Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Wittgenstein]

Mal eine andere Quelle:

https://dronexl.co/de/2025/05/09/how-dro...d-tactics/

Die leichten Fahrzeuge werden hier nicht nur Notnagel gesehen.

“Anything slow and sluggish that is approaching is going through what the Russians and Ukrainians are now calling the ‘dead zone’ from the rear to the front.” This conflict underscores the need for agility, both in tactics and technology, as drones continue to redefine the battlefield

Je nach Quelle ist die Todeszone bis zu dreißig Kilometer breit. Da spielt die dicke der Panzerung keine Rolle mehr. Man überlebt wenn man entweder nicht bemerkt wird, was dank der zahlreichen Sensoren und Dauerüberwachung nahezu unmöglich ist, oder man bewegt sich schnell innerhalb der Zone und verweilt nur kurz darin.

Weiter:

Arseni Hurtavtsov revealed that the $100,000 Excalibur artillery round, designed for precision, saw its GPS-guided accuracy drop from 50% to just 10% due to Russian jamming. “Ukraine literally stopped using them,” said Hurtavtsov, highlighting the effectiveness of electronic countermeasures.

Auch darüber gibt zahlreiche Berichte. Die Todeszone killt auch sämtliche Kommunikation und GPS ist quasi nutzlos.

Gerade die im Westen aktuell sehr populären "Combat Cloud " und "Battlenetwork" Ansaetze können sich zur echten Achillessehne entwickeln.
Solche Systeme wirken sehr zentralisiert und begünstigen damit steile Hierarchien.
Also das Gegenteil von dem was man braucht. Man müsste dezentrale Strukturen fördern und Einheiten und Waffensysteme zum autonomen Einsatz befähigen. Dazu braucht man flache Hierarchien und kurze (wortwörtlich) Kommunikationswege.

Allgemein sehe in Zukunft alles kleiner werden. Verbände, Fahrzeuge, Flugzeuge. Dafür in größeren Zahlen.

Statt weniger Grossverbände, viele kleine autonom agierende Einheiten.
Statt geringe Stückzahlen großer Waffensysteme (Kampfflugzeuge, Kampf und Schützenpanzer...), eine große Anzahl kleinerer Systeme.

Dazu später mehr.

Wittgenstein - Riese

[Quintus Fabius]

Man kann sich meiner Ansicht nach nie ausreichend schnell innerhalb dieser Zone bewegen, als dass man nicht feindlichen Angriffen ausgesetzt wäre. Dass diese Zone existiert - welche primär wegen der Dichte der Sensoren so ein Problem darstellt - lässt aber meiner Meinung nach nicht nur zwei Schlußfolgerungen zu, also nicht nur Stealth und/oder maximale Querfeldeinbeweglichkeit und sehr hohe Geschwindigkeit - sondern noch eine Dritte Möglichkeit:

Denn es wäre möglich, diese Zone zumindest partiell auf sehr kurze Distanzen zu begrenzen bzw. in einem Abschnitt auszuschalten. Dass dies hier und heute beiden Seiten in der Ukraine nicht gelingt, heißt eben nicht, dass dies nicht möglich ist, sondern nur, dass beiden Seiten die Befähigung hierfür fehlt.

Wodurch entsteht denn die sogenannte Todeszone? Primär durch Drohnen und die durch Drohnen gelieferte Aufklärung. Wenn man in einem Abschnitt dieser Zone die Drohnen des Feindes weitgehend ausschaltet, so bricht für diesen auch die Zone dahingehend zusammen und er kann entsprechend auch nicht mehr gleichermaßen wirken wie vorher.

Die Dicke der Panzerung ist nun im weiteren ohnehin nicht relevant, sondern die Frage des Schutzkonzeptes gepanzerter Fahrzeuge insgesamt. Diese fallen heute vor allem deshalb Drohnen so stark zum Opfer, weil ihr ganzes Schutzkonzept sehr einseitig gegen Angriffe von Vorne optimiert ist, während gerade das Schutzkonzept nach oben oft erstaunlich schwach ist. Auch dies kann geändert werden, indem man das Schutzkonzept gepanzerter Fahrzeuge entsprechend ändert, und von einer Optimierung auf die Duell-Situation im LOS Bereich auf andere Bereiche hin optimiert bzw. hin zu einem ganzheitlichen Rundumschutz hin optimiert. Dies reicht im weiteren weit über die Frage der Dicke der Panzerung hinaus (abstandsaktive Maßnahmen, Störsender, Reaktivpanzerung, Gitter-/Netzpanzerung, Elektrische Panzerung, durch KI gesteuerte FWS usw. usw.)

Denn selbst wenn die Drohnen in einem Abschnitt vorübergehend niedergekämpft wurden (was wie gesagt machbar ist), benötigt man ja immer noch Panzerung gegen dort verbleibende feindliche Elemente. Panzer sind daher trotzdem notwendig, und können eben nicht durch leichte ungepanzerte schnelle Einheiten nach belieben ersetzt werden.

Wo ich hingegen absolut zustimmen muss ist die Frage der sogenannten vernetzten Kriegsführung und der Probleme welche solche zentralistischen Ansätze mit sich bringen. Auch ich halte diese Systeme für eine Achillesferse, und mehr für ein Problem als für eine Lösung. Der Nebel des Krieges besteht weiterhin, er verändert sich nur, und das neue Kaleidoskop des Krieges erzeugt die gleiche Unsicherheit / Ambiguität wie vorher. Entsprechend muss man sich darauf einstellen, auch ohne diese Vernetzung weiter kämpfen zu können. Das kommt heute oft zu kurz bzw. wird von der Doktrin meiner Meinung nach immer unzureichender erfasst.

Auch die Frage der Quantität - und die Frage von Großsystemen vs viele kleinere Systeme ist eine wesentliche. Nun sind aber Kampfpanzer / Schützenpanzer / neue Formen von Panzern keineswegs Systeme, die man nicht auch in großer Quantität einsetzen könnte. Man könnte durchaus auch von solchen (bemannten) Systemen große Stückzahlen beschaffen. Ebenso können Panzer zukünftiger Konzeption durchaus "kleinere" (im Verhältnis zu dem was ist) Systeme sein. Das schließt sich also gegenseitig nicht aus. Die Schlußfolgerung ist daher meiner Meinung nach nicht, dass man anstelle von Kampfpanzern etc. viele kleine Systeme beschaffen sollte, sondern dass man neu konzipierte Kampfpanzer benötigt. Und von diesen natürlich größere Zahlen.

[Wittgenstein]

Wie bestellt:
https://esut.de/2025/05/fachbeitraege/60...undeswehr/

Lesenswerte Zusammenfassung.

Wittgenstein - Hellseher

[Quintus Fabius]

Führungseinrichtungen sind in diesem Krieg die Ziele mit höchster Priorität. Zu Beginn des Krieges wurden die großen und unbeweglichen Gefechtsstände beider Seiten zerstört.

Genau darüber hatten ich und alphall ja schon mal eine ausführliche Diskussion. Ich halte trotz der bei der Bundeswehr zumindest auf Ebene Bataillon und Brigade gar nicht so schlechten Strukturen diese immer noch für nicht ausreichend konsequent genug in Bezug auf diese Problematik.

Die Annahme der Bundeswehr, dass aktuelle Doktrin und Struktur zumindest Brigadestäbe kaum oder nicht ausschaltbar machen, halte ich für zu optimistisch.

[Wittgenstein]

und abgeholt:

https://esut.de/2025/05/fachbeitraege/60...e-kraefte/

Es ist die interessant die Artikel zu vergleichen

Der Autor: Dr. Jan-Phillipp Weisswange, OTL d. R. in der Heeresaufklärungstruppe, arbeitet hauptberuflich als stellv. Leiter Presse- und Öffentlichkeitsarbeit in der wehrtechnischen Industrie

Ist mal wieder ein Werbetext.

[alphall31]

Mit dem Drang Wissen zu wollen wo sich jedes Fahrzeug und jeder Soldat aufhält setzen wir diesen im Gegenzug aber eine Zielscheibe auf. Eine Sache die jeder Fm auch heute noch als erstes lernt die aber ab einer gewissen Ebene entweder verloren gegangen ist oder einfach ignoriert wird . Darum wird auch NNbS nicht funktionieren , das weis man auch schon seit ca 2 Jahren . Die Systeme in der Ukraine stehen in kabellänge auseinander , mehr nicht. Auch kann man mit Kupfer stellenweise den Bedarf heute schon garnicht mehr abdecken bei den Mengen an zu übermittelnden Daten . Dazu kommt das Durcheinander an analog und digital was wiederum zwingt eine Plattform einzufügen die es für alle zugänglich macht.

[Wittgenstein]

Aus dem Artikel:

Alle Akteure speisen regelmäßig Informationen in das gemeinsame Netzwerk ein, so dass stets ein aktuelles Lagebild zur Verfügung steht.

Zu der Zielscheibe.
Das bedeutet , das alle (vom Divisionsstab bis zum Schützen) ständig am Signale senden sind. Den Inhalt kann man verschlüsseln, das Signal selbst kann man nicht tarnen. Das Signal selbst ist physisch ist in der Welt. AFAIK
In der Ukraine setzt der Russe massiv SIGINT ein. Bevor der Feind unseren Funk und Datenverkehr stört, kann er zunächst rein passiv, mittels Triangulation, ein komplettes Lagebild unserer Kräfte erstellen.

[Quintus Fabius]

Das Problem greift meiner Meinung nach sogar noch tiefer: konträr zu allen Worthülsen und Lippenbekenntnissen zur Auftragstaktik zum Trotz wird diese ausgerechnet in dieser Bundeswehr, als einer deutschen Armee nicht mehr richtig verstanden. Man tut nur noch so als ob, aber die ganze reale Vorgehensweise widerspricht den eigentlichen Ideen dieser Doktrin. Meiner Meinung nach ist dies vor allem eine Folge der Verweigerung der Führung, Verantwortung für die eigenen Entscheidungen zu übernehmen, und zwar aus bloßem Karrierismus.

Die Wehrmacht und auch ihre Vorgängerarmeen hingegen bekämpften Karrieristen so weit wie sie es nur konnten und sahen darin die größte Problematik in Bezug auf die Führungsstrukturen.

Heute hingegen, in der Realität der organisierten Verantwortungslosigkeit will man zum einen immer zentralistischer "Führen", immer mehr rigide Befehlstaktik und endlos lange Traktakte anstelle knapper mündlicher Aufträge und Intentionen setzen, aber dennoch für diese zentralistische Befehlstaktik keine Verantwortung übernehmen, sondern diese anderen zuschieben. Schlussendlich ist dies die schlechteste aller militärischen Führungsoptionen. Aber niemand will und kann etwas dagegen unternehmen, weil jeder damit beschäftigt ist seine eigenen Pfründe zu optimieren und mit wenig anderem.

[alphall31]

Das Problem greift meiner Meinung nach sogar noch tiefer: konträr zu allen Worthülsen und Lippenbekenntnissen zur Auftragstaktik zum Trotz wird diese ausgerechnet in dieser Bundeswehr, als einer deutschen Armee nicht mehr richtig verstanden. Man tut nur noch so als ob, aber die ganze reale Vorgehensweise widerspricht den eigentlichen Ideen dieser Doktrin. Meiner Meinung nach ist dies vor allem eine Folge der Verweigerung der Führung, Verantwortung für die eigenen Entscheidungen zu übernehmen, und zwar aus bloßem Karrierismus.

Und am Ende mussten genau das Kameraden mit dem Leben bezahlen. Und auf schlechte Funkverbindung kann man es auch nicht immer schieben , da wird man ganz schnell auf die Ersatzbank gesetzt , auf Befehl von oben. Hab ich selbst schon durch so ein Kino. Wenn man dann keinen direkten Vorgesetzten hat der zu seinen Männern steht fällt die nächste dienstzeitverlängerung aus. Daher war es immer beruhigender wenn die DIV Leitverband war , ob das nun KLK, DSO oder DSK war. Das beginnt aber auch erst ab einer höheren Ebene, so bis Hpt/Maj ist man da noch größtenteils verschont.
Stellenweise kann man manchen Offz nicht mal vorwürfe machen, wen sie nicht aus der kämpfenden Truppe kommen woher sollen sie es wissen. Man sollte sie dann aber auch nicht in die OPZ stecken.
Von anderen Teilstreitkräften brauch man garnicht erst anfangen.

[Wittgenstein]

Das ist allerdings kein speziell deutsches Problem. Steil hierarchische Institutionen neigen dazu, die "Falschen" zu befördern. Dazu gibt es Studien. Da solche aber auf Dauer langweilig sind, verweise ich auf "The Wire" und " Generation Kill". Kunst kann auch lehren.

Das Problem ist ein Strukturelles. Unsere Strukturen basieren auf teilweise 400 Jahren alten Konzepten. Die Unterteilung: Division - Brigade - Regiment/Battalion stammt noch aus der Zeit des heiligen Reiches.
Das Befehls und Gehorsam Prinzip kann zumindest hinterfragt werden.
Das ein Militär nicht als Debattierclub funktioniert ist klar.

Auch der militärische Habitus, der Sprech, das Salutieren, das Exerzieren, das Musikkorps....der ganze "Zirkus" schreckt vielen potentielle Bewerber ab.
Es wirkt teilweise nur noch albern und aus der Zeit gefallen.

Es wird Zeit für Neues. Dazu später mehr

Wittgenstein - Modernisierer

[alphall31]

Wir wollten aber verteidigungsfähig werden und nicht Zustände wie in den Polizeibehörden schaffen.

[Wittgenstein]

https://www.twz.com/news-features/inside...-drone-war

... the price is now quite lower at the moment for drones with a range of up to 10 kilometers (about 6.2 miles). It is approximately $1,200

Zum Vergleich:
https://www.fr.de/rhein-main/landespolit...58906.html

Mehr als 31 Millionen pro Stück.
Ein Skyranger Boxer kostet so viel wie ca. 26.000 Drohnen.
Das Flugzeugabwehr Konzept muss noch mal überarbeitet werden.

(Natürlich ist der Boxer nicht vorgesehen gegen FPV Drohnen zu wirken. Hoffentlich hält sich der Feind daran.)

Der Rest des Interviews bietet wenig Neues, außer der Erkenntnis daß wir das Polyphem Programm wieder aufnehmen sollten.
Noch interessant: Die Einheit kauft direkt bei den Herstellern. Der staatliche Beschaffungsprozess wird übersprungen.
Nur so kann man mit der Entwicklungsgeschwindigkeit mithalten und die Einheiten bekommen auch das sie brauchen und wollen.

Wittgenstein - Anarchist

[Quintus Fabius]

Selbst wenn man den Preis verhundertfacht, wären es immer noch 260 für jeden einzelnen Boxer mit Skyranger, womit man dessen Abwehr zweifelsohne übersättigen kann und noch Drohnen übrig hätte.

Die Schlußfolgerung daraus ist, dass man selbst Drohnen für die Abwehr der Drohnen verwendet. Entsprechend wird es dahin kommen, dass entsprechende Objekte / Ziele etc. von Drohnenschwärmen geschützt werden, und die Seite dann sich durchsetzt, deren Drohnenschwarm den Kampf gegen den anderen Drohnenschwarm gewinnt. Das habe ich schon vor vielen Jahren so geschrieben, als ich anfing den Begriff Luftüberlegenheitsdrohnen zu verwenden.

Das hätte noch einen Vorteil: Drohnenschwärme sind sehr viel leichter strategisch und operativ verlegbar als ein GTK Boxer. Man könnte sie insbesondere auch mit Hubschraubern verlegen, wobei diese in mehreren Hin- und Herflügen sehr schnell große Mengen davon in einem Gebiet konzentrieren könnten. Aber selbst per Lkw kann man hier sehr viel schneller und flexibler größere Mengen davon transportieren und diese flexibler einsetzen, weil sie selbst dann vor Ort im Gegensatz zum Boxer geländeunabhängig sind.

Wie bei allen Systemen wäre es am vorteilhaftesten, wenn man sie so konzipieren würde, dass sie mehrere Aufgaben zugleich wahrnehmen. Entsprechende Abfangdrohnen müssten also auch zugleich zur Aufklärung und etwaig zum eigenen Angriff befähigt sein.

Und dies müsste man meiner Meinung nach auch auf bodengebundene Luftabwehr ausdehnen: jeder FlaK-Panzer müsste daher so beschaffen sein, dass er insbesondere auch gegen Bodenziele eingesetzt werden kann und dies auch explizit tun soll. Das bedeutet beispielsweise, dass der Boxer nicht unbedingt die sinnvollste Plattform dafür ist, dass man einen stärker geschützten Turm benötigt und entsprechende Schutzkonzepte für das Fahrzeug usw.

[Zardo]

Selbst wenn man den Preis verhundertfacht, wären es immer noch 260 für jeden einzelnen Boxer mit Skyranger, womit man dessen Abwehr zweifelsohne übersättigen kann und noch Drohnen übrig hätte.

Die Schlußfolgerung daraus ist, dass man selbst Drohnen für die Abwehr der Drohnen verwendet. Entsprechend wird es dahin kommen, dass entsprechende Objekte / Ziele etc. von Drohnenschwärmen geschützt werden, und die Seite dann sich durchsetzt, deren Drohnenschwarm den Kampf gegen den anderen Drohnenschwarm gewinnt. Das habe ich schon vor vielen Jahren so geschrieben, als ich anfing den Begriff Luftüberlegenheitsdrohnen zu verwenden.

Das hätte noch einen Vorteil: Drohnenschwärme sind sehr viel leichter strategisch und operativ verlegbar als ein GTK Boxer. Man könnte sie insbesondere auch mit Hubschraubern verlegen, wobei diese in mehreren Hin- und Herflügen sehr schnell große Mengen davon in einem Gebiet konzentrieren könnten. Aber selbst per Lkw kann man hier sehr viel schneller und flexibler größere Mengen davon transportieren und diese flexibler einsetzen, weil sie selbst dann vor Ort im Gegensatz zum Boxer geländeunabhängig sind.

Wie bei allen Systemen wäre es am vorteilhaftesten, wenn man sie so konzipieren würde, dass sie mehrere Aufgaben zugleich wahrnehmen. Entsprechende Abfangdrohnen müssten also auch zugleich zur Aufklärung und etwaig zum eigenen Angriff befähigt sein.

Würden die eigenen Drohnenschwärme nicht die Anwesenheit eines Ziels verraten, ähnlich wie bei Geiern, die über einem Kadaver kreisen? Oder sollen sie dynamisch aufsteigen, wenn ein feindlicher Drohnenschwarm sich nähert? Sollen sie autonom agieren und Freund/Feind unterscheiden können?

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext möchte ich vorab noch mal besonders auf die Verwendung von Drohnen zur Täuschung hinweisen. Alphall31 hatte erst vor kurzem dafür Beispiele erläutert. Das heißt, man kann mit günstigen Drohnen den Feind gerade eben auf diese Weise täuschen indem man ihm beispielsweise Ziele vorgauckelt, wo keine sind.

Im weiteren kann man die Drohnen auch verborgen positionieren, was man ohnehin sollte, da sie ja fliegend fortwährend nur ihre Batterie verbrauchen. Es macht daher keinen Sinn, diese Systeme ständig in der Luft zu haben, dafür reichen einige wenige, während der Rest des Schwarms verborgen lauert. Das heißt sie steigen dynamisch auf, sobald sich ein feindlicher Schwarm nähert.

Der Luftkampf gegen feindliche Drohnen muss auf Dauer vollautonom erfolgen. Da führt kein Weg vorbei, weil Drohnen mit Glasfaserkabel dafür zu bodennah agieren müssen und weil man sonst zu viele menschliche Operatoren benötigt und auch die Verbindungen der Drohnen sonst ein Problem darstellen, von der Problemstellung dass diese gestört werden (aktuell stören die Russen beispielsweise derart extrem alles was nur störbar ist, dass in manchen Frontabschnitten weder ihre eigenen noch ukrainische Drohnen fliegen können) - bis dahin, dass man die Verbindung zurück verfolgt und die Operatoren der Drohnen dadurch angreifen kann.

Aktuell werden sogar die ersten erfolgreichen Rückverfolgungen von Glasfaserkabeln berichtet. Und der primäre Grund warum die kabelgebundenen Drohnen so einen Anstieg verzeichnen liegt auch darin, dass die elektronische Kriegsführung der Russen derart stark ist und fortwährend stärker wird.

Entsprechend wird es so oder so auf vollautonome Schwärme hinaus laufen und die Seite, welche diese Technologie am schnellsten und am skrupellosesten exploriert, wird dadurch (vorübergehend) immense militärische Vorteile erlangen. Wer dies für Zukunftsmusik hält, dem sei gesagt, dass es bereits vor mehreren Jahren vollautonome Tötungen durch türkische Drohnen in Libyen gab. Und auch heute in der Ukraine agieren Drohnen oft sehr weitgehend bereits teilautonom und schaltet sich der Pilot immer nur so kurz wie möglich ein und werden viele Angriffe nach menschlicher Zielzuweisung im weiteren vollautonom durchgeführt, damit der Zielanflug nicht gestört werden kann.

Gerade der Luftkampf gegen andere Drohnen ist aber meiner Meinung nach ein Bereich, in welchem volle Autonomie leichter erreicht werden kann als in anderen Bereichen. Solche Drohnenschwärme werden dabei zu selbst-zielsuchenden Waffen (Fire-and-Forget).