(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Mir fällt außer USA kein weiterer ein der ch53 einsetzt und ch 47 wird bloß von GB bei Marine noch eingesetzt . Wird es nicht seinen Grund haben das marine ihre eigenen Hubschrauber und Besatzungen hat, und das in der ganzen NATO eigentlich ?

Natürlich hat das seinen Grund. Der hält aber keine Luftwaffe davon ab, einsatzbedingt auch mal auf'nem Schiff zu landen. (Sollte man allerdings mal geübt haben.) Nur von einem solchen aus zu operieren, ist meist keine gute Idee, schon gar nicht regelmäßig bzw. über einen längeren Zeitraum.

Zumal der Ch47 nicht mal ein STH ist. Und außer die USA hat kein weiteres Land in der NATO derzeit STH

Was aber nur eine Definitionsfrage ist. Und dass die Grenze zwischen MTH und STH genau zwischen den beiden direkten Konkurrenten CH47 und CH53 verläuft, ist dabei mehr als unglücklich, sie würde zwischen Merlin und Chinook heute sehr viel eher dem Markt entsprechen.

[kato]

Und außer die USA hat kein weiteres Land in der NATO derzeit STH .

CH-47 werden u.a. in den Niederlanden, Spanien, Italien eingesetzt.

Und das dort durchaus auch für Transporte von/zu den Trägern bzw. Landungsschiffen, wenn auch mangels Bedarf eher selten.

[Milspec_1967]

Wo werden diese den eingesetzt? Mir fällt außer USA kein weiterer ein der ch53 einsetzt und ch 47 wird bloß von GB bei Marine noch eingesetzt . Wird es nicht seinen Grund haben das marine ihre eigenen Hubschrauber und Besatzungen hat, und das in der ganzen NATO eigentlich ? Zumal der Ch47 nicht mal ein STH ist. Und außer die USA hat kein weiteres Land in der NATO derzeit STH .
Quelle für Einsatz auf Fregatten landedeck ?

Type 26:
https://www.baesystems.com/en-media/uplo...865651.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_26_frigate. Unten bei facilities
https://www.naval-technology.com/project...gramme-uk/

Type 31:
https://www.navylookout.com/the-type-31-...e-in-view/
https://www.navaltoday.com/2022/06/16/uk...d-in-2025/

Versorger :
https://en.wikipedia.org/wiki/Fleet_Soli..._Programme
https://www.navylookout.com/in-focus-the...ip-design/. https://www.navylookout.com/in-focus-the...ip-design/ zeichnung der Systeme... Heli Deck

[Helios]

In der Vergangenheit sind bereits mehrfach deutsche CH-53 auf verschiedenen Schiffen gelandet, um im Falle eines Falles eine Grundlage für potenzielle Einsätze zu legen. So wie beispielsweise auch NH90 des Heeres, oder auch Hubschrauber anderer Nationen. Der Chinook als künftiger Hubschrauber für Spezialkräfte ist explizit auch für den Einsatz von Schiffen aus vorgesehen, etwas, das von anderen Nationen seit Jahrzehnten praktiziert wird.

[Bairbus]

Ja, nur hat der Chinook dort einen entscheidenden Nachteil.

Er kann nicht platzsparend "gefaltet" werden, wie die CH-53K.
Der Platzbedarf der Chinook ist enorm.

[Frank353]

Auf der MuSE soll der CH 47 nur landen und starten können.

Hangars soll es nur für NH 90 geben.

[Milspec_1967]

Moin,
auch wenn es vielleicht etwas amateurhaft impertinent ist und auch auf die Gefahr hin, mich etwas lächerlich zu machen
Ich habe mein PC-Grafik Hobby genutzt, um meinen eigenen MUSE Entwurf zu erstellen und hochzuladen.
Die Basisdaten sind im Bild enthalten:

https://postimg.cc/sQfKGhzC

Gegenüber den bekannten Marine Forderungen und dem NTV Entwurf habe ich "nur" folgendes hinzugefügt:

- Horizontal Hangar für 2x NH90 + 4x Drohnen
- Well Deck für 4x CB90 (Kapazität für größere SOF/Evak Einsätze aber keine amphibischen Operationen)
- Lift zwischen Fzg. Deck und Well Deck für rasche Material Übernahme und Verletztenverbringung zum
FzgG Deck (dass auch als Container Lazarett Deck dienen kann)
- Fahrzeugdeck hat Fährenrampe am Heck (in meiner Zeichnung nicht gut sichtbar)
Fzg. nur für Transport zu gesicherten Anlandung aber mit autarker Schifframpe.
- 1x8er VLS MK41 (fitted for 16) für autarke AAW Self Defense bis mittlere Höhen.
- TRS-4D fixed panel statt Rotation.
- Well Deck ist nicht für UUV/UAV, da dort kein Kran für >1t vorhanden ist UUV muss trocken wartbar sein)
Zudem soll UAV/UUV Betrieb unhabhängig vom CB90 / RHIB Betrieb sein.
Daher gibt es weiter vorne den UAV/UUV Hangar mit seitlicher Absetzung für 2 bis 4 UUV/UAV

Mein Entwurf ist länger als bekannt wegen des größeren Heli Decks und zusätzlichen Well Decks.
Die geschätzte Verdrängung von 11.000ts is voll beladen gemeint.
Leer gibt es konzeptbedingt (Versorger/Well Deck/Fzg.Deck) viel Hohlraum...
Leer Verdrängung somit vermutlich unter 8000ts.

Viel Platz für Truppen wird nicht sein.
Ein SOF See/Lufeinsatz (ohne amphipische Fahrzeuganlandung !) wird auf dem Fzg. Deck untergebracht
Die CB90/Heli/Drohnen Crews sind an Bord unterzubringen.

Zusammen mit einer F-126 hätte man mit 4x NH-90, 2-4 ASW-UUV eine potente, weiträumige
ASW Schlagkraft mit guter Self Defense.

Die Zusatzkosten gegenüber NTV Enturf wären:
Raum/Stahl/Leitungen für Helideck und Well Deck, 8er VLS, TRS-4D fixed....wäre machbar.

[HansPeters123]

Moin,
auch wenn es vielleicht etwas amateurhaft impertinent ist und auch auf die Gefahr hin, mich etwas lächerlich zu machen
Ich habe mein PC-Grafik Hobby genutzt, um meinen eigenen MUSE Entwurf zu erstellen und hochzuladen.
Die Basisdaten sind im Bild enthalten:

https://postimg.cc/sQfKGhzC

Gegenüber den bekannten Marine Forderungen und dem NTV Entwurf habe ich "nur" folgendes hinzugefügt:

- Horizontal Hangar für 2x NH90 + 4x Drohnen
- Well Deck für 4x CB90 (Kapazität für größere SOF/Evak Einsätze aber keine amphibischen Operationen)
- Lift zwischen Fzg. Deck und Well Deck für rasche Material Übernahme und Verletztenverbringung zum
FzgG Deck (dass auch als Container Lazarett Deck dienen kann)
- Fahrzeugdeck hat Fährenrampe am Heck (in meiner Zeichnung nicht gut sichtbar)
Fzg. nur für Transport zu gesicherten Anlandung aber mit autarker Schifframpe.
- 1x8er VLS MK41 (fitted for 16) für autarke AAW Self Defense bis mittlere Höhen.
- TRS-4D fixed panel statt Rotation.
- Well Deck ist nicht für UUV/UAV, da dort kein Kran für >1t vorhanden ist UUV muss trocken wartbar sein)
Zudem soll UAV/UUV Betrieb unhabhängig vom CB90 / RHIB Betrieb sein.
Daher gibt es weiter vorne den UAV/UUV Hangar mit seitlicher Absetzung für 2 bis 4 UUV/UAV

Mein Entwurf ist länger als bekannt wegen des größeren Heli Decks und zusätzlichen Well Decks.
Die geschätzte Verdrängung von 11.000ts is voll beladen gemeint.
Leer gibt es konzeptbedingt (Versorger/Well Deck/Fzg.Deck) viel Hohlraum...
Leer Verdrängung somit vermutlich unter 8000ts.

Viel Platz für Truppen wird nicht sein.
Ein SOF See/Lufeinsatz (ohne amphipische Fahrzeuganlandung !) wird auf dem Fzg. Deck untergebracht
Die CB90/Heli/Drohnen Crews sind an Bord unterzubringen.

Zusammen mit einer F-126 hätte man mit 4x NH-90, 2-4 ASW-UUV eine potente, weiträumige
ASW Schlagkraft mit guter Self Defense.

Die Zusatzkosten gegenüber NTV Enturf wären:
Raum/Stahl/Leitungen für Helideck und Well Deck, 8er VLS, TRS-4D fixed....wäre machbar.

Das Ding wäre um Größenordnungen besser bewaffnet als die F 125. Das ist mit der deutschen Marine nicht umsetzbar. Jedes Schiff hat seine ganz spezifischen Aufgaben. Für andere Aufgaben sind dann andere Schiffe zuständig. Das einzige Schiff was so bisschen Allrounder ist / sein wird => F 124/F127

[Bairbus]

Vielleicht sollten wir uns besser davon 3 Schiffe beschaffen anstatt Schiffe mit 2 Landedecks und anderen Kompromissen?

Aus diesem Grundentwurf sollte es möglich sein, eine gute Unterstützungseinheit zu entwickeln.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...ship-mpss/

[Milspec_1967]

Vielleicht sollten wir uns besser davon 3 Schiffe beschaffen anstatt Schiffe mit 2 Landedecks und anderen Kompromissen?

Aus diesem Grundentwurf sollte es möglich sein, eine gute Unterstützungseinheit zu entwickeln.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...ship-mpss/

Das hatte wir hier schon mal.
Das ist die Billig Lösung für Portugal.
Ohne Versorgungsfunktion, Ohne UUV , Ohne Fahrzeugverladung...ohne vernünftige Bewaffnung.
Ist nur ne reine Drohnenplattform für mich.

---

Jedes Schiff hat seine ganz spezifischen Aufgaben. Für andere Aufgaben sind dann andere Schiffe zuständig.

Eben davon müssen wir weg !!
Wir benötigen viel mehr "Steel on water", der sich selbst verteidigen kann und möglichst viel erledigen kann ohne allierten Support.
Ohne VLS ist das NTV Teil ähnlich bewaffnet wie F-125....Wieso ist meins dann unrealistisch ?

[Frank353]

Moin,
auch wenn es vielleicht etwas amateurhaft impertinent ist und auch auf die Gefahr hin, mich etwas lächerlich zu machen
Ich habe mein PC-Grafik Hobby genutzt, um meinen eigenen MUSE Entwurf zu erstellen und hochzuladen.
Die Basisdaten sind im Bild enthalten:

https://postimg.cc/sQfKGhzC

Vielen Dank. Ich finde es stark.

Wenn man drei davon bauen würde und drei kleine U Boot Tender von Fassmer, dann hätte man eine Superlösung.

Es gab für einen JSS bisher zwei konkrete Einsatzszenarien in Somalia.

1) Abzug aus Somalia. Operation Southern Cross. Das war ein Riesenproblem für die BW damals. Dafür musste die zivile Mercandian Queen herhalten. Amis waren entgegen Zusage schon weg.
2) Geiselnahme der Hansa Stavanger, dazu sollte die GSG 9 mit 6 Hubschraubern starten. Wurde von Amis abgelehnt.

Zudem habe ich gelesen, dass die Bundeswehr gerne die Johan de Witt in die Kooperation mit der Karel Doorman hinzugenommen hätte. Grund: Führungsmittel der JdW

Ich glaube, ich würde mehr Containerplätze wollen.
6 Hubschrauber an Bord fände ich besser, davon einen Hangar für vier.
Das Landedeck vorne finde ich zu optimistisch. Zudem gibt es von dort keinen Zugang zum Schiff.

Luftabwehr wird immer wichtiger. Agree. Ob VLS oder andere Lösung.

[HansPeters123]

Das hatte wir hier schon mal.
Das ist die Billig Lösung für Portugal.
Ohne Versorgungsfunktion, Ohne UUV , Ohne Fahrzeugverladung...ohne vernünftige Bewaffnung.
Ist nur ne reine Drohnenplattform für mich.

---

Eben davon müssen wir weg !!
Wir benötigen viel mehr "Steel on water", der sich selbst verteidigen kann und möglichst viel erledigen kann ohne allierten Support.
Ohne VLS ist das NTV Teil ähnlich bewaffnet wie F-125....Wieso ist meins dann unrealistisch ?

Ich habe nicht gesagt, dass es allgemein unrealistisch ist aber für die deutsche Marine ist es extrem unwahrscheinlich so ein Schiff zu beschaffen. VLS ist da nicht vorstellbar.

[Ottone]

Interessant, da steckt einiges an Mühe drin. Auch in meinen Augen ist ein VLS "too much" für eine solche Klasse (Raum, Kosten, FKs, FüWES, Bediener, ESSM Block 2 nur im aktiven Modus nutzbar), und mit 4 Hensoldt Radarpanelen wird es teuer. Es fehlen die zwei unabdingbaren schnellen Rettungsboote. Der zweite Mast ist zu hoch und erzeugt einen toten Winkel für ESM auf dem ersten Mast. Wie schaut es mit Kränen aus und einem Krähennest für RAS? In kleineren Häfen braucht es eine seitliche Rampe um Fahrzeuge langsseits be- und entladen zu können. Wie kann Versorgung über Heck für Flüssigkeiten gewährleistet werden? Und warum ist der eine zusätzliche Stellplatz für einen weiteren Helikopter so kriegsentscheidend?

[alphall31]

Die Kooperation mit den Niederlande beschränkt sich nicht auf die Karel doorman .

[Milspec_1967]

Interessant, da steckt einiges an Mühe drin. Auch in meinen Augen ist ein VLS "too much" für eine solche Klasse (Raum, Kosten, FKs, FüWES, Bediener, ESSM Block 2 nur im aktiven Modus nutzbar), und mit 4 Hensoldt Radarpanelen wird es teuer. Es fehlen die zwei unabdingbaren schnellen Rettungsboote. Der zweite Mast ist zu hoch und erzeugt einen toten Winkel für ESM auf dem ersten Mast. Wie schaut es mit Kränen aus und einem Krähennest für RAS? In kleineren Häfen braucht es eine seitliche Rampe um Fahrzeuge langsseits be- und entladen zu können. Wie kann Versorgung über Heck für Flüssigkeiten gewährleistet werden? Und warum ist der eine zusätzliche Stellplatz für einen weiteren Helikopter so kriegsentscheidend?

Thanks
- Rettungsboote? Ist das Vorschrift?
Zivil gibt es fast nur noch Rettungs Inseln... Und die werfe ich hier durch die quadratischen Öffnungen (8 pro Schiff) aus.
Von Bohrinseln wird ähnlich evakuiert.... Und hinten habe ich nen Welldeck mit zig Booten.. Zählt das nicht?
- IRIS-T SLM fkt perfekt mit TRS-4D... An ESSM dachte ich da nicht.
-zweiter Mast... Oberer Teil kann weg.
- TRS-4D fixed ist für solo Schiff Aktionen besser als das rotierende : Mehr Energie, Klein Drohnen etc werden früh erkannt.
Zudem ist so Platz für ESM/ECM /ECCM darüber.... Ähnlich F-127.... Diese Antennen sollten ganz oben sein.
-Krähen Nest : fehlt tatsächlich noch...
- Fzg Rampe wie hier nur etwas kleiner :
https://images.noz-mhn.de/img/20319315/c...4d19f7.jpg
Rechte Seite gibt es großes Tor auf Fzg Ebene (sorry, Steuerbord passte nicht in der Höhe auf Bildschirm Fläche)
- Heck Versorgung entfällt... Tender versorgen U Boote und Klein Schiffe längsseits... Das ist eben der Kompromiss für well Deck.
Vorne ist hauptsächlich Lande Platz für Drohnen zur betankung, damit hinten alles frei bleibt... Heli ist nur Hilfs Fläche, wie auf zivil Schiffen auch oft zu finden.
Ggf. Aber auch noch für H-145 nutzbar zum schnellen auf und absetzen von SOF zusätzlich zu hinten.
Normale Zugangs Tore und Türen , auch vorn, habe ich nicht eingezeichnet.