Libanon

[Azrail]

Tja die werden eh alle als Terroristen abgestempelt:evil:
Amerikas Issolierungsstrategie ist einfach aber kann effektiv sein.

[ThomasWach]

Naja, ich denke wohl dass ein allmählicher Abzug der Syrer im Moment das beste ist.
Einerseits macht sich Damaskus damit in Washington wieder etwas beliebter und lindert so den Druck auf sich ( ich weiß, dass das manche hier nicht als Argument ansehen würden, aber sei´s drum, von der internationalen Politiklage ist es eines), andererseits kehrt im Libanon etwas Ruhe ein und mal sehen, was aus der ganzen Lage wird.

Dass Syrien sehr enge ( auch wirtschaftliche) Beziehungen zum kleinen Brude runterhält, ist klar und ich denke auch, dass diese Verbindungen nicht gekappt werden.
Dies würde wohl wirklich niemand wollen, da dadurch die Eskalation der Lage unumgänglich wär.
Aber die syrischen Truppen sind einst mit Zustimmung der Isrealis und Amerikaner als Ordnungsmacht in den Libanon gekommen.
Aber, dies muss festgestellt werden, im Libanon herrscht Frieden und eine einigermaßen stabile (naja, mehr oder minder) Lage vor.
Daher, auch rein funktionsmäßig, können die syr. Trupen auch abziehen.

Die nächste Frage, die sich nun anschließt, ist was mit der Hizbullah passiert...

[Shahab3]

Die Syrer sollten abziehen, wenn es tatsächlich innerhalb der libanesischen Bevölkerung eine Mehrheit geben sollte, die das unterstützt und nicht weil Bush oder Sharon das aus militärstrategischen Gründen so wollen. Meine Meinung...

Die nächste Frage, die sich nun anschließt, ist was mit der Hizbullah passiert...

Das ist die Partei der Schiiten im Libanon. Was sollte mit der geschehen ?!?
ok stimmt, Sharon und Bush wollen die auch weg haben :evil:

[pseunym]

die nebenbei fleissig Attentate veruebt, im Libanon und in Israel......
Und damit nicht einfach nur eine Partei ist.

[Shahab3]

Naja..wer verübt eigentlich derzeit keine Attentae ? Sowohl Schwarz als auch Weiss sind da schwerstens involviert, um es mal auf amerikanisch zu erklären.

Ansonsten wird der Hisbollah auch strategischerweise gerne mal was vorschnell in die Schuhe geschoben. Siehe Anschlag in Tel Aviv und sowas chlaf:

Aber wie dem auch sei. Wer die Hizollah vornehmlich als "Terror"organisation darstellt bzw ihren Status als politische Organisation abstreitet, dem empfehle ich sich dringend mal etwas tiefer mit der Materie (Libanon, Hizbollah, Drusen, Schiiten,Sunniten,Christen, Israelische Invasion, etc.pp...) auseinanderzusetzen.

Aber mal kurz : Die Hizbollah gehört fest zur Landschaft der libanesischen Fraktionen mit Hundertausenden von Anhängern. Es ist weder praktisch noch theoretisch möglich daran etwas zu ändern. Genauso leicht etwa, wie alle Christen oder Drusen aus dem Libanon auszuweisen, oder ihen ihre Partei wegzunehmen. :laugh::bonk:

Btw geht mir dieses einseitige rumreiten auf "Attentaten" und "Terrorakten" sowas von auf den Kekes. Ich denke es ist im Interesse derjenigen, die das gerne mal äussern, dass wir nicht Anfangen "Attentate" gegeneinander aufzurechnen. Konflikte werden nunmal (leider) nicht selten mit waffengewalt ausgetragen. Die Opfer sind *immer* Zivilisten und wessen Hände da tiefer in der Schei*** stecken vermag ich nicht zu sagen. Jedenfalls macht Medienmacht und Moralapostelei die blutverschmierte Weste nicht weißer. :hand:

[ThomasWach]

@ Shahab

Mit dem "Was passiert passiert nun mit der Hizbullah? " meinte ich eher die Miliz als die politische Vereinigung.
Dass die Hizbullah auch ein politischer Faktor ist, würde ich nicht bestreiten wollen ( in den Diskussionn waren wir ja in der Meinung so weit weg nie voneinader).

Mir ging es aber bei der Frage darum, in wieweit die Hizbullah ihre aktiven Kämpfer reduziert, möglicherweise entwaffnet zum Teil , mögliche iran. "Ratgeber und Experten" nach Hause schickt und daher das Gewaltmonopol des libanesichen Staates anerkennt.

Darauf zielte meine Frage ( die aber eher rhetorisch war )

[pseunym]

Hat hier irgendjemand was davon geschrieben, den Schiiten ihre Partei wegzunehmen?
Der Libanon scheint ein halbwegs funktionierendes internes politisches System zu haben. Diese sollte, mit so wenig aeusserer Einmischung wie moeglich (egal ob USA oder EU oder Syrien oder Israel) die Chance gegeben werden, dass Land in eine fuer die Bevoelkerung friedlich Zukunft zu fuehren. Das scheint aber die Hisbollah so nicht zu wollen.
Die Hisbollah hat ja wohl zwei Arme, den politischen und den "(para)militaerischen"arm, wobei nicht ganz klar zu sein scheint, wer dort wieviel Einfluss auf den jeweils anderen hat.
Der Grund ist vermutlich, dass die Hisbollah Angst hat, an Einfluss zu verlieren, wenn ihre Schutzmacht nicht mehr im Libanon ist, (momentane) Unterstuetzung (die sich manchmal ja sehr schnell veraendern kann) durch Teile der Bevoelkerung hin oder her.

[Shahab3]

Naja...Der Libanon steht auf ziemlich tönernden Füssen und das wird vermutlich auch lange so bleiben. Ich würde es sogar als friedenstiftende Massnahme ansehen, der Hizbollah ihre Waffen zu lassen. Warum ?

Nachdem sich die Drusen vom Schiitischen Lager auf die Seite der Sunniten geschlagen haben und die Christen vermehrt Hilfe in den USA suchen, ist das Gleichgewicht unter der Decke ohnehin derzeit etwas gestört. Die Schiiten, die vom Bevölkerungsanteil inzischen vermutlich die Mehrheit stellen, sind ohnehin chronisch unterrepräsentiert im aktuellen politischen Tagesgeschehen im Libanon. Dann noch 1559, sprich: Abzug der Syrer, dann Entwaffnung der Hizbollah..ohh ohh...ich weiss ned..

Man muss auch mal sehen, daß der Libanon Jahre lang recht gut mit dem status quo (inkl. oder nicht zuletzt durch Syrer und Hizbollah) zurecht kam.
Ich wäre bei einem innerlich so gespaltenen Land wie dem libanon äusserst vorsichtig an gewissen Schrauben zu drehen, die dieses bestehende Gleichgewicht verändern. So lange ist der Bürgerkrieg nänlich nicht her.
Neue Eifersüchteleien und Veränderungen würde ich weiss Gott nicht veranlassen wollen...

Daher lieber alles so lassen wie es ist ! (Boh bin ich konservativ.. )

[Seccad]

Ich verstehe die ganze Diskusion nicht so ganz, die Mehrheit der Libanesen scheint die Syrer im Land haben zu wollen und das wird in den kommenden Tagen erneut durch massivere Demos deutlich werden.
Wieso lässt man sie denn nicht so wie sie wollen?
Ist doch eine ganz einfache Frage?
Es schert niemanden was die Libanesen wollen, warum versuchen hier einige User einen Syrischen Truppenmabzug für die Libanesen schön zu reden.
Hallo merkt noch ihr was?

Eine ganze Nation für minderjährig erklären und dan auch noch das Erziehungsrecht an sich nehmen oder wie?

Wenn die Leute drüben die Syrer im Land behalten wollen, dann sollen sie das bitte schön dürfen, da spielt es keine Rolle unter welchen Umständen sie rein gekommen sind.

Da soll mal einer draus schlau werden!
Die Libanesen wollen ihre Besatzer behalten, denen sollen sie aber weg genommen werden. Und das befürwortet man dann in so manch einem Forum und erzählt wie schön es für den Libanon doch wäre "FREI" zu sein.

Die Iraker beispielsweise wollen ja im gegensatz zu den Libanesen ihre Besatzer loss werden, aber da erzählt man dann eben wie schön es doch für den Irak sei durch die Besatzung "FREI" zu werden.

Wenn irgend welche Politiker so ein wiedersprüchliges Zeug von sich geben, dann kann man es verstehen.
Wenn diese Meinung aber auch von einfachen Menschen getragen wird, dann stellt sich mir die Frage sollte mahn diesen Leuten nicht das Recht aberkennen über ihre eigene Nation zu entscheiden so bald man die Macht dazu hat?
Denn ein so denkendes Volk kann nur wieder und wieder Kriege und Weltkriege schüren. Dadurch das es immer und immer wieder FREMDEN GLEICHBERECHTIGTEN VÖLKERN das Recht auf SELBSTBESTIMMUNG aberkennt.

[ThomasWach]

@ Seccad

Nimms mir nicht übel, aber in deinem letzten Post steckt einfach nur Polemik.

Zuallerst, politische Meinungsbildung ist relativ, ebenso politische Sympathiewerte. Die ändern sich recht schnell und was heute eine Mehrheit ist, das kann morgen schon Minderheit sein.
Daher wäre ich insgesamt sehr sehr vorsichtig irgendeinen abstrakten Volswillen als Legitimation zu bringen,
Denn tatsächlich messen, wer was will und wer die wirkliche Mehrheit ist, das geht kaum und die Ergebnisse würden sicher auch variieren.

Fakt ist, dass nach Hariris Tod die komplexe politische Gemengelage in Bewegung geraten ist und ein deutlicher Anteil der libanesischen Bevölkerung für den Abzug der Syrer ist.
Daher bleibt festzustellen, dass die Stationierung der Syrer im Libanon eben doch auch negativ gesehen wird von Libanesen, dass also es auch kein politisches Tabuthema sein kann, über einen Abzug zu reden oder ihn zu wollen.

Ich verstehe die ganze Diskusion nicht so ganz, die Mehrheit der Libanesen scheint die Syrer im Land haben zu wollen und das wird in den kommenden Tagen erneut durch massivere Demos deutlich werden.
Wieso lässt man sie denn nicht so wie sie wollen?
Ist doch eine ganz einfache Frage?
Es schert niemanden was die Libanesen wollen, warum versuchen hier einige User einen Syrischen Truppenmabzug für die Libanesen schön zu reden.
Hallo merkt noch ihr was?

Reine Behauptungen deierseits. Wie schon angeführt kann man nicht von Mehrheiten hier sprechen. Wenn man das tut, dann wohl nur zum Zwecke politischer Propaganda.
Und gegenfrage, schert dich denn was die Libanesen wollen??
Scheinbar wollen sie ben ganz unterschiedliche Dinge, das könntest du auch mal zur Kenntnis nehmen.
Desweiteren wird hier nichts schön geredet.
Es geht allein darum, die jetzigen Ereignisse im Kontext der internationalen Politik wie auch der Lage im nahen Osten zu bewerten.
Einseitiges Schönreden sehr ich höchstens bei dir.

Eine ganze Nation für minderjährig erklären und dan auch noch das Erziehungsrecht an sich nehmen oder wie?
Wenn die Leute drüben die Syrer im Land behalten wollen, dann sollen sie das bitte schön dürfen, da spielt es keine Rolle unter welchen Umständen sie rein gekommen sind.
Da soll mal einer draus schlau werden!
Die Libanesen wollen ihre Besatzer behalten, denen sollen sie aber weg genommen werden. Und das befürwortet man dann in so manch einem Forum und erzählt wie schön es für den Libanon doch wäre "FREI" zu sein.

Amen.
Zum x-ten Mal, wer sagt denn bitte schön, dass die Libanesen ihre Besatzer behalten wollen ( allein schon das Schreiben dieses Satzes verstörte mein Gemüt, absolut unlogisch).
So kannst du es eben nicht formulieren. Es sind nicht die Libanesen, die etwas wollen, sondern einzelne Gruppen.
Außerdem, wenn hier jemand den Libanon als minderjährig erklärt wie du sagst, dann eher schon du. Ansonsten würdest du nicht so darauf beharren, dass der Libanon weiterhin "seine syrischen Beschützer " braucht.

Der Rest deinen Postes ist dann bloß nur noch reine Polemik, absolut off-Topic.
:motz:

jetzt aber mal wieder richtig zum Thema

@ Shahab
Naja, so Unrecht hast du wohl nicht.
Das problem ist bloß nur, dass die Dinge eben nicht ewig in der selben lage verbleiben können und durch Hariris Tod wurde die bis jetzt statische lage wieder dynamisiert.
Dagegen kann man wohl nicht viel machen. Gut findne muss man es auch siche rnicht, nur sind die Dinge jetzt wohl im Fluß.
Und wie du richtig sagtest und ich auch schon betont habe, gibt es diverse Interessen im und am Libanon, auch unter den Libanesen herrscht keien Einigkeit selbst.Daher kann ich bei aller Problematik der jetzigen lage auch etwas gutes abgewinnen.
Möglicherweise hilft der Abzug der Syrer die innere Stabilität und auch die Macht wie das Ansehen des Staates zu heben auf lange Sicht.
Auch kann Syrien durch diese Geste des guten willens Washington "besänftigen" und so auch druck aus dem ganzen nehmen.

Wohl wäre es ideal, wenn die Hizbullah auch entwaffnet würde und der liban. Staat ganz und gar das Gewaltmonopol in die Hand nehmen würde.
Dass das jetzt zu idiell gedacht ist, weiß ich auch.
Für diesen Gang der Dinge sind die Gräben wohl noch zu tief im Libanon.
Aber langfristig ( nun gut, sehr sehr langfristig) ist dies wohl die einzige Möglichkeit, wiewohl ich anerkenne dass sowas viele Risiken in sich trägt.
Aber ohne Risiko kein Gewinn .

[Turin]

Ich verstehe die ganze Diskusion nicht so ganz, die Mehrheit der Libanesen scheint die Syrer im Land haben zu wollen und das wird in den kommenden Tagen erneut durch massivere Demos deutlich werden.
Wieso lässt man sie denn nicht so wie sie wollen?
Ist doch eine ganz einfache Frage?

Ganz einfache Gegenfrage: Woher nimmst du denn diesen Eindruck der mehrheitlich pro-syrischen Stimmung im Libanon? Hast du dafür auch ein paar glaubwürdige Belege, sprich seriöse Pressemeldungen etc.?? Ganz fantastisch finde ich es ja auch, dass du schon Demonstrationen vorhersagst wie den Wetterbericht...
Nach meinem bisherigen Eindruck halten sich Befürworter und Gegner zumindest die Waage:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,345647,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 47,00.html</a><!-- m -->

(...) Im Libanon kommt es seit Tagen zu Massenprotesten pro- und anti-syrischer Gruppen. Für zusätzlich Spannungen im Land sorgte die Ankündigung, der zurückgetretene libanesische Ministerpräsident Omar Karami werde möglicherweise sein Amt wieder übernehmen. (...)

Ich will hier nichts beschönigen oder verschweigen: Es ist ganz klar, dass die jüngsten Entwicklungen vor allem den USA strategisch in die Hände spielen. Syrien steht auf der Abschussliste und nun hat man geeignete Maßnahmen, um den syrischen Handlungsspielraum weiter einzuschränken. Die Europäer, allen voran Chirac und Schröder, springen auf den fahrenden Zug auf, denn auf die syrische Seite zu setzen, ist derzeit wenig ratsam, auch das wohl ganz klar, weil eben im Libanon derzeit keine eindeutig pro-syrische Stimmung herrscht. Syrien kann in dieser Situation eigentlich nur eines machen: die Truppen abziehen. Damit kann es vor der westlichen Welt einigermaßen sein Gesicht wahren bzw. sich als entgegenkommend zeigen. In Damaskus schätzt man die Lage scheinbar so ein, ansonsten hätten sich wohl kaum schon die ersten Truppen gen Osten aufgemacht. Würde im Libanon eine starke Unterstützung für Syrien herrschen, würde man sich sicher störrischer zeigen.

[Shahab3]

Ganz einfache Gegenfrage: Woher nimmst du denn diesen Eindruck der mehrheitlich pro-syrischen Stimmung im Libanon? Hast du dafür auch ein paar glaubwürdige Belege, sprich seriöse Pressemeldungen etc.?? Ganz fantastisch finde ich es ja auch, dass du schon Demonstrationen vorhersagst wie den Wetterbericht...
Nach meinem bisherigen Eindruck halten sich Befürworter und Gegner zumindest die Waage:

Da muss ich Seccad aber schonmal in Schutz nehmen. Sicher ist es kaum möglich die These ohne existierende Abstimmung/Erhebung zu belegen, aber ein Großer Teil (hälfte ?!) der Libanesen sind Schiiten und die mit Abstand größten Demonstrationen (vorgestern 900.000 (!) Menschen) dienten dem Verbleib der Syrer. Daher könnte man auch durchaus genaus überrascht reagieren, wenn jemand behauptet, die Mehrheit würde den Abzug befürworten.

[ThomasWach]

@ Shahab

Naja, dass da keine klaren Mehrheiten herrschen ist klar und wird von niemandem bestreitet.
Aber es ging ja auch um Stimmungen und da ist zu sagen, dass sich im Land mit dem Tode Hariris explosionsartig eine starke anti-syrische Stimmung ausgebildet hat.
Dieser Ausdruck impliciert ja nicht, dass alle so denken, sondern nur ein ein gewisser, nicht kleiner Teil der Libanensen so denken.
Dass eine auch nicht kleine zahl Libanesen wiederum die Regierung und deren prosyrischen Kurs unterstützen schließ das ja nicht aus und bestreitet auch wiederum keiner.
Nur kann man da eben nicht davon sprechen wie Seccad, dass das libanesische Volk irgendwas will, denn das ist einfach nur falsch. In diesem Punkt ist es nämlich, wie schon mehrfach gesagt ziemlich gespalten.

Und wie Turin eben schon sagte, Damaskus steht schon lange unter enormen Druck der Amerikaner.
Der Tod Hariris und die sich daraus entwickelnden anti-syrischen Tendenzen hat Washington aus Bestätigung ihrer Politik gesehen (was wohl ne ziemliche Fehleinschätzung ist) und den Druck verstärkt. Nun kommt aus dem Libanon selbst schon der Wille, die Truppen abzuziehen und so ist Washington einfach auf den fahrenden Zug gesprungen, genauso wie Frankreich, dass als alte Kolonialmacht dort seine Interessen und Einflüße wahren will (gleichwohl bisher Frankreich recht moderat mit Syrien umgesprungen ist und eben auch hier der sich angekündigende Stimmungsumschwung im Libanon die Lageeinschätzung geändert hat).
Von daher hat eben Turin ganz recht, dass Syrien unter dem gegeben internationalem Druck das beste tut, wenn es seine Truppen abzieht.
Baschaar Asssad war in Syrien ja auch mal angetreten das land zu modernisieren, was bisher kaum realisiert wurde.
Vielleicht kann man diesen Rückzug auch als im rechten und notwendigen Moment gemachte positive Geste gen Westen ansehen.
Vielleicht.

Von daher muss man eben auch bedenken, dass es neben den innerlibanesischen Gründen auch noch die internationale Ebene gibt, die den Gang der Dinge diktiert.

[pseunym]

Zur Bevoelkerung im Libanon (Quelle: Länderlexikon - Die Welt 2005):
Dort leben insgesamt 3,8 Mio Menschen,
davon sind 95% Araber
die Religionszuhegoerigkeit ist knapp 60% Muslime (davon ca. 2/3 Schiiten, also bei weitem nicht die Mehrheit der gesamten Bevoelkerung), knapp 40% Christen, dazu noch ein paar andere.

Mindestens ein Virtel des Libanon hat an den Demos teil genommen, dass wäre so als würden hier in Deutschland 25.000.000 demonstrieren.

Weniger als ein Viertel (und wer sagt, dass die Schaetzungen der Demonstrationsteilnehmer genau sind. Ein immer wieder kehrendes Phaenomen bei Demonstrationen ist, egal wo auf der Welt, dass die Schaetzungen der Ausrichter immer weit groesser sind, als die anderer....), und ein Viertel waeren nach Adam Riese in D. knapp 20 Mio...

[Turin]

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WENDE IM LIBANON

Pro-Syrischer Ministerpräsident Karami wieder im Amt

Nachdem Zehntausende tagelang in Beirut demonstriert hatten, erklärte Libanons Ministerpräsident Karami Ende Februar seinen Rücktritt. Möglicherweise nur ein taktisches Manöver: Denn jetzt wurde er vom pro-syrischen Präsidenten Lahoud wieder eingesetzt - und wirbt für eine Regierung der nationalen Einheit. (...)