Shanghaier Kooperationsorganisation

[Erich]

Shahab3 postete
Du beschränkst "das ganze" eben immer wieder zu sehr auf die Position gegenüber den USA....

...
Nebenbei wäre das ... auch für Indien nicht unbedingt der klügste Zug :
....

2) Dass "ungläubige" Buddhisten/Hindus in Afghanistan, wenn es dazu kommen sollte, viel zu lachen haben werden, darf jetzt schon stark bezweifelt werden.
Dagegen ist ein Christ ja schon fast einer der ihrigen.

erst mal hatte ich die USA nur in einem Nebensatz mit der offiziellen Position der SCO genannt undansonsten in ein paar Schlagworten (tiefschürfende Analysen lässt so ein Forum nicht zu) das indische Interesse beleuchtet

und - ey, Indien zählt zu den Staaten mit der größten islamischen Bevölkerung. Die Inder könnten sicher problemlos einige Divisionen reiner Muslimeinheiten aufstellen ....

[Shahab3]

Naja, wir reden ja hier auch ansich über die SCO und nicht in erster Linie über Indien. Und in dem Kontext, wolltest Du uns doch ganz zentral folgendes vermitteln :

dass das ganze mit Indien eine sehr lose Vereinbarung ist...
...
da ist den Indern das Hemd näher als die Jacke - bzw.:
die Bekämpfung der aus pakistanischen Koranschulen ideologisch gefütterten islamischen Widerstandskämpfer, die auch im Kaschmir tätig sind, ist den Indern wichtiger als das "Ami go home" der Chinesen, Russen, Usbeken usw....

Das waren doch die zentralen Kerne deiner Aussage ?!

Ich wollte dem nur entgegnen, dass mMn der Affront gegen die USA, oder das Liebäugeln mit der SCO in diesem Fall keine so grosse Rolle spielen. (Noch ists ja eh nur Spekulation)

und - ey, Indien zählt zu den Staaten mit der größten islamischen Bevölkerung. Die Inder könnten sicher problemlos einige Divisionen reiner Muslimeinheiten aufstellen ....

:misstrauisch:

[Marc79]

Ich finde die Idee reiner Muslime Verbände in Indien etwas merkwürdig, ich glaube kaum das die Hindus solchen Verbänden wirklich trauen. Da fehlt einfach die Kontrolle.

@ Shahab3 Warum sollten die Russen es gerne sehen, das die USA in Afgnanistan bluten??? Das würde eine neue Taliban Regierung hervorbringen, was wiederum ihr Kaukasus Problem nicht erleichtern würde.

Wo haben die Inder richtige Probleme mit der US Politik??? Da fallen mir nur 2 Punkte ein:

Verhinderung eines UNSC Sitzes und Waffenlieferungen an Pakistan.

Naja baer die Inder wissen selber das die USA nicht auf sie zielen, und die Chinesen wollen ja auch nicht. Und was die Waffernlieferungen angeht, Chinesen verkaufen den Pakistanis auch Waffen, die Russen würden/tuen es auch.

Also kein Problem. Dazu kommt das die USA im Moment die Regierung Muscharaf an der Macht hält, Indien mag die sicher nicht, aber die Alternativen wohl weitaus weniger.

Und sonst sehe ich keine Streitpunkte, für die Indien sich den Zorn der USA an den Hals bringen könnte.

Langfristig sehe ich eher wieder Spannungen mit China, was seine Interessen immer mehr nach Spüden ausdehnt.

[ThomasWach]

Ein Griechenland und eine Türkei sind nicht katholisch oder protestantisch. Diese Staaten sind nicht mehr beeinflusst durch die französische Revolution, als Polen oder Russland.

Aufklärung, Franz Revolution etc:
Dominierend in der Nato, aber hier wieder ohne Türkei und Griechenland.
In dem WP kam die Aufklärung nur an die Ränder, sei es geographisch oder gesellschaftlich (Russland)

Zum Thread selbst äußere ich mich auch noch, aber jetzt nur mal zu der kleinen Off-Topic-Diskussion hier ( die aber in einer etwas weiten Auslegung durchaus themenrelevant sein kann ).
Shahabs Ausssage möchte ich nur kurz korregieren.
Etwa zur gleichen Zeit wie Französische Revolution gab es in Polen eine starke Reformbewegung, die sich genau auf die Werte der Aufklärung berief.
Polen brachte es auch zustande trotz der äußeren Bedrohung durch die absolutistischen Monarchien Russland, Österreich und Preußen (wo höchstens die Herrscher modern sein wollten) die erste moderne repräsentative Verfassung Europas zu haben. Noch vor Frankreich. Und im Aufstand von 1794 bzw. in der nationalen Erhebung herrschte ein revolutionärer Mob in Warschau ebenso wie 1789/1790 in Paris.
Von daher, die Aufklärung und ihre Ideen haben tiefen Eindruck auf Polen gemacht und ihren Einfluß nicht verfehlt. Dass Polen dann unter die kaum aufgeklärten Preußen, Österreich und vorallem Russland kam, das ist historisches Pech.

[Shahab3]

@Marc

Warum sollten die Russen es gerne sehen, das die USA in Afgnanistan bluten??? Das würde eine neue Taliban Regierung hervorbringen, was wiederum ihr Kaukasus Problem nicht erleichtern würde.

Weil die USA maßgeblich daran beteiligt waren, dass die Russen so sehr in Afghanistan bluten mussten.

Es war das ausdrückliche Ziel der USA damals den Russen ihr Vietnam zu verschaffen. ..mehr oder weniger geglückt.

Die Zeiten haben sich vielleicht geändert, aber das vergisst man trotzdem nicht.
Insgeheim wird man sich im Kreml doch deutlich ins Fäustchen lachen, wenn jetzt amerikanische Hubschrauber von Taliban-Stinger abgeschossen werden. Verschossen von einem Taliban aus einem SAS Ausbildungslager in Schottland

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.mosnews.com/news/2005/08/31/russiachinanew.shtml">http://www.mosnews.com/news/2005/08/31/ ... anew.shtml</a><!-- m -->

Russia Planning More Military Exercises With China — Defense Minister
Created: 31.08.2005 16:08 MSK (GMT +3), Updated: 16:08 MSK

Russia is interested in holding new military exercises with China involving Shanghai Cooperation Organization member states, Defense Minister Sergei Ivanov said Wednesday.

....

zur SCO gehören Rußland, China und die vier zentralasiatische Staaten Kasachstan, Kirgistan und Usbekistan ("Turan") sowie das den Iranern ethnisch nahe stehende Tadjikistan;
Iran, Indien, die Mongolei und Pakistan sind als Beobachter beigetreten

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.adnki.com/index_2Level.php?cat=Security&loid=8.0.202241364&par=0">http://www.adnki.com/index_2Level.php?c ... 1364&par=0</a><!-- m -->

RUSSIA-CHINA: MOSCOW HINTS AT TRILATERAL WARGAMES WITH INDIA

Moscow, 30 August (AKI) - Russia has hinted at the possible involvement of India in future wargames with China, similar to the recent series of military exercises between China and Russia. "I think more Russian-Chinese military exercises will be held, and other members of the Shanghai Cooperation Organisation (SCO) will probably take part in them, including countries with observer status like India," the Russian Defence Minister Sergei Ivanov was quoted as saying on the state-run Rossia channel according to a Press Trust of India (PTI) report.

....

[Erich]

neben der militärischen Zusammenarbeit wird - wie mit den ASEAN-Staaten - auch die polizeiliche Zusammenarbeit innerhalb der SCO verstärkt:
Süddeutsche Zeitung, Print von heute, S. 8

China will in der Unruheregion Xinjiang ein internationales Antiterrorzentrum bauen.
In dem Komplex ... sollten Beamte aus allen zentral- und südasiatischen Ländern ausgebildet werden....
Polizisten sollen dort unter anderem militärisch ausgebildet werden und lernen, wie Entführungen von Zügen oder Flugzeugen verhindert werden können.....

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m --> bringt einen Bericht über die chinesisch-russischen Manöver

Amphibische Operationen und Luftlandungen bildeten die Höhepunkte der ersten chinesisch-russischen Übung.

Vor den Augen der Verteidigungsminister beider Länder wurden die Aktivitäten der Phase 3 von Peace Mission 2005 unter massivem Einsatz von Demonstrationsmunition so realistisch wie möglich gestaltet. So war eine amphibische Kampflandung am 23. August von Artillerie- und Flugkörperschießen durch Schiffe und Flugzeuge begleitet, und über dem Landestrand lieferten sich Jagdflugzeuge "heftige Luftgefechte mit gegnerischen Jets". Fallschirmjäger und mit Hubschraubern abgesetzte chinesische und russische Marineinfanteristen bildeten die erste Welle der anlandenden Truppen und sicherten den Strand.

Nur wenige Minuten später folgten zahlreiche Transporthubschrauber und etwa 40 Schwimmpanzer, deren Truppen einen ersten Brückenkopf bildeten. In diesen hinein wurden dann mit mehreren Landungsschiffen Schützenpanzer und weitere Truppen am Strand angelandet. Zur seeseitigen Sicherung der Landing Force (und für Landzielbeschuss) setzte die chinesische Marine drei Zerstörer, drei Fregatten und zwei U-Boote ein. Die russische Marine war hier mit zwei Zerstörern beteiligt. Genau eine Stunde nach Beginn wurde das Übungsziel als erreicht gemeldet.

Zwei Tage später bildete eine Luftlandübung den Abschluss von Peace Mission 2005. Auch hier prägte Rauch und Feuer von Demonstrationsmitteln und Munition das optische Bild. Chinesische und russische Elite-Luftlandetruppen "kesselten in einem Überraschungsangriff gegnerische Terroristen ein und zwangen sie zur Aufgabe". Vor dem Absprung der Fallschirmjäger aus zehn großen Transportflugzeugen Iljushin-76 Candid hatten chinesische Jagdbomber J-10 und russische Jagdbomber Sukhoi Su-24 Fencer die "Widerstandsnester" mit Flugkörpern, darunter modernste lasergesteuerte Luft-Boden-FK Kh-29L (russisches Gegenstück zur westlichen AGM-85 Maverick) beschossen.

....

mit dem Bericht hat Herr Mommsen recht gut dargestellt, wie sich die Chinesen nach jahrelangen Übungen eine Landungsoperation vorstellen;
was mich etwas irritiert ist der Einsatz von zahlreichen Transporthubschraubern - da haben die Chinesen nämlich nur rund 300 in der Armee und zusätzlich 30 bis 40 bei der Navy <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/default.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/hel ... efault.asp</a><!-- m -->, die sowohl U-Jagd-Aufgaben wie auch Transportfunktionen wahrnehmen;
von der SA 321Ja Super Frelon Naval Helicopter (Z-8 Naval Helicopter) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/z8.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/helicopter/z8.asp</a><!-- m -->, die bei Landungsoperationen zur Unterstützung der Marines verwendet werden <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yuting.asp">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/yuting.asp</a><!-- m --> soll China zudem recht wenig Maschinen besitzen;
mit diesen Maschinen einen groß angelegten Angriff über die Taiwan-Straße zu unternehmen halte ich für ein wenig ausichtsreiches Unterfangen, zumal Taiwan über Kampfhubschrauber (Cobra) verfügt, denen die Chinesen (derzeit noch) nichts entgegen zu setzen haben.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/194308.htm">http://www.china.org.cn/german/194308.htm</a><!-- m -->

Russlands Ministerpräsident empfängt Chinas Verteidigungsminister

.....
Bei einem Gespräch bekräftigte Fradkow (Der russische Ministerpräsident) den Standpunkt der russischen Regierung, an der "Ein-China-Politik" festzuhalten. Zudem betonte er, Russland werde eine Wiedervereinigung Chinas unterstützen.

Cao hob die historische Bedeutung des jüngsten gemeinsamen Militärmanövers hervor. .....

(China.org.cn, 8. September 2005)

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china.org.cn/german/196225.htm">http://www.china.org.cn/german/196225.htm</a><!-- m -->

Russland und China wollen im Kampf gegen Terrorismus enger zusammenarbeiten

Der Präsident des russischen Föderationsrates, ... hat ... den Kampf gegen Terrorismus, Separatismus und religiösen Extremismus als die Hauptbereiche der russisch-chinesischen Zusammenarbeit im Rahmen der Shanghaier Kooperationsorganisation bezeichnet.

Beide Länder teilten in Fragen der Sicherheit gleiche Ansichten, ....
(China.org.cn, 20. September 2005)

festzustellen ist, dass der Schulterschluss immer enger wird,
wobei Russen und Chinesen wohl vor allem durch ein gleiches Feindbild zunehmend zusammengeschweisst werden

[Turin]

Na ja, beide Länder teilen vor allem in Fragen Separatismus offenkundig die gleichen Ansichten... :evil:

[Erich]

die Meldung - denke ich - gehört auch hierher:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/2005/051003131015.xw2cfw8l.html">http://www.spacewar.com/2005/051003131015.xw2cfw8l.html</a><!-- m -->

US military to beef up Kyrgyz base after Uzbekistan pull out

BISHKEK (AFP) Oct 03, 2005
The US military base in Kyrgyzstan will be reinforced after US forces leave Uzbekistan, a senior NATO official said Monday.
.....

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=8316">http://russlandonline.ru/rupol0010/more ... ditem=8316</a><!-- m -->

USA wollen ein Gegengewicht zu bisherigen Staatenvereinigungen in Zentralasien

...
"Offenbar versucht die Administration, eine wirtschaftliche und politische Alternative zu solchen Strukturen wie der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit (Kasachstan, China, Kirgisien, Russland, Tadschikistan und Usbekistan) und der Eurasischen Wirtschaftsgemeinschaft (Weißrussland, Kasachstan, Kirgisien, Russland und Tadschikistan) herzustellen", weil sie die Länder der Region nicht dem Einfluss Moskaus und Pekings überlassen will. (RIA)

Die USA scheinen in Asien langfristige Pläne schmieden zu wollen und den traditionellen Kräften China und Russland dort das Wasser abgraben zu wollen.
Und das doch recht unverblümt...

[Turin]

Ich denke, das ist aus Sicht der USA nur logisch, bedenkt man die letzten Aktivitäten zb. bei der Etablierung neuer Truppenstützpunkte. Allerdings denke ich auch, dass sie damit null Chancen haben werden, da sie sich weitestgehend in einer Region bewegen, in der sie bisher nicht nennenswert Fuß fassen konnten, und gerade der chinesische Einfluss dürfte in nächster Zeit nicht gerade zurückgehen.

[Shahab3]

Logisch finde ich das nur tweilweise. Oder besser gesagt, manch vermeintliches Motiv kann ich schwer nachvollziehen. Hierbei sei angemerkt, dass es ganz offentlichtlich dort nicht mehr um Rohstoffe geht. Auch sind die genannten Länder für die USA keine wirklich interessanten Wirtschaftsräume.

Die diplomatischen und militärischen Bemühungen der Amerikaner dort, dienen schlicht und einfach dazu, den Chinesen und Russen den Einluss auf Ihre Nachbarstaaten zu nehmen und sich strategisch vor den Türen Chinas zu positionieren. Ob diese recht aggressive Politik gegenüber Russland und China auf Dauer sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Zumindest wird dadurch die Liste der eigenen Probleme, die man somit erbt, nicht geringer.
Jedoch scheint allerdings insbesondere Russland (da denke ich auch an Ost-Europa) keine entsprechende Antwort auf US-Europäischen Mottenfraß an seinen Ärmeln gehabt zu haben.

Jedenfalls scheint es für immer mehr Staaten in Asien an der Zeit zu sein, Farbe zu bekennen.