(Zweiter Weltkrieg) D-day

[Merowig]

Jup - waren urspruenglich fuer den Einsatz in Deutschland geplannt

[Alexander]

"Transatlantisches Tief über der Normandie" - ein gutes Kommentar der NZZ
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/2004/06/04/al/page-newzzDV2N6CHZ-12.html">http://www.nzz.ch/2004/06/04/al/page-ne ... HZ-12.html</a><!-- m -->

Die Deutschen hatten erbitterten Widerstand gegen die Befreier geleistet. Einen Volksaufstand gegen Hitler oder grosse Desertionswellen in der Wehrmacht gab es nicht. Die Hitler-Attentäter vom 20. Juli 1944 waren keine Massenbewegung und lösten auch keine aus.
Nichts davon, dass man aus Furcht vor der Roten Armee im Osten den westlichen Alliierten den Einmarsch in Deutschland erleichtert hätte.

[ChrisCRTS]

@Joey T: Ja.Ab und zu.
Damit nicht off topic: Meine meinung nach die größte fehler der Deutchen war England <<in ruhe zu lasse>> und SU anzugreifen.

[Airto]

Natürlich war der Angriff auf Russland ein Fehler, aber was heißt "England in Ruhe gelassen" ?
England war nach der "Luftschlacht" nicht zu biegen, man hätte jedenfalls die Engländer und Franzosen nicht aus Dünkirchen türmen lassen sollen, das war der erste Fehler.

[ChiNO]

Sorry, off-topic, aber...

@Merowig schrieb :
Jup Deutschland waere dann woh lzur gaenze von den Sowjets besetzt worden udn haette zusaetzlich die 2 Eier in Hamburg und Berlin geliefert bekommen.

Warum Hamburg und Berlin? Meines Wissens nach sollte Little Boy auf Dresden fallen. Bei Fat Man weiß ich's nicht.

[Joey T]

@Airto schrieb
Natürlich war der Angriff auf Russland ein Fehler, aber was heißt "England in Ruhe gelassen" ?
England war nach der "Luftschlacht" nicht zu biegen, man hätte jedenfalls die Engländer und Franzosen nicht aus Dünkirchen türmen lassen sollen, das war der erste Fehler.

Sicher - Dünkirchen war bestimmt falsch. Man ging von falschen politischen Voraussetzungen aus und dachte man könnte nach dem Frankreichfeldzug zu einem Frieden mit England kommen, daher der Angriffsstopp. War natürlich total idiotisch.
"England in Ruhe lassen" geht wohl in die Richtung, daß eine Landung in Europa wohl deutlich schwieriger gewesen wäre, wenn England als Basis nicht verfügbar gewesen wäre. Kein England kein D-Day usw...

Ist natürlich alles wahnsinnig spekulativ :|

[ChrisCRTS]

Airto postete
Natürlich war der Angriff auf Russland ein Fehler, aber was heißt "England in Ruhe gelassen" ?
England war nach der "Luftschlacht" nicht zu biegen, man hätte jedenfalls die Engländer und Franzosen nicht aus Dünkirchen türmen lassen sollen, das war der erste Fehler.

Mann weiss heute das die RAF kurz von den zusamenbruch stand als die Deutche ihre ziele geändert haben. Statt RAF basen, Englische städte.

[Airto]

Deutschland - keine strategischen Bomber, keine Langstreckenjäger, wie soll man da die Lufthoheit erringen ?
Mit Me 110 "Schlachtflugzeugen" ?
Die Argumentation "kein England, kein D-Day" stimmt natürlich, aber die "Operation Seelöwe" hätte meiner Meinung nach nie und nimmer funktioniert.

[Mago]

Die englische Armee war schwerst angeschlagen, die Hauptverbände kamen ja grad aus Dünkirchen zurück, gänzlich ohne Material und Ersatz gab so gut wie gar nicht. Die RAF war, wie schon Chris sagt, kurz vorm Zusammenbruch, die Lufthoheit hätte, wenn die Taktik nicht geändert worden wäre, den Deutschen gehört. Und ein Angriff auf die Invasiosflotte wäre bei dt. Lufthoheit der Navy nicht gutbekommen (siehe Mittelmeer `41). Ergo hätte meiner Meinung nach "Seelöwe" durchaus klappen können, wenn denn der Wille dagewesen wäre, was ja nicht unbedingt der Fall gewesen ist. Hitler hat ja immer gehofft, dass England Frieden schließt nach der Niederlage Frankreichs, doch die Engländer blieben ja zum Glück hartnäckig.
Was wäre, wenn England erobert worden wäre, ob dann wohl die Amis da erstma gelandet wären ???

[Rob]

Die englische Armee war schwerst angeschlagen, die Hauptverbände kamen ja grad aus Dünkirchen zurück, gänzlich ohne Material und Ersatz gab so gut wie gar nicht. Die RAF war, wie schon Chris sagt, kurz vorm Zusammenbruch, die Lufthoheit hätte, wenn die Taktik nicht geändert worden wäre, den Deutschen gehört. Und ein Angriff auf die Invasiosflotte wäre bei dt. Lufthoheit der Navy nicht gutbekommen (siehe Mittelmeer `41). Ergo hätte meiner Meinung nach "Seelöwe" durchaus klappen können, wenn denn der Wille dagewesen wäre, was ja nicht unbedingt der Fall gewesen ist. Hitler hat ja immer gehofft, dass England Frieden schließt nach der Niederlage Frankreichs, doch die Engländer blieben ja zum Glück hartnäckig.
Was wäre, wenn England erobert worden wäre, ob dann wohl die Amis da erstma gelandet wären ???

After the evacuations from Dunkirk were complete, the British Army had 1,650,000 men.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWbritishA.htm
Zwar nicht gut ausgerüstet (und viele waren im British Empire), aber für die ersten deutschen Divisionen hätte es gelangt, die deutsche Marine war nicht im Stande mehr als nur einige Divisionen gleichzeitig anzulanden.
Die Royal Navy hätte den geplanten "Landungskorridor" über den Kanal trotz der Luftwaffe eingequetscht und die deutschen Marineverluste wären immens gewesen. Churchill macht klar das alles getan worden wäre um die Deutschen
rauszuwerfen beziehungsweise sie nicht landen zu lassen.

[Joey T]

Davon kann man wohl ausgehen, ja

[XMAN]

Bin der Meinung, dass Seelöwe mit na gehörigen Portion Glück damals mach gewesen wäre, ist hier aber alles leider :ot::hand:

[Seleukos]

Nichtwatch:

Bei der Invasion stellt sich eher die Frage inwieweit es sinnvollgewesen ist die Panzerverbände im rückwärtigen Gebiet liegen zu lassen anstatt wie ua von Rommel vorgeschlagen sie näher an die Strände zu verlegen.
Wenn man sich ansieht wie ewig lange die deutschen Panzerdivisionen bis in die Normandie gebraucht haben, wie schlecht sich die Allierten Truppen schlugen und wie schwer die Ausfälle während es Marsches durch Jagdbomber waren muss man im nachhhinein wohl Rommel recht geben.
Allerdings ergibt sich wie bei so vielen anderen Aspekten des Krieges auch hier das Problem das Hitler von der Landung am Pas de Calai überzeugt war. Erst dadurch hat sich der Einsatz der Panzer Lehr ja erst verzögert.

Wenn ich mich recht erinnere war es ja Rundstedt, der sie im Hinterland haben wollte. Dafür gab es sehr gute Gründe:
Zum einen sind die Truppen dadurch flexibler und können leichter an andere Landungsstrände verlegt werden. Der Hauptgrund aber war, daß man die Panzer nicht unter die Kanonen der Schiffsartillerie schicken wollte - eine höchst sinnvolle Überlegung. Wenn man sich die Zahl der Schlachtschiffe und schweren Kreuzer auf alliierter Seite ansieht und die Menge an Rohren über 8" (die zahllosen 5 und 6" Rohre noch ganz außer acht gelassen, die für einen Tiger ebenfalls mehr als genug sind) , so wären große Panzeroperationen innerhalb deren Reichweite noch weit fataler gewesen als unter der Bedrohung durch Jabos.

Meines erachtens war das Stationieren im Hinterland deutlich besser, denn wer hält es für wahrscheinlich, daß Deutsche Panzerverbände angesichts der alliierten Schiffsartillerie in der Lage gewesen wären, einen Landekopf einzudrücken? Die Idee sie im Hinterland durch mobile Kriegsführung aufzureiben wird da trotz der zu erwartenden hohen Jaboausfälle deutlich sinnvoller.

[Nightwatch]

Wenn ich mich recht erinnere war es ja Rundstedt, der sie im Hinterland haben wollte. Dafür gab es sehr gute Gründe:
Zum einen sind die Truppen dadurch flexibler und können leichter an andere Landungsstrände verlegt werden. Der Hauptgrund aber war, daß man die Panzer nicht unter die Kanonen der Schiffsartillerie schicken wollte - eine höchst sinnvolle Überlegung.

Nach meinem Kenntnisstand wollte Rundstedt die Panzerruppen noch viel tiefer im rückwärtigen Raum halten und di Landungsköpfe erst garnicht gleich anzugreifen. Rommel ging davon aus das die Invasion nur zurückgeschlagen werden konnte indem man gleich die Landungen zerschlägt.
Hitler bildete dann aus beiden Positionen eine Kompromisslösung. Rommel bekam 3 Panzerdivisionen für die Vorneverteidigung und der Rest der fünften Panzerarmee wurde als OKW Reserve zurücgehalten und durfte nur auf ausdrücklichen Befehl Hitlers eingesetzt werden.

Ich denke das der historische Verlauf Rundstedt zumindest nicht recht gibt.
Erst einmal brauchte es Ewigkeiten bis die zurückgenommen oder in anderen Teilen Frankreichs liegenden fünften Panzerarmee behindert durch ständige Jaboangriffe in der Normandie überhaupt erst an den Feind gebracht werden konnten.
Und die Zersschlagung von Panzer Lehr zeigt dann wie nützlich die Panzerverbände als zurückgenommene strategische Reserven gewesen wären bzw. waren. Die Allierten hätten jeder Widerstand in der späteren Phasen der Landungsoperationen schlicht und einfach zusammengebombt. Egal wieviele Divisionen man zu einem strategischen Gegenschlag überhaupt hätte aufbieten können und egal ob die von Hitler rechtzeitig freigegeben worden wären oder nicht.
Rommels Verwendung für die Panzer wäre da mE geschickter gewesen.
Die Landungs ist nun mal in den ersten Stunden des Unternehmens am verwundbarsten.
Nur eine einzigeder Rommels Armeegruppe B zugeordneten 3 Panzerdivisionen lag bei Caen in der Normandie (die 21.). Die beiden anderen (die 2. und 116.) lagen am Pas de Calais.
Die fünfte Panzerarmee bzw. die OKW Reserve bestand aus den Deivisionen 1. SS (Panzer), 12. SS (Panzer), 17. SS (Panzergrenadier) und Panzer Lehr.
Die 2., 9. und 10. SS (Panzer) und 9., 11. und 19. (Panzer) konnten überhaupt erst später rangegführt werden.
Wie die Geschichte gezeigt hat konnten die Panzerdivisionen nur verspätet rangeführt keinen Durchbruch gegen die vordringenden Allierten Kräfte erzielen.
Die Gegenangriffe wurden aufgehalten und man wurde letztlich schlicht und ergreifend aufgerieben. Und sei es wie durch einen 2.000 Bomber Angriff auf Panzer Lehr.
Die Panzerverbände konnten die erfolte Landung nicht rückgänig machen.
Hätten sie die Landungen verhindern können?
Womöglich, zumindest hätten die Allierten den einen oder anderen Landungskopf verloren. Und wie die Geschichte dann mit isolierten Landungsköpfen aussieht steht nocheinmal auf einen ganz anderen Blatt.
Schiffsgeschütze sind schon ein Argument auch wenn ich deren Effektivität in Zweifel ziehen möchte.
In Sizilien konnta man damit zwar mal einen Panzergegenstoß aufhalten aber wenn ich mir ansehe wie wenig effektiv die Artillerieangriffe auf die Landungsköpfe überhaupt waren muss das nicht immer funktionieren.

Meines erachtens war das Stationieren im Hinterland deutlich besser, denn wer hält es für wahrscheinlich, daß Deutsche Panzerverbände angesichts der alliierten Schiffsartillerie in der Lage gewesen wären, einen Landekopf einzudrücken? Die Idee sie im Hinterland durch mobile Kriegsführung aufzureiben wird da trotz der zu erwartenden hohen Jaboausfälle deutlich sinnvoller.

Genau das versuchte man im folgenden doch als die OKW Reserve and den nächsten Tagen herangeführt wurde. Funktionierte nicht.

[Seleukos]

Du hast absolut Recht! Die Geschichte zeigt, daß die Entscheidung die Falsche war!

Doch wie viele Schiffe wurden in Sizilien eingesetzt, wie viele in der Normandie? Ich habe auf die Schnelle von 1213 Kriegsschiffen gelesen, die sich wie folgt aufteilten:
5 Schlachtschiffe, 23 Kreuzer, 69 Zerstörer, 56 Fregatten und Korvetten, 247 Minensucher, 5 Monitore und Kanonenboote, 256 kleinere Schiffe und 4126 Landungsschiffe.
Ich gehe von 8 Geschützen der Hauptartillerie aus, dann wären das 5x8=40 Rohre 14" und größer, dazu noch die 16" der IIRC eingesetzten britischen Monitore (mindestens 4 Rohre)
44x14" und größer
184x6-8" + die Mittelartillerie der BBs
sowie mindestens 420 (69x6) 5 und 6 in Rohre auf den DDs
Hinzu kommen noch die Raketenschiffe, wenngleich ich nicht weiß wie weit die nach dem ersten Bombardement überhaupt noch vor Ort waren und Munition hatten.

Bei gerade einmal rund 60km Abstand zwischen den äußeren Rändern der unterschiedlichen Landungsköpfe und der Möglichkeit, die Artillerie aus der Luft zu lenken...
Wer bitte will da einen Panzerangriff durchführen?