch den Umstand, dass das Weltreich kurz darauf in Teilreiche zerfiel die sich im Westen feindlich gegenüber standen. Im Kaukasus standen damals große Mongolische Heere sich feindlich gegenüber und ein Feldzug gegen Ägypten war aufgrund der Innermongolischen Kämpfe nicht mehr möglich.

Der Herrscher der Goldenen Horde in Russland, Berke Khan war noch darüber hinaus zum Islam übergetreten und hatte sich mit den Mameluk verbündet gegen die Il Khane, also die mongolischen Herrscher im Irak/Iran. Damit standen diese zwei Feinden gegenüber, dem einem im Norden, dem anderen im Südwesten ihres Reiches. Aufgrund dieser doppelten Bedrohung erfolgte keine weitere Offensive nach Ägypten mehr und man kämpfte dann im weiteren primär gegen die mongolischen Teilreiche im Norden, da diese zunächst die größere militärische Bedrohung darstellten.

[Samun]

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und werde auch noch ein bischen recherchieren.
Aber es gibt nach meiner Kenntnis keinen Hinweis darauf, dass bei Ain Djalut auf mongolischer Seite größtenteils "Fremdvölker" kämpften. Im Gegenteil es wird immer darauf verwiesen, dass die mongolischen Truppen mit der klassischen mongolischen Kampfweise und der klassischen mongolischen Ausrüstung kämpften. Das wiederspricht der These, dass es größtenteils keine Mongolen waren. Denn die Mongolen haben Kämpfer anderer Völker immer in ihrer eigenen traditionellen Kampfweise eingesetzt und ihnen nicht die mongolische Kampfweise abverlangt.

Und die offenen Kämpfe zwischen den mongoloschen Truppenführern kam meines Wissens nach erst später zum Tragen, deutlich nach der Schlacht - und vieleicht auch wegen der Schlacht.

Der Abzug der mongolischen Hauptstreimacht zur Klärung der Erbfolge hatte auch deswegen keinen Einfluß, weil ein Abzug ohnehin geschehen wäre, da zu der Jahreszeit mehr als ein Tumen in dem Gebiet nicht versorgt werden konnte. Und es wäre auch ohne Abzug der anderen Truppen nicht mehr als dieses Tumen geschickt worden. Der Abzug kann höchsten die weiteren militärischen Erfolge der Mamelucken nach der Schlacht erklären, da die Mongolen keinen Ersatz schicken konnten um sie zu stoppen. Aber an der Schlacht selbst ändert die Tronfolgeregelung nichts.

Außerdem erklären die Geschichtsschreiber beider Seiten relativ einmütig, dass es nicht an der Performance der mongolischen Truppen lag sondern an der besseren Aufklärung, Vorbereitung und Führung bei den Mamelucken. Nirgends wird von mongolischer Seite darauf verwiesen, dass die Niederlage auf das Fehlen von ethnisch-mongolischen Truppen zurückzuführen ist. Die mongolischen Geschichtsschreiber behaupten, dass die Truppen in einen Hinterhalt gekommen wären. Nach den ägyptischen Quellen, war dieser "Hinterhalt" allerdings nicht beabsichtigt, sondern ergab sich aus dem Kampfverlauf.

[Quintus Fabius]

Zunächts mal gibt es keine mongolischen Geschichtsschreiber die über diese Schlacht berichten. Zum zweiten fand die Schlacht im September statt und es wäre problemlos möglich gewesen, mehr als ein Tumen in dieser Gegend zu versorgen. Die Mongolen haben früher in schon in schlechteren Gegenden wesentlich größere Truppenverbände zu einer wesentlich ungünstigeren Jahreszeit versorgt. Gerade die herausragende Logistik bzw Autarktie der kämpfenden Heere bei der Versorgung war eine der überlegenen Eigenschaften der Mongolischen Heere.

Nun zur sogenannten traditionellen mongolischen Kampfweise: es gibt keine solche. Die Mongolen hatten keine eigene traditionelle Kampfweise, und der Kampf als berittener Bogenschütze sowie Scheinfluchten wurden auch von den Turkvölkern Zentralasiens auf die genau gleiche Weise mit den gleichen Waffen praktiziert. Selbst Ethnische Mongolen eigeneten sich überall die Waffen und Ausrüstung der Angegriffenen Völker an, bis hin dahin, dass sie die Bögen anderer Völker verwendeten. So waren die Bögen der Mongolen im Westen eher türkischen Typs, die der Mongolen in China eher tungusischen Typs usw

Die Kämpfer anderer Völker setzten die Mongolen zwar durchaus so ein wie du es beschreibst, aber nicht innerhalb eines Tumen. Solche Truppen wurden abseits der Tumen in eigenen Verbänden organisiert.

Den Abzug der mongolischen Hauptstreitmacht im weiteren marginalisieren zu wollen, finde ich merkwürdig. Diese Hauptstreitmacht hatte vorher in genau diesem Gebiet ohne Versorgungsprobleme operiert, und das zu einer viel ungünstigeren Jahreszeit, nämlich im Hochsommer. Und der Abzugsgrund der Hauptstreitmacht waren nicht Versorgungsschwierigkeiten sondern wie allgemein bekannt Innermongolische Zwistigkeiten die sich aus dem Tod des KaKhan ergaben.

Und genau die gleichen Zwistigkeiten verhinderten dann nach der Schlacht einen zweiten Angriff auf Ägypten, da sich die Il Khane und die Goldene Horde im weiteren feindlich gegenüber standen.

Noch mal zur sogenannten mongolischen Kampfweise: Diese wurde auch von den Mameluk praktiziert, die im Endeffekt auf die gleiche Weise kämpften wie die Mongolen. Auf der rein taktischen Ebene unterschieden sich die Mongolen was die Bewaffnung und Ausrüstung und Kampfweise angeht gar nicht oder nur geringfügig von den Turkvölkern dieser Zeit. Und die Mameluk kämpften nach Türkischen Vorbildern.

Der entscheidende Unterschied zwischen den Mongolen und den Truppen anderer Völker lag auf der psychologischen Ebene, den Fähigkeiten der mongolischen Offiziere und der Überlegenheit in der Strategie und wie schon erwähnt in der überlegenen Logistik. Die Mongolen gewannen ihre Kriege nie auf der taktischen Ebene, sondern auf der Strategischen, sie waren nicht taktisch überlegen, sondern strategisch.

Diese Schlacht ist daher vor allem deshalb besonders, ein Novum, weil die Mongolen hier erstmals auf der Strategischen Ebene ausmanövriert und besiegt worden sind. Veheerende Niederlagen mongolischer Armeen gab es schon vorher, sei es aus taktischen oder operativen Gründen. Aber der Sieg der Mameluk resultierte aus der Stategischen Lage und für diese war der wesentliche Faktor die Abwesenheit des Mongolischen Hauptheeres.

Fakten:

1 das mongolische Hauptheer hätte keine Versorgungsschwierigkeiten in dieser Gegend zu dieser Jahreszeit gehabt (es hat beispielsweise kurz zuvor im Irak in schlechterem Gelände zu einer ungünstigeren Jahreszeit operiert, und auch der Abzug der Hauptarmee erfolgte quer durch Wüsten die wesentlich schlechteres Gelände darstellten als die Gegend in der die Schlacht stattfand).

2 das Hauptheer zog ab weil der KaKhan gestorben war

3 der Abzug des Hauptheeres war überhaupt einer der primären Gründe warum die Mamluk angriffen, da sie ihre Chance erkannten den jetzt zahlenmässig gleich starken Gegner überhaupt schlagen zu können

4 die Abwesenheit des Hauptheeres und der Elitetruppen (die unter dem persönlichen Befehl von Hüughlaa standen und deshalb mit ihm abzogen) ist der primäre Grund für die Niederlage
denn ansonsten

5 wären die Mongolen den Mameluk numerisch und qualitiativ weit überlegen gewesen.

Die Mameluk selbst übrigens fürchteten nach ihrem Sieg immer noch ihre Auslöschung wenn Hüughlaa zurück kehren würde. Sehr interessant für die Einstufung der Schlacht sind daher die Maßnahmen, die die Mameluk nach ihrem Sieg ergriffen. Sie räumten beispielsweise Damaskus und andere Städte und evakuierten die Zivilbevölkerung dort. Dann brannten sie so viel Grasland in Syrien nieder wie möglich. Sie steckten auch die Wälder um Allepo in Brand und vergifteten alle Brunnen in der Gegen von Allepo. Mit großem Aufwand setzten sie alle Festungen in Syrien in Stand und legten dort möglichst große Vorräte an. Und sie ernannten einen neuen Kalifen der unter ihrer Kontrolle stand (eine diplomatische Maßnahme um die Unterstützung anderer Muslime zu erhalten) und entsandten umgehend eine Gesandschaft zu Berke Khan der vor der Schlacht bereits zum Islam übergetreten war und baten ihn um Hilfe.

[Samun]

@Quintus Fabius:
Einige deiner Aussagen muss ich noch recherchieren, einige sind fragwürtdig und andere schlichtweg falsch.

Tumen sind nicht nur militärische sondern auch soziale Einheiten. Sie beinhalten die komplette Versorgung des Verbandes. Zu einem Tumen gehörten nicht nur die Krieger sondern auch riesiger Herden, die die Krieger versorgten.
Die mongolische Expansion erfolgte immer entlang der Routen, wo diese riesigen Herden versorgt werden konnten und immer zu den Jahreszeiten, wo dies problemlos möglich war. Die mongolischen Eroberungen waren nicht nur Kriegszüge sondern de facto Völkerwanderungen.

Die Gebiete um Bagdad lieferten genug Futter für die Herden im Gegensatz zu den Gebieten wo die mongolische Streitmacht hinzog. Es war nie vorgesehen mehr Truppen zu schicken als den einen Tumen mit Hilfstruppen. Es war nie geplant mit dem gesamten Heer vorzurücken eben weil die Weideflächen im Irak so gut waren. Dort war die Basis.

Und die Kampfweise und Ausrüstung der Mamelucken war mitnichten gleich den der Mongolen. Nur sehr oberflächlich könnte man das meinen. Die benutzten Taktiken waren komplett anders.

Und das die Mongolen das erste mal auf Strategischer Ebene besiegt wurden, und dass das an der Abwesenheit der Hauptstreitmacht der Mongolen lag darin stimme ich ja mit dir überein. Ich setze nur zu, dass es die Mongolen auch später nie schafften diese Niederlage auszubügeln und eben deswegen war es ein entscheidender Sieg.

Und wie du selbst schreibst haben die Mamelucken die "muslimischen" Mongolen erst nach der Schlacht um Hilfe gebeten. Und das hatte vermutlich auch nur mit dem Hintergund des Sieges in dieser Schlacht überhaupt Aussicht auf Erfolg.

[Quintus Fabius]

Tumen sind zwar auch soziale Einheiten gewesen, dass heißt aber nicht, dass die Herden und Frauen usw an der Front präsent waren. Diese standen deutlich weiter hinten. Die Herden, Frauen usw des Tumen, das in dieser Schlacht besiegt wurde standen beispielsweise noch in Nordsyrien auf der anderen Seite des Tigris wohin sich die Überlebenen dann auch zurück zogen.

Die mongolische Expansion erfolgte im weiteren nicht zwingend den Herden, Beispiele dagegen sind unter anderem die Feldzüge im Hindukusch, in Korea, in China, zum Teil auch eben die Feldzüge im Iran und in Syrien und auch einige der Feldzüge in Russland.

Im weiteren waren die mongolischen Eroberungen nicht de facto Völkerwanderungen, zum einen weil die Tumen eben nicht den ganzen Anhang zwingend mit sich führten. In etlichen Fällen blieb der ganze Anhang sogar in der Mongolei zurück oder anderswo weit im Hinterland. Ein Beispiel:

Zwei Tumen stießen noch zu Lebzeiten von Chinggis Khan in den Kaukasus vor, überquerten diesen und fielen dann in Südrussland ein, und kehrten dann nördlich des Kaspischen Meeres wieder nach Zentralasien zurück. Keines dieser beiden Tumen führte Herden, Frauen usw mit, sie operierten unabhängig von ihrem Anhang. Das war wie in diesem Beispiel oft der Fall, wenn schnelle Operationen notwendig waren. Die Strecken die diese beiden Tumen in äußerst kurzer Zeit zurück legten, wären mit dem ganzen Anhang in dieser Geschwindigkeit gar nicht möglich gewesen.

Das ein Tumen also eine Soziale Einheit bildete, bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass der ganze Anhang und alle Herden eines Tumen bei einem Feldzug mitgeführt wurden. Das wurden sie sogar meistens nicht. Sie wurden nach dem Sieg oft nachgeholt, aber auch das nicht immer.

ie Gebiete um Bagdad lieferten genug Futter für die Herden im Gegensatz zu den Gebieten wo die mongolische Streitmacht hinzog

Das ist schlichtweg falsch. Und es ist noch darüber hinaus falsch, weil die mongolische Hauptstreitmacht nach dem Fall von Bagdad nicht im Irak verblieb, sondern nach Nordsyrien weiter zog.

Gehen wir das ganze doch mal chronologisch durch:

1 Im Februar 1258 eroberten die Mongolen Bagdad.

2 1259 marschierten die Mongolen in Syrien ein, und eroberten dort einige Festungen, dann eroberten sie Allepo und Damaskus. Ab diesem Zeitpunkt stand das mongolische Hauptheer in Nordsyrien und nicht mehr im Irak

3 Ende 1259 starb der KaKhan und Hüughlaa zog mit einem Gros der Truppen ab

4 im Jahr 1260 führte das in Syrien zurück gelassene Tumen mehreren Streifzüge Richtung Süden aus die bis nach Jerusalem reichten

5 Im September 1260 verlor dieses Tumen dann die Schlacht gegen die Mameluk

Es war nie vorgesehen mehr Truppen zu schicken als den einen Tumen mit Hilfstruppen. Es war nie geplant mit dem gesamten Heer vorzurücken eben weil die Weideflächen im Irak so gut waren. Dort war die Basis.

Die Hauptstreitmacht zog aber schon 1259 unter Hüughlaa nach Syrien. Und die Weiden waren im September im Heiligen Land besser als im Irak. Das man die Basis (also den sozialen Anhang) im Irak zurück ließ, hat eher mit der grundlegenen Strategie zu tun, diesen Anhang eben nicht an der Front mitzuführen sondern in Sicherheit im Hinterland.

Und die Kampfweise und Ausrüstung der Mamelucken war mitnichten gleich den der Mongolen. Nur sehr oberflächlich könnte man das meinen. Die benutzten Taktiken waren komplett anders.

Dann nenn mir mal konkret die benutzten Taktiken und die benutzte Ausrüstung. Ich wiederhole mich gerne: es gab keine spezifisch mongolische Taktik. Nur auf der Operativen und Strategischen Ebene hatten die Mongolen spezifische Unterschiede zu anderen Völkern.

Und das in dieser Schlacht kämpfende Tumen bestand zu einem Gros aus Kämpfern aus dem Kaukasus und aus Turkvölkern, genau wie die Mameluk auch. Wir sollten vielleicht mal darüber sprechen, was der Begriff Mongolen in dieser Zeit überhaupt bedeutete.

Ich setze nur zu, dass es die Mongolen auch später nie schafften diese Niederlage auszubügeln und eben deswegen war es ein entscheidender Sieg.

Die Niederlage ausbügeln ist schon das ganz falsche Bild.

1 Wurde dieses Tumen in dieser Schlacht nur besiegt, aber nicht vernichtet. Ein Gros der Krieger entkam auch wenn der Befehlshaber fiel

2 Ging es nicht darum, eine Niederlage auszubügeln, sondern darum Ägypten zu erobern. Und das gelang nicht mehr, aber nicht wegen der Niederlage, sondern wegen der politischen Gesamtlage. Auch ohne diese Schlacht hätten die Mongolen Ägypten nicht mehr erobern können (ein Tumen hätte ohnehin dazu nie gereicht und war dafür auch nicht vorgesehen). Das eingesetzte Tumen sollte ja gar nicht Ägypten erobern sondern nur in Palästina vordringen und dort Plündern und Kundschaften.

wie du selbst schreibst haben die Mamelucken die "muslimischen" Mongolen erst nach der Schlacht um Hilfe gebeten. Und das hatte vermutlich auch nur mit dem Hintergund des Sieges in dieser Schlacht überhaupt Aussicht auf Erfolg.

Falsch. Das hatte nicht aufgrund dieser Schlacht Erfolg, sondern aufgrund der Gesamtlage. Das sich Berke gegen Hüughlaa stellte liegt nicht an dieser Schlacht sondern an den Streitigkeiten in der Heimat zwischen diesen beiden. Und die begannen erst nach der Schlacht im Jahr 1261 und völlig unabhängig von dieser. Das sich die beiden gegeneinander wandten, hatte nichts mit der Schlacht sondern mit der Machtfrage in der Heimat zu tun und erfolgte erst 1261. Und erst 1262, in dem Jahr in dem Hüughlaa in den Westen zurück kehrte, kam die Gesandschaft der Mameluk in der Goldenen Horde an.

Bi end yu bichij baigaagaa medej baigaa uchraas tanid zuvhun itgeh l uldej dee.

[Kosmos]

Das sich die beiden gegeneinander wandten, hatte nichts mit der Schlacht sondern mit der Machtfrage in der Heimat zu tun und erfolgte erst 1261. Und erst 1262, in dem Jahr in dem Hüughlaa in den Westen zurück kehrte, kam die Gesandschaft der Mameluk in der Goldenen Horde an.

das sie die Gesandtschaft an die Goldene Horde schickten zeigt IMHO dass die Mameluk selbst ihren Sieg keineswegs als einen strategischen ansahen........

[Quintus Fabius]

So ist es. Siehe auch meinen Eintrag um 09:34 Uhr:

Die Mameluk selbst übrigens fürchteten nach ihrem Sieg immer noch ihre Auslöschung wenn Hüughlaa zurück kehren würde. Sehr interessant für die Einstufung der Schlacht sind daher die Maßnahmen, die die Mameluk nach ihrem Sieg ergriffen.

Was ich noch vergaß da anzuführen waren die Massaker an Christen in ganz Syrien durch die Mameluk, und der Umstand dass Baibars auch an Arik Buka Gesandte schickte.

Der ganze Machtkampf zwischen Berke und Hüughla entstand ja nur dadurch, dass Berke auf der Seite von Arik Buka stand und Hüughla auf der Seite von Khublai, und diese beiden kämpften im Osten um die Weltherrschaft.

Noch bei der Eroberung von Damaskus und Allepo waren 20% der Truppen die Hüughla einsetzte aus der Goldenen Horde und von Berke zur Unterstützung geschickt worden.

Die Strategische Lage änderte sich nicht durch die Schlacht, sondern aufgrund des Machtkampfes zwischen Khublai und Arik Buka der wiederum die beiden Mongolischen Herrscher im Westen in einen Krieg gegeneinander trieb. Ab 1262 standen die Goldene Horde und die Il Khane im Kaukasus im Krieg.

[Samun]

Objektiv war es ein strategischer Sieg; auch wenn das zu dem Zeitpunkt nicht erkennbar war. Das ist ja das Wesen eines strategischen Sieges, dass er sich langfristig auswirkt.
Wenn man nur nach den unmittelbaren Auswirkungen sieht, dann dürften wir die meisten bekannten Schlachten aus unserer Liste der strategischen Siege streichen. Weder Stalingrad noch Salamis, Dien Bien Puh oder Hastings wären dann strategische Siege denn die Auswirkungen waren nicht unmittelbar.

Btw. einige der Christen hatten sich - trotz drohender Exkommunion - mit den Mongolen verbündet, was wohl die Reaktion Baibars ausgelöst hat. Zumal er befürchten musste, dass sie bei einer neuerlichen Invasion der Mongolen wieder auf deren Seite stehen würden.

Die Feindseligkeiten sind erst später offen ausgebrochen zwischen der Goldenen Horde und dem Ilchanat, größtenteil auf betreiben von Hülegü. Sie haben zwar beide verschiede Anwärter unterstützt aber es kam Anfangs nicht zu Kämpfen und auch wärend der Meinungsverschiedenheiten hatten noch die Teile der Goldenen Horde auf Seiten von Hülegü gegen gemeinsame Feinde gekämpft. Erst nachdem Hülegü immer aggressiver vorging, kam es zu offenen Feindseligkeiten und die ausgeliehenen Teile der Goldenen Horde mussten fluchtartig das Gebiet verlassen um nicht hingerichtet zu werden.

[Quintus Fabius]

Diese Schlacht hatte aber keine langfristige Auswirkungen, sie hatte genau genommen keine Auswirkungen.

Hätte diese Schlacht nie stattgefunden, dann wäre die Lage genau die gleiche gewesen und es hätte sich nichts geändert. Der Krieg im Kaukasus zwischen den Mongolischen Teilreichen hätte genau so stattgefunden und es wäre auch ohne diese Schlacht nie zu einer Eroberung Ägyptens gekommen.

Diese Schlacht ist deshalb keine Strategische, gerade eben weil sie keine langfristischen Auswirkungen hatte.

Die Feindseligkeiten sind erst später offen ausgebrochen zwischen der Goldenen Horde und dem Ilchanat, größtenteil auf betreiben von Hülegü. Sie haben zwar beide verschiede Anwärter unterstützt aber es kam Anfangs nicht zu Kämpfen und auch wärend der Meinungsverschiedenheiten hatten noch die Teile der Goldenen Horde auf Seiten von Hülegü gegen gemeinsame Feinde gekämpft.

Das ist falsch. Laut Spuler (Die Goldene Horde) sind die Truppenteile der Goldenen Horde die Hüughlaa auf Befehl des KaKhan unterstellt waren mit bekannt werden des Todes des KaKhan abgezogen, also schon Ende 1259/Anfang 1260. Schon während des Abzugs kam es zu Kämpfen zwischen den Mongolischen Einheiten der beiden.

Im Jahr 1261 standen sich beide bereist feindselig gegenüber und der offene Krieg brach bereits aus, bevor die Gesandschaft der Mameluk in Sarai eintraf. Es ist sogar durchaus denkbar, dass die Mameluk gerade eben aufgrund der Feindseligkeiten überhaupt erst eine Gesandschaft schickten.

Das ganze greift aber Geographisch noch weiter aus. Berke war unter anderem eng mit Qaidu verbündet, der wiederum ein erbitterter Gegner Hüughlaas war. Die Truppen Qaidus standen in Zentralasien Nordöstlich und Östlich des Iran. Die Mongolen im Iran hatten es damit schon 1260 mit zwei Gegnern zu tun, zum einen den Mameluk im Westen, zum anderen Qaidu im Osten. Dazu kam auch noch ein Aufstand im Iran und eine Erhebung eines der Söhne Hüughlas gegen ihn. Bereits 1261 kam dann der Krieg gegen Berke hinzu, der sich dann im Endeffekt in einen Dreifrontenkrieg auslief. Damit waren die Mongolen im Iran vollständig eingekreist. Dennoch gelang es Hüughlaa in erbitterten und sehr verlustreichen Kämpfen den gesamten Kaukaus schon bis 1264 zu erobern und die Goldene Horde aus diesen Gebieten zu vertreiben. Im weiteren entstandte Berke dann sogar mehrmals eigene Truppen nach Ägypten, um die Mameluk zu beruhigen, weil diese wegen der Siege Hüughlaas im Kaukasus einen weiteren Angriff auf Ägypten fürchteten. All diese Ereignise hätten auch ohne diese Schlacht so stattgefunden.

Diese Schlacht hatte gerade eben keine langfristigen Auswirkungen. Und gerade deshalb hat sie keine strategische Bedeutung.

Alles was nach der Schlacht geschah, erfolgte aufgrund des Todes des Möngkä KaKhan Ende 1259. Die Truppen der Goldenen Horde die unter Hüughlaa standen, zogen schon 1259 ab. Die Kämpfe brachen sogar bereits beim Abzug aus, während umgekehrt Hüuglhaa wegen dieses Abzugs das Fünftel der Beute das Berke zugestanden hätte nicht auszahlte. Der ganze Krieg im Kaukasus gegen Berke und im Osten des Iran gegen Qaidu hätte auch ohne diese Schlacht stattgefunden.

Hätte diese Schlacht nie stattgefunden, es hätte sich rein gar nichts geändert. Ägypten wäre nie erobert worden, die Expansion der Mongolen wäre zu Ende gewesen, auch ohne diese Schlacht.

Die Schlacht ist strategisch gesehen nur insofern von Bedeutung, als das sie den Mameluk die Herrschaft über Syrien einbrachte und damit das Ende der Kreuzfahrerstaaten einleitete. Für die Mameluk und für die Kreuzfahrer war damit diese Schlacht bedeutsam, für die Frage der Herrschaft über die Levante. Für die Mongolen aber war sie irrelevant.

[Samun]

Die Schlacht hat verhindert, dass Ägypten erobert wurde und Syrien von den Mongolen eingenommen. Und das als "keine langfristigen Auswirkungen" zu bezeichnen ist ziemlich makaber. Zumal du selber sagst, dass in Syrien die guten Weidegründe für die mongolischen Armeen waren. Ohne die Schlacht hätten die Mongolen in Ägypten gestanden.

Hülegü hat Berke den Anteil an der Beute vorenthalten, der ihm aufgrund der Truppenstellung zustand und er hat unter fadenscheinigen Gründen Söhne von Berke hinrichten lassen, die in dem Teil der Goldenen Horde dienten. Als sich die Lage immer weiter zuspitzte hat Berke seine Truppen heimlich abgezogen um ein Massaker an ihnen zu verhindern.
Hülegü hat den Krieg mit Berke vom Zaun gebrochen, weil er der Meinung war, dass er problemlos sowohl mit Berke als auch mit den Mamelucken fertig werden würde. Das war schlichtweg ein Fehler.

[Kosmos]

Die Schlacht hat verhindert, dass Ägypten erobert wurde und Syrien von den Mongolen eingenommen. Und das als "keine langfristigen Auswirkungen" zu bezeichnen ist ziemlich makaber. Zumal du selber sagst, dass in Syrien die guten Weidegründe für die mongolischen Armeen waren. Ohne die Schlacht hätten die Mongolen in Ägypten gestanden.

nicht unbedingt, siehe etwa mangolischen Einfall in Ungarn, Polen, sie waren sogar erfolgreich aber das kein richtiger Feldzug war sondern nur ein Vorstoß war der blutiger Spuck auch schnell zu Ende.
Genauso könnte das auch in Ägypten verlaufen, vielleicht geplündert aber später dann Rückzug.

[Quintus Fabius]

Samun:

Ich verstehe einfach nicht, warum die sogar von dir selbst noch erläuterten Fakten einfach dermaßen mißdeuten kannst. Du schreibst es doch selbst: das sich Hüughlaa und Berke völlig unabhängig von dieser Schlacht gegeneinander wandten.

Das heißt, diese Schlacht ist für die Frage des Krieges zwischen Hüughlaa und Berke völlig ohne Bedeutung.

Und es ist dieser Krieg zwischen Hüughlaa und Berke im Kaukasus, der verhinderte, das Ägypten erobert wurde.

Syrien war übrigens von den Mongolen eingenommen. Alepo und Damaskus waren erobert, die mongolische Hauptarmee stand in Syrien. Dann starb Möngkä KaKhan und die Mongolen zogen bis auf ein Tumen ab. Dieses Tumen hatte aber nicht den Befehl Ägypten zu erobern. Es war auch gar nicht auf dem Weg nach Ägypten, sondern stand im Süden von Syrien und machte von dort aus Einfälle nach Palästina.

Es sind nicht die Mongolen nach Ägypten gezogen, sondern die Mameluk sind nach Syrien gezogen. Die Mameluk kamen aus Ägypten und griffen die Mongolen in Syrien an. Ohne die Schlacht hätten die Mongolen nicht in Ägypten gestanden, sondern sie hätten Syrien weiter besetzt gehalten, das ist alles.

Die Gholiatquellen befinden sich nicht an der Grenze Ägyptens sondern in der Nähe des See Genezareth. Und die Mongolen befanden sich zu diesem Zeitpunkt deshalb dort, weil sie Stellungen in Nord-Palästina sichern wollten und gegen die Kreuzfahrerstaaten vorgehen wollten, die sich auf Befehl des Papstes geweigert hatten, sich mit den Mongolen zu verbünden.

Keine einzige historische Quelle, kein einziger Geschichtsschreiber behauptet, dass dieses Tumen auf dem Weg nach Ägypten war. Im Gegenteil waren es die Mameluk, die aus Ägypten kommend nach Norden vorstießen und in fremden Gebiet die Mongolen angriffen.

Deine ganze Darstellung der Hintergründe der Schlacht ist falsch:

Du schreibst, die Mongolen hätten nur 1 Tumen geschickt und dieses 1 Tumen hätte Ägypten erobern sollen, was diese Schlacht verhinderte. Das ist einfach falsch.

Das mongolische Tumen sicherte lediglich die Stellung in Syrien ab, als die Mameluk erkannten, dass der Gegner angreifbar geworden war und blitzschnell reagierten und selbst angriffen.

Das war kein mongolischer Vorstoß nach Ägypten, das war ein Ägyptischer Vorstoß nach Syrien. Ein Präventivangriff der Mameluk um die Mongolen aus Syrien zu vertreiben. Das Ergebnis der Schlacht war dann gerade eben, dass die Mongolen aus Syrien vertrieben wurden, nicht mehr.

Deine Behauptung das Berke seine Truppen (immerhin 20 % der Armee von Hüughlaa in Syrien) heimlich abgezogen hätte um ein Massaker an diesen Einheiten zu verhindern ist wiederum falsch. Der Abzug erfolgte ganz offen, und zwar schon im September 1259 als der Tod des Möngkä KaKhan bekannt wurde.

Hüughlaa brach im weiteren den Krieg mit Berke und Qaidu nicht deshalb vom Zaun, weil er glaubte mit beiden und den Mameluk zugleich fertig werden zu können, sondern weil Berke und er verschiedene Anwärter für den KaKhan unterstützten. Das sich beide schon vorher, sogar schon vor dem Fall von Bagdad nicht mochten, unterstützte dies, ändert aber nichts daran, dass der Konflikt erst mit dem Tod des KaKhan offen ausbrach.

Ägypten zu erobern, dass war das Ziel der mongolischen Hauptarmee unter Hüughlaa selbst, und als diese wieder in den Westen kam, konnte sie dieses Ziel nicht mehr erreichen, weil der mongolische Bürgerkrieg ausbrach und sie gegen die Goldene Horde kämpfen musste.

Das war kein mongolischer Vorstoß nach Ägypten, das war ein Ägyptischer Vorstoß nach Syrien. Ein Präventivangriff der Mameluk um die Mongolen aus Syrien zu vertreiben. Das Ergebnis der Schlacht war dann gerade eben, dass die Mongolen aus Syrien vertrieben wurden, nicht mehr. Und das sie nicht wiederkehrten, liegt am Bürgerkrieg und nicht an der Schlacht.

[Tiger]

Ich denke, wir haben es hier wieder mit einem historischen Mythos zu tun, bei dem ein bestimmtes Ereignis - hier die Schlacht von Ain Dschalut - überbewertet wurden.

[Samun]

@Quintus Fabius:
Ich habe bereits dargestellt, wie ich die Ereigniss sehe.
Ich würde von dir gerne mal wissen, wo andere Völker von den Mongolen Gebiete zurückerobert haben, vor Ain Djalut? Dann können wir nochmal über die Bedeutung philosophieren.

Einige der von den Mongolen eroberten Gebiete in Syrien waren mit Ägypten verbündet. Es war also kein Angriff der Ägypter auf "mongolisches" Territorium. Außerdem waren die mongolischen Angriffe auch immer eine Art Völkerwanderungen. Zu behaupten, die Mongolen hatten ja "nur" einen Plünderungszug nach Ägypten vor ist leicht euphemistisch, da kaum anzunehmen ist, dass sie nach einem erfolgreichen "Plünderungszug" nach Ägypten wieder abgezogen wären.

Die Stoßrichtung der Mongolen war nicht in Richtung Kreuzfahrerstaaten, nicht mal annähernd, sondern sie lag genau in Richtung Ägypten. Die Mamelucken hingegen sind zuerst in eine andere Richtung marschiert, und haben die Richtung geändert, als sie erfahren haben, wohin sich die Mongolen wenden. Schon die Marschrouten der beiden Armeen wiedersprechen deiner These. Dazu kommt, dass die Mamelucken die Unterwerfungsaufforderung der Mongolen abgelehnt und die Überbringer getötet haben. Zu glauben, die Mongolen hätten daraufhin nur ein bischen plündern wollen ist ziemlich abwegig.

Zu der mongolische Erbfolge ist außerdem zu sagen, dass sich Hülegü nur sehr langsam mit seiner Armee Richtung Osten bewegt hat. Es hatte für ihn keine Priorität, schnell dort zu sein, da er sich selbst ohnehin keine Chancen ausrechnete. Der Aufbruch war kein unvorhersehbares Ereignis, dass alles durcheinandergebracht hat. Es war eher symbolisch. Und deswegen ist es auch Unsinn zu glauben es hätte Auswirkungen auf die Kriegführung im Nahen Osten gehabt hätte.

Die Teile der Goldenen Horde, die im Ilchanat war, wurde in 3 Teilen auf 3 verschiedenen Routen abgezogen, die auch nicht alle unversehrt zurückgekommen sind. Es war kein friedlicher Abzug.

[Quintus Fabius]

Samun:

Du behauptest, dass sich das Tumen auf dem Weg nach Ägypten befand. In welcher historischen Quelle steht das? Ich habe bei keiner der Schriften die darüber berichten ein Wort darüber gefunden, dass sich das Tumen das diese Schlacht verlor auf dem Weg nach Ägypten befand. Die genauer Marschroute der Mongolen ist zudem nirgends überliefert, man weiß nur, dass sie sich unmittelbar vor der Schlacht an den Mameluk vorbei in Richtung Westen/Südwesten bewegen wollten.

Dein grundlegendes Problem ist, dass du die Chronologie nicht beachtest, dass du einfach alle Ereignisse VOR und NACH dem Tod des KaKhan gleichsetzt. Hüughlaa befand sich auf dem Weg nach Ägypten, dass ist durchaus korrekt. Mit dem Tod des KaKhan wurde der Feldzug nach Ägypten jedoch abgebrochen.

Die Schlacht fand nach dem Tod des KaKhan statt. Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen mongolischen Feldzug nach Ägypten. VOR der Schlacht operierten mongolische Truppen bereits in der Nähe von Jerusalem und südlich von Akkon. Beide Orte sind weit südlich des Schlachtfeldes. Und in keiner der historischen Quellen steht die genaue Marschroute des Tumen vor der Schlacht. Aber es steht geschrieben, dass die Mongolen an mehreren Stellen in Palästian Garnisonen hatten. Südlich des Schlachtfeldes.

Die Mongolen befanden sich also VOR der Schlacht schon deutlich südlich des Schlachtfeldes und hatten südlich davon Garnisonen. Auch wenn in keiner Quelle die Marschroute des Tumen steht, geht daraus klar hervor, dass dieses Tumen NICHT auf dem Weg nach Ägypten war.

Desweiteren haben andere Völker auch vor dieser Schlacht immer wieder Gebiete von den Mongolen zurück erobert. Das war in China mehrmals der Fall, in Korea, in Choswarem, im Hindukusch, und auch in Osteuropa.

Im weiteren behaupte ich nicht, dass die Mongolen einen Plünderungszug nach Ägypten vorhatten, sondern das dieses eine Tumen, dass diese Schlacht verlor, einen Plünderungszug durch Palästina durchführte. Es war gar nicht auf dem Weg nach Ägypten. Du beachtest einfach die Chronologie nicht und du beachtest nicht, dass sich die Situation durch den Tod des KaKhan änderte. Hüughlaa war VOR dem Tod des KhaKhan auf dem Weg nach Ägypten. Deshalb war er und seine Hauptarmee entgegen deiner ursprünglichen Behauptung in Syrien (mehrere Tumen). Wegend es Tod des KaKhan wurde dieser Feldzug nach Ägypten abgebrochen/verschoben. NACH dem Tod des KhaKhan plünderte dieses eine Tumen das Hüughlaa zurück ließ Palästina. Dann griffen die Mameluk an.

VOR der Schlacht und VOR dem Tod des KaKhan waren die Mongolen bereits viel weiter südlich gewesen, viel südlicher als das Schlachtfeld auf dem NACH dem Tod des KaKhan dann dieses eine Tumen verlor. Es gab desweiteren mongolische Garnisonen südlich des Schlachtfeldes.

Nun noch zum Abzug der Teile der Goldenen Horde die bei Hüughlaa waren (zu diesem Zeitpunkt übrigens schon von Ilkhhanen zu sprechen ist etwas verfrüht, dieser Titel existierte da noch nicht). Es gibt keine genaue Überlieferung wie dieser Abzug vonstatten ging, deine Aussage das es also 3 Teile auf 3 Routen waren ist ziemlich freie Phantasie.

Was aber in den Quellen steht ist, dass ein Teil der Truppen Berkes desertierte und zu den Mameluk überlief, die diese Flüchtlinge in Ägypten aufnahmen. Vor der Schlacht übrigens. Die anderen zogen in den Kaukasus ab. Von daher kann man zumindest zwei Teile und zwei Routne propagieren, aber deren drei? Woher hast du diese Zahl ?

Dein grundlegendes Problem aber ist es, dass du einfach nicht beachtest, dass sich die mongolischen Pläne durch den Tod des KaKhan erstmal änderten, der Angriff auf Ägypten wurde verschoben/abgebrochen. Dann erfolgte die Schlacht. Dann erst erfolgte die Aufgabe des Eroberungsplans für Ägypten und dies erfolgte NUR wegen der politischen Lage und nicht wegen der Schlacht. Die Niederlage allein hat im Gegenteil eher den Willen Hüughlaas die Mameluk zu vernichten verstärkt. Aber er konnte es nicht mehr wegen Berke und nur wegen ihm, nicht wegen der Schlacht.