Libanon

[Wolf]

Quintus Fabius postete
Jetzt tritt im Moment genau der Effekt ein, vor dem die Führugn des Israelischen Militär und andere gewarnt haben und der absehbar war.

Überall im Islamischen Raum, insbesondere bei den Arabern schlägt die Stimmung um in zunehmende Begeisterung für die Hisbollah.

Ach, die Leute dort sind immer schnell von diesem oder jenem begeistert. Sie haben Napoleon zugejubelt, Saddam (in derganzen arabischen Welt für die Scuds) und sogar den Amis als sie in irakische Dörfer einzogen. Das hält meist aber nicht lange - ist son Südländerding, immer gleich voll in die emotionale Kiste greifen. Daraus den Schluss zu ziehen dass sie sich Mann für Mann unter das islamische Banner stellen, wenn es schlecht für diese Seite aussieht, ist etwas was jeder Grundlage entbehrt.

Sollte das genannte tatsächlich die politische Strategie der Israelis sein, dann ist sie mMn eine risikoreiche, da die Ziele vielleicht nicht aufgehen werden.

Sie sahen keine andere Wahl, denn für sie waren die Verbesserungen in Libanons Staat und Gesellschaft nicht so sichtbar wie für Thomas oder Erich, sie haben nur gezählt, dass es in den letzten 3-4 Jahren ein gutes dutzend Raketenabschüsse aus dem Libanon auf ihre Siedlungen gab und dazu diverse Mordanschläge und Entführungen von Soldaten. Keine Besserung. Und besser man beendet es jetzt als zu warten bis der Iran seine erste Kernwaffe hat.

Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. (5 Euro ins Phrasenschwein)

@Thomas

Das ist predigen (vermeintliche Warheit immer wieder wiederholen bis alle es begreifen). Und das Inanderandergreifen verschiedener Mechanismen deren Zusammenspiel man nicht unmittelbar in Zahlen und Daten erfassen kann als Heilungskräfte zu bezeichnen, ist auch nicht ganz daneben.

[hawkeye87]

Shahab3 postete
Da die Berichte über den Einsatz dieser Bomben u.a. aus Beirut und dem Gaza-Streifen stammen, kann man eher nicht davon ausgehen, dass sie dort ihrer offizielle Zweckbestimmung gedient haben. Somit sind die Vorwürfe und der Schock über den Zustand der Verletzen und der Leichen durch Beobachter und Ärzte durchaus nachvollziehbar.
Ich halte ihren Einsatz in dicht bediedeltem Gebiet, genauso wie den Einsatz von Streubomben, schlicht für einen Fehler.

also ich hab mir gerade nochmal alle artikel von Erich über den angeblichen chmiewaffeneinsatz der israelis durchgelesen und kann dort beim besten willen weder einen hinweis darauf finden, dass diese waffen für andere zwecke gedient haben sollen noch dass sie in dicht besiedelten gebieten eingesetzt wurden. warum auch?
man sollte nicht vergessen dass die hisbollah die grenzgebiete zum libanon vermutlich mit minen und sprengfallen im großen ausmaß verseucht hat. über den einsatz des carpet-minenräumsystems in gaza liegen darüber hinaus keine berichte vor. desweiteren sollte man nicht vergessen, dass all diese berichte nicht objektiv über einen vorfall berichten, sondern vor allem stimmung gegen die israelischen angriffe machen wollen und deshalb auch mit berichten über angeblichen israelischen grausamkeiten ausgeschmückt werden.
die wenigsten dieser berichte weisen auf den massiven einsatz neuer chemischer waffen hin, sondern beschreiben lediglich die verwundung durch konventionelle waffensysteme - verbrennungen und splitterwunden.
daneben sollte man auch daran denken, dass es sich bei den angeblich verwundeten zivilisten durchaus auch um kämpfer der hisbollah und der hamas handeln kann, da diese sich in der regel nicht von der zivilbevölkerung unterscheiden.

[Shahab3]

@Quintus Fabius

Aber mal abgesehen von den folgen: welcher westliche Staat könnte so dumm und schwindelfrei sein, Truppen mit richtigem Kampfauftrag in den Südlibanon ins Kreuzfeuer zu schicken ?! Allem gerede zum Trotz, derart dumm können unsere Regierungen doch gar nicht sein, sich derart offen von Israel mißbrauchen zu lassen. Aber wer weiß, seit dem Kongo Einsatz traue ich es ihnen zumindest zu.

Sollte das genannte tatsächlich die politische Strategie der Israelis sein, dann ist sie mMn eine risikoreiche, da die Ziele vielleicht nicht aufgehen werden

Derzeit werden die Weichen noch genau in diese Richtung gestellt:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID5760812_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->

Blair und Bush wollen Libanon-Friedenstruppe

Die USA und Großbritannien wollen die kriegerischen Auseinandersetzungen im Südlibanon mit einer multinationalen Truppe stoppen. Schon in der kommenden Woche solle eine entsprechende UN-Resolution im Weltsicherheitsrat eingebracht werden, sagte US-Präsident George W. Bush beim Besuch des britischen Premierministers Tony Blair in Washington. "Unsere Prioritäten sind sofortige humanitäre Hilfe, ein Ende der Gewalt, Hilfe für die Vertriebenen und Wiederaufbau", sagte Bush. Die multinationale Truppe werde bei der Verteilung von Hilfsgütern helfen.
...
Beide Staatschefs machten aber deutlich, dass sie in einer sofortigen Waffenruhe keine Lösung sähen, wenn sie nicht gleichzeitig die Grundprobleme löse, da sonst die Gewalt zu jeder Zeit wieder aufflammen könnte. Nötig sei ein Rahmenwerk, mit dem ein nachhaltiger Frieden erreicht werden könne, sagte Bush. Die sei "die Herausforderung des 21. Jahrhunderts". Ähnlich äußerte sich Blair: Der Südlibanon dürfe kein Rückzugsgebiet für militante Milizen bleiben.
...

....und natürlich macht es nur Sinn, wenn die Truppen, die dort "Lebensmittel verteilen" sollen, auch mit einem "robusten Mandat" ausgestattet werden. Dann gehen dort irgendwann die ersten Bomben hoch, die Schiesserein gehen los. Es gibt erste Opfer auf Seiten der Uno-Truppen. Et voila! Plan aufgegangen. Ich finde das sehr durchschaubar und aus israelischer Sicht durchaus nicht dumm.

[tnccat]

In response to query regarding convoy in southern Lebanon today
Friday 28/07/2006 22:20

This morning at 10:30 a.m. the IDF was contacted by the Australian embassy in Israel to facilitate the safe passage of a convoy of foreign nationals and journalists from Tyre to the village of Yarun. The convoy was traveling to pick up foreign nationals in southern Lebanon and bring them to Tyre.
...

http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.a...d=55270.EN

[Ingenieur]

@ Friedenstruppe

Aus meiner Sicht macht eine gut ausgerüsteten und vor allem zahlreichen UN-Streitmacht schon Sinn.

Bisher wird ja immer von den negativen Beispielen ausgegangen, im Vergleich zur IDF wird sich die UN aber auf jeden Fall besser herausnehmen. Schon allein dadurch, dass man genügend Leute aufbringen kann um den Waffennachschub zu stören, wenn nicht gar zu unterbinden.
Und stümperhafter als die Israelis können die sich auch nicht anstellen.

Selbst wenn es Attentate gibt, die westlichen Länder haben sich wieder daran gewöhnt, dass Auslandseinsätze auch Opfer kosten können. In Afghanistan gab es auch schon mehrere Opfer und ich höre nirgendwo in der öffentliche Meinung (ausser PDS), dass die Soldaten abgezogen werden sollen, wegen der hohen Opferzahlen.

Die UN-Macht anno '83, welche immer als Beleg für einen sicheren Misserfolg angeführt wird, hat sich auch teilweise doof benommen:
Sie haben nicht versucht neutral für Ordnung zu sorgen, sondern haben sich sofort auf die Seite der christlichen Milizen und dem libanesichen Präsidenten gestellt und haben angefangen die islamischen Milizen zu bombadieren.
Die Schiiten waren anfangs auch froh über die Anwesenheit der US Army. Nachdem diese sich jedoch nicht als Ordnungsmacht sondern als Bürgerkriegspartei präsentiert hat, war es klar, dass es Gegenangriffe geben wird.
Den Fehler wird diese UN-Truppe (hoffentlich) nicht machen.

In libanesichen Augen hat die Hisbollah auch noch ihre Existenzberechtigung:
Es sind immer noch libanesische Forderungen unerfüllt:
1) Die Rückgabe der Beerscheba-Farmen
2) Eine Karte über die von der IDF vermienten Gebiete (weiß jemand ob die schon geräumt sind?)
3) Rückgabe der libanesichen Gefangenen (ok manche von denenn sind üble Verbrecher)

Ich will jetzt nicht sagen, dass diese drei Forderungen (die auch in einer UN-Resolution enthalten sind) die Hisbollah-Angriffe rechtfertigt, es wäre aber gerecht gegenüber dem Libanon und würde der Hisbollah die Rechtfertigung in den Augen der libanesischen Bevölkerung nehmen.
Die Bevölkerung würden die UN-Truppen auch als "echte Friedensmacht" empfinden, da zeitgleich die Bombardements aufhören würden.
Ms. Rice hat ja schon klugerweise Flagge in Beirut gezeigt.

[Wolf]

Shahab3 postete...und natürlich macht es nur Sinn, wenn die Truppen, die dort "Lebensmittel verteilen" sollen, auch mit einem "robusten Mandat" ausgestattet werden. Dann gehen dort irgendwann die ersten Bomben hoch, die Schiesserein gehen los. Es gibt erste Opfer auf Seiten der Uno-Truppen. Et voila! Plan aufgegangen. Ich finde das sehr durchschaubar und aus israelischer Sicht durchaus nicht dumm.

Es gibt auch keine Alternative - oder fällt dir ausnahmsweise mal was kluges dazu ein?

Selbst bei sofortigem Rückzug Isaraels aus ausnahmslos allen Gebieten und Rückgabe aller lib. Gefangenen, würde die Hiz. nicht aufhören Israel anzugreifen. Vielleicht ein Jahr Pause, bis sie sich wieder mit genügend Waffen vollgesogen haben und dann fangen sie wieder an. Irgendeine fadenscheinige Begründung würden sie sich dafür schon aus den Fingern saugen - z.B. Solidarität mit der Bevölkerung im Gazastreifen die von den Zionisten unterdrückt wird - oder so was Ähnliches.

Es ist so vorhersehbar, dass es schon wehtut wenn Leute die Forderungen der Hiz. auch nur im entferntesten in Erwägung ziehen.

Die Hiz. entwaffnen und dafür sorgen dass das so bleibt ist die einzige Option. Wenn sie dann immer noch eine wichtige Rolle spielen wollen, sollen sie sich wählen lassen. Aber dass die meisten von uns über diese feigen, kleinkriminellen Aktionen der Hiz. in den letzten Jahren nicht begeistert waren, dürfte klar sein und dass das in Zukunft verhindert werden müssen, ebenso.

[Shahab3]

Aus meiner Sicht macht eine gut ausgerüsteten und vor allem zahlreichen UN-Streitmacht schon Sinn.

...um genau was zu tun? So als Diskussionsbasis wäre das recht sinnvoll, wenn Du das mal vorweg erwähnst. Im Anschluss kann man dann über die benötigte Ausrüstung, Truppenstärke, usw.. reden.

Bisher wird ja immer von den negativen Beispielen ausgegangen, im Vergleich zur IDF wird sich die UN aber auf jeden Fall besser herausnehmen.
Schon allein dadurch, dass man genügend Leute aufbringen kann um den Waffennachschub zu stören, wenn nicht gar zu unterbinden.
Und stümperhafter als die Israelis können die sich auch nicht anstellen.

Was veranlasst Dich zu der Annahme, dass man mehr Truppen aufbieten kann als die IDF und dass diese professioneller vorgehen werden? Hälst Du es tatsächlich für realistisch das eine UNO Truppe in der Lage wäre den Waffennachschub der Hizbollah zu unterbinden?
Nur zur Erinnerung. Wir würden in dem Fall hier nicht über einen Einsatz zur Friedenssicherung sprechen, sondern um einen Kriegseinsatz auf der Seite Israels!

Selbst wenn es Attentate gibt, die westlichen Länder haben sich wieder daran gewöhnt, dass Auslandseinsätze auch Opfer kosten können.

Genau das halte ich übrigens für eine falsche These. Eine Uno-Truppe verwickelt in einem verlustreichen Partisanenkampf in den libanesischen Bergen und Wäldern und das allein für israelische Sicherheitsinteressen? hmm....Würde verdammt schwierig werden das durchzusetzen. Daher ist an dieser Stelle auch durchaus Kritik an meiner These angebracht, dass Israel es schaffen wird eine Internationalisierung seines eigenen Problems zu erwirken. Auch wenn das für sie der wohl angestrebte strategische und politische Clou wäre.

Die UN-Macht anno '83, welche immer als Beleg für einen sicheren Misserfolg angeführt wird, hat sich auch teilweise doof benommen:
Sie haben nicht versucht neutral für Ordnung zu sorgen, sondern haben sich sofort auf die Seite der christlichen Milizen und dem libanesichen Präsidenten gestellt und haben angefangen die islamischen Milizen zu bombadieren.
Die Schiiten waren anfangs auch froh über die Anwesenheit der US Army. Nachdem diese sich jedoch nicht als Ordnungsmacht sondern als Bürgerkriegspartei präsentiert hat, war es klar, dass es Gegenangriffe geben wird.
Den Fehler wird diese UN-Truppe (hoffentlich) nicht machen.

Zuersteinmal gilt es zwischen der Militärpräsenz der USA damals und dem UNIFIL-Einsatz zu unterscheiden. Die USA waren tatsächlich nicht dort, um neutral für Frieden zu sorgen, sondern um ihre strategischen Interessen zu wahren. Oder genauer gesagt: Die USA hatten ihre Truppen ohne wirklich genau spezifizierten Aufgabenbereich dort stationiert. Nachdem dann 250 von 300 US-Soldaten umgekommen sind, haben die Überlebenden wieder ihre sieben Sachen gepackt. UNIFIL ist mit einem konkreten Auftrag (Beobachten, Minenräumen, etc..) geblieben. Das mal vorweg.

Nun zu den Fehlern, die eine vermeintlich neue UN-Truppe, Deiner Meinung nach, nicht machen wird. Wie glaubst Du denn, würde eine solche Truppe von der libanesischen Bevölkerung aufgenommen werden, nachdem man augenscheinlich nicht dort war, als die Libanesen Hilfe brauchten, sondern wohl eher um den Norden Israels zu beschützen. Letztendlich müsste ihr Einsatz ja auch (wenn ich Deinen Ausführungen folgen kann) lauten, dass man die Hizbollah bekämpft. Du meinst also das würde positiv und unter dem Aspekt der neutralen Friedesnsicherung aufgefasst werden. Verstehe ich Dich da richtig?

In libanesichen Augen hat die Hisbollah auch noch ihre Existenzberechtigung:
Es sind immer noch libanesische Forderungen unerfüllt:
1) Die Rückgabe der Beerscheba-Farmen
2) Eine Karte über die von der IDF vermienten Gebiete (weiß jemand ob die schon geräumt sind?)
3) Rückgabe der libanesichen Gefangenen (ok manche von denenn sind üble Verbrecher)

In "libanesischen Augen" ist die Hizbollah auch eine Partei, die im Parlament 2. stärkste Kraft ist. Sowie jede der Bürgerkriegsparteien und ehemaligen Milizen heute an der libanesischen Regierung beteiligt sind. Da sich Schätzungen zufolge, heute ca. 40% der libanesen Bevölkerung aus Schiiten zusammensetzt, interpretierst Du die Lage fehl, wenn Du glaubst, dass Deine genannten 3 Punkte, die Argumente für eine Existenzberechtigung der Hizbollah darstellen. Trotzdem könnte ich noch einen weiteren Punkt auflisten, den man als elementares Problem des Südlibanon hervorheben muss. Und das sind die 500.000 palästinensischen Flüchtlinge. Das bedeutet, dass anteilig an der Gesamtbevölkerung jeder 5. Bürger des Libanon ein Flüchtling ist. Daraus resultieren immense soziale Probleme, deren Auswirkung kaum zu überschätzen ist. Insbesondere unter dem Apekt, der ehtnischen und kulturellen Spannungen die der Libanon ja ohnehin bereits mitbringt. Somit kann man aber auch überhaupt garkeine Trennung zwischen dem Schicksal Palästinas und dem Libanon treffen. Wenn Du also eine Lösung propagierst, die einseitig ein robustes Mandat gegen die Hizbollah beinhaltet und dabei gleichzeitig die vorhandenen Probleme und die Wut der Leute ignorierst, dann wirst Du mit Sicherheit perfekt der Positions Israels gerecht, aber wirst aber keinen Frieden erreichen. Afghanistan, der Irak und auch schon länger das Palästinenserproblem zeigen doch auf, dass Du mit militärischer Gewalt rein garnichts, aber auch garnichts erreichen kannst. Egal wie massiv Du vorgehst.

ch will jetzt nicht sagen, dass diese drei Forderungen (die auch in einer UN-Resolution enthalten sind) die Hisbollah-Angriffe rechtfertigt, es wäre aber gerecht gegenüber dem Libanon und würde der Hisbollah die Rechtfertigung in den Augen der libanesischen Bevölkerung nehmen.

Wie oben beschrieben, liegt bei Dir ein grundlegendes missverständnis in der Funktion und Bedeutung der Hizbollah vor. Die Hizbollah wird von der Bevölkerung dort nicht als radikale Terrororganisation betrachtet, wie Du das annähernd deckungsgleich mit der israelischen Position tust.

Die Bevölkerung würden die UN-Truppen auch als "echte Friedensmacht" empfinden, da zeitgleich die Bombardements aufhören würden.
Ms. Rice hat ja schon klugerweise Flagge in Beirut gezeigt.

Entschuldige bitte, aber das ist allenfalls eine naive These.

[Shahab3]

CNN-Report über vermuteten Einsatz von Benzin, oder Phosphorbomben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/p.swf?video_id=fBWRJ4JCacE&eurl=http%3A//www.network54.com/Forum/242875/thread/1154193428/last-1154194263/CNN%2BVideo%2Bon%2BUse%2Bof%2BChemical%2BBombs%2Bin%2B&iurl=http%3A//sjl-static14.sjl.youtube.com/vi/fBWRJ4JCacE/2.jpg&t=OEgsToPDskIj3z6Ka9epGXZxVA2Ki9_S">http://www.youtube.com/p.swf?video_id=f ... ZxVA2Ki9_S</a><!-- m -->

[Ingenieur]

Shahab3 postete
um genau was zu tun? So als Diskussionsbasis wäre das recht sinnvoll, wenn Du das mal vorweg erwähnst. Im Anschluss kann man dann über die benötigte Ausrüstung, Truppenstärke, usw.. reden.

Ähh? Ja natürlich um die Hizbollah zu entwaffnen ->die Israelis bombadieren nicht mehr ->alle sind glücklich

Was veranlasst Dich zu der Annahme, dass man mehr Truppen aufbieten kann als die IDF und dass diese professioneller vorgehen werden? Hälst Du es tatsächlich für realistisch das eine UNO Truppe in der Lage wäre den Waffennachschub der Hizbollah zu unterbinden?
Nur zur Erinnerung. Wir würden in dem Fall hier nicht über einen Einsatz zur Friedenssicherung sprechen, sondern um einen Kriegseinsatz auf der Seite Israels!

Nachdem Israel FAST GAR KEINE Truppen einsetzt, dürfte wohl jede UN-Truppe über 200 Mann größer sein.
Und professioneller deshalb, weil es wohl allgemeiner Konsens ist, dass Israel einen Fehler darin begeht keine Bodenoffensive startet, um die Hisbollah zu stellen und den Nachschub abzuschneiden.

Genau das halte ich übrigens für eine falsche These. Eine Uno-Truppe verwickelt in einem verlustreichen Partisanenkampf in den libanesischen Bergen und Wäldern und das allein für israelische Sicherheitsinteressen? hmm....Würde verdammt schwierig werden das durchzusetzen. Daher ist an dieser Stelle auch durchaus Kritik an meiner These angebracht, dass Israel es schaffen wird eine Internationalisierung seines eigenen Problems zu erwirken. Auch wenn das für sie der wohl angestrebte strategische und politische Clou wäre.

Wenn die UN-Truppe groß genug ist, dann wird es am Anfang zwar Anschläge geben, die UN wird aber trozdem gewinnen, wenn sie eine koordiniert und richtig gegen die Hizbollah vorgeht. Wenn alle Straßen und Nachschubwege im Südlibanon kontrolliert werden, dann werden schon keine Waffen mehr durchkommen. Außerdem sollte es durch ausreichende Luftüberwachung gelingen, die Verstecke der Hisbollah zu orten.

Zuersteinmal gilt es zwischen der Militärpräsenz der USA damals und dem UNIFIL-Einsatz zu unterscheiden. Die USA waren tatsächlich nicht dort, um neutral für Frieden zu sorgen, sondern um ihre strategischen Interessen zu wahren. Oder genauer gesagt: Die USA hatten ihre Truppen ohne wirklich genau spezifizierten Aufgabenbereich dort stationiert. Nachdem dann 250 von 300 US-Soldaten umgekommen sind, haben die Überlebenden wieder ihre sieben Sachen gepackt. UNIFIL ist mit einem konkreten Auftrag (Beobachten, Minenräumen, etc..) geblieben. Das mal vorweg.

Genau, die USA kamen unvorbereitet und haben sich sofort vom christlichen Präsidenten um den Finger wickeln lassen.
Gegen UNIFIL habe ich auch nichts gesagt...

Nun zu den Fehlern, die eine vermeintlich neue UN-Truppe, Deiner Meinung nach, nicht machen wird. Wie glaubst Du denn, würde eine solche Truppe von der libanesischen Bevölkerung aufgenommen werden, nachdem man augenscheinlich nicht dort war, als die Libanesen Hilfe brauchten, sondern wohl eher um den Norden Israels zu beschützen. Letztendlich müsste ihr Einsatz ja auch (wenn ich Deinen Ausführungen folgen kann) lauten, dass man die Hizbollah bekämpft. Du meinst also das würde positiv und unter dem Aspekt der neutralen Friedesnsicherung aufgefasst werden. Verstehe ich Dich da richtig?

Nachdem sie (die Libanesen) immer noch Hilfe brauchen, werden sie positiv aufgenommen. Dass man nicht sofort da ist, können sie auch nicht erwarten. Die UN ist keine Instant-Einrichtung, die man mal 2 min in der Mikrowelle auftauen kann. Das dauert alles seine Zeit und die Libanesen sollten das wissen.
Die Libanesen sehen die Hizbollah auch nicht durchweg positiv. Sie sind sauer, dass die Hizbollah den Waffenstillstand durch provozieren gebrochen hat. Das sie momentan zur Hizbollah stehen, liegt daran, dass sie sich als libanesische Einheit fühlen. Nach dem Krieg wird es aber unangenehme Fragen für Nasrallah seitens der Libanesen geben.

Disclaimer: die oben gemachten Aussagen bauen auf meinen Nachbarn, der Libanese ist.

In "libanesischen Augen" ist die Hizbollah auch eine Partei, die im Parlament 2. stärkste Kraft ist. Sowie jede der Bürgerkriegsparteien und ehemaligen Milizen heute an der libanesischen Regierung beteiligt sind. Da sich Schätzungen zufolge, heute ca. 40% der libanesen Bevölkerung aus Schiiten zusammensetzt, interpretierst Du die Lage fehl, wenn Du glaubst, dass Deine genannten 3 Punkte, die elementaren Argumente für eine Existenzberechtigung der Hizbollah darstellen. Trotzdem könnte ich noch einen weiteren Punkt auflisten, den man als elementares Problem des Südlibanon hervorheben muss. Und das sind die 500.000 palästinensischen Flüchtlinge. Das bedeutet, dass anteilig an der Gesamtbevölkerung jeder 5. Bürger des Libanon ein Flüchtling ist. Daraus resultieren immense soziale Probleme, deren Auswirkung kaum zu überschätzen ist. Insbesondere unter dem Apekt, immernsen ehtnischen und kulturellen Spannungen die Libanon ja ohnehin bereits mitbringt. Somit kann man aber auch überhaupt garkeine Trennung zwischen dem Schicksal Palästinas und dem Libanon treffen. Wenn Du also eine Lösung propagierst, die einseitig ein robustes Mandat gegen die Hizbollah beinhaltet und dabei gleichzeitig die vorhandenen Probleme und die Wut der Leute ignorierst, dann wirst Du mit Sicherheit perfekt der Positions Israels gerecht, aber wirst aber keinen Frieden erreichen. Afghanistan, der Irak und auch schon länger das Palästinenserproblem zeigen doch auf, dass Du mit militärischer Gewalt rein garnichts, aber auch garnichts erreichen kannst. Egal wie massiv Du vorgehst.

Die Libanesen haben nach dem Bürgerkrieg keinen Kampfeswillen mehr. Sie sind des Krieges müde. Ich glaube also nicht, dass sie für Palästina auch nur einen Stein auf einen Juden werfen werden. Sie werden es wahrscheinlich kritisieren, was Israel da macht, aber deswegen einen neuen Konflikt verantstalten werden sie nicht - Palis im Land hin oder her.
Das größte Problem des Libanon ist aktuell Israel mit seinen Bombardements. Die Israelis bombardieren, aufgrund der Hisbollah. Wenn die Israelis aufhören zu bombadieren, dann sind die Libanesen erst mal glücklich.
Wenn dann noch die Weltgemeinschaft die Hilfszusagen wahrmacht und die Mrd $ in den Libanon fließen, dann sind die Libanesen doch schon ganz glücklich. Viel mehr als Frieden und Wohlstand wollen sie gar nicht. Die Palis werden auch zunehmend in den Libanon integriert habe ich mir sagen lassen.

Wie oben beschrieben, liegt bei Dir ein grundlegendes missverständnis in der Funktion und Bedeutung der Hizbollah vor. Die Hizbollah wird von der Bevölkerung dort nicht als radikale Terrororganisation betrachtet, wie Du das annähernd deckungsgleich mit der israelischen Position tust.

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, wollte sagen: den Kampf der Hisbollah gegen Israel. Die Libanesen waren schon vorher nicht so ganz glücklich mit Hisbollahs Scharmützeln an der Grenze.

Die Bevölkerung würden die UN-Truppen auch als "echte Friedensmacht" empfinden, da zeitgleich die Bombardements aufhören würden.
Ms. Rice hat ja schon klugerweise Flagge in Beirut gezeigt.

Entschuldige bitte, aber das ist allenfalls eine naive These.[/quote]Du wirst dich wundern worüber sich die Menschen alles freuen. Das Ende eines Bombardements und das Versprechen für Sicherheit und Wohlstand zu sorgen, macht die meisten Menschen froh und optimistisch. Siehe Kosovo, wo die einrückenden NATO-Einheiten jublend begrüßt wurden; selbst im Irak war die Stimmung während der Befreiung durch die Koalition eher pro als aufführerisch: abwartend trifft es am Besten. So wird es auch Libanon sein.
Es sollten möglichst andere Länder als z.B. Syrien sein.

[IarnGreiper]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesonline.co.uk/newspaper/0,,174-2289232,00.html">http://www.timesonline.co.uk/newspaper/ ... 32,00.html</a><!-- m -->

Israel backed by army of cyber-soldiers
From Yonit Farago in Jerusalem
WHILE Israel fights Hezbollah with tanks and aircraft, its supporters are campaigning on the internet.

Israel’s Government has thrown its weight behind efforts by supporters to counter what it believes to be negative bias and a tide of pro-Arab propaganda. The Foreign Ministry has ordered trainee diplomats to track websites and chatrooms so that networks of US and European groups with hundreds of thousands of Jewish activists can place supportive messages.

Bin mal gespannt, wann hier der erste Ansturm von Neuregistrierungen erfolgt :rofl:

[Savas38]

Hallo,

Eine Frage an alle. Ist es keinem Aufgefallen dass der Krieg schon seit langem geplant wurde?

- Ermordung von Hariri
- Rückzug Syrischer Truppen aus Libanon
- Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah


Freue mich auf eure Antworten

Gruß Timur

[Sveni-HH]

also ich kann mir nicht vorstellen,das es unter den staaten eine so große bereitschaft gibt truppen für eine uno truppe zur verfügung zu stellen.
schon garnicht indem pulverfass,wo schon gerne rumgeballert würde,selbst wenns kein grund gäben würde wie im libanon.
und schon garnicht um einseitig sich für eine seite einspannen zu lassen.

also was die israelis und araber nicht miteinander gebacken kriegen würde eine uno truppe auch nicht schaffen.

das einzige was passieren könnte wäre zwischen die fronten zu geraten.dazu hat keiner die lust.selbst die usa oder großbritannien die ja gerne ihre streitkräfte in marsch setzen, würden probleme haben. in ihren bevölkerungen gibts immer mehr, wo nachdem was im irak abgeht die euphorie für solche einsätze grad im nahen osten nicht grad groß ist. im gegenteil.die amerikaner haben schon rekrutierungsprobleme. immer mehr junge leute haben keine große lust mehr sich in konflikte verheizen zu lassen wo die ziele nicht eindeutig festgelegt oder zweifelhaft sind.und selbst wenns ehrbare ziele gäbe nicht.
viele lebensplanungen bestehen eben nicht darin sich in konflikte die weit weg sind von der eigenen heimat verheizen zu lassen.

aber selbst wenn eine uno truppe kommt.,wird da nicht der große frieden ausbrechen und wenns knallt,und erst uno soldaten ums leben kommen,wird man sehen wie schnell die staaten die uno truppen stellen ihre jungs da wieder abziehen. wahrscheinlich schneller wie sie aufgestellt wurden.
und wie würds aussehen wenn die israelis gegen ein waffenstillstand verstoßen würden und die uno ja ein robustes mandat hat?
würden die uno truppen dann auch gegen israel vorgehen? das glaub ich nicht so recht.
wenn also dann der uno einsatz da einseitig wäre,ist es schon zum scheitern verurteilt.dann würde die uno zur kriegspartei die einseitig partei ergriffen hat und geräte dann richtig rein in den schlammassel.

bundes angie hat sich ja schon gegen eine beteiligung der bundeswehr ausgesprochen.ich glaub sie weiss ganz genau warum.ob sie es durchhalten kann wenn freund bush drängelt wird man sehen.aber sie weiss das das ein pulverfass ist und die gefahr das da bundeswehrsoldaten ums leben kommen größer ist als z.b. im kosovo.wo eine ganz andere situation war und ist..

afghanistan ist schon heikel. wenns da mal richtig losgehen sollte,wird man sehen was dann bei uns los ist.und dann noch libanon?

[Snakeshit]

30. Juli 2006


Israelischer Luftangriff: Bis zu 50 Tote in libanesischem Dorf
Auch am Sonntagmorgen hat Israel weiter Angriffe auf den Süden Libanons geflogen.(...)

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/n2006073008453200002">http://www.n24.de/politik/ausland/index ... 8453200002</a><!-- m -->

[Wolf]

Savas38 postete
Hallo,

Eine Frage an alle. Ist es keinem Aufgefallen dass der Krieg schon seit langem geplant wurde?

Naja, so wie die Bunker der Hiz. angelegt sind, wie ihre Leute ausgebildet sind , wird der Eindruck erweckt dass das natürlich (wie schon hier früher besprochen) geplant war. Aber nicht so wie es jetzt passiert denn das hätte keinen Sinn.

Als Teil eines grösseren Konfliktes, mit anderen Beteiligten auf Seiten der Hiz., wäre es allerdings zugegebenermassen ein guter Plan. Die Einrichtungen der Hiz. hätten das Vorgehen Israels, auch bei vollem Einsatz der IDF, lange genug aufgehalten um, wem auch immer, Zeit für was auch immer zu verschaffen.

Mehr lässt sich dazu glaube ich nicht mehr spekulieren.

[ThomasWach]

NAHOST

Putsch und Barbarei

Der Angriff der Hisbollah auf Israel und die Entführung von Soldaten war auch ein Militärputsch gegen die Regierung in Beirut, fürchtet der libanesische Schriftsteller Abbas Beydoun. Israel fragt er bitter: Warum wird ein Staat zerstört, dessen Institutionen Frieden schaffen könnten?

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,428470,00.html">http://www.spiegel.de/politik/debatte/0 ... 70,00.html</a><!-- m -->

und was "nettes" noch in Sachen Treffgenauigkeit der Israelis:

NAHOSTKRIEG

20 Kinder sterben bei Luftangriff, Libanon lädt Rice aus

Rückschlag für die Vermittlungsbemühungen in Nahost: Die israelische Luftwaffe hat ein Haus im Südlibanon zerstört, dabei starben mehr als 50 Zivilisten. Der libanesische Premier verlangt eine sofortige Waffenruhe und will vorher keine weiteren Gespräche führen - auch nicht mit US-Außenministerin Rice.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,429214,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 14,00.html</a><!-- m -->

Ich denke mal, dass Shahab die 3 Punkte von Ingenieur etwas misbedeutet hat. Diese 3 Punkte beziehen sich wohl tatsächlich eher auf die Legitimation des Kampfes gegen Israel, weniger auf die bloße Existenzberechtigung des Hizbullah. Die ist in sich schon mal gegeben, da sie zusammen mit einer kleineren Partei die Schiiten des Libanon vertritt und mit ihren charitativen und sozialen Einrichtungen tierf im gesellschaftlichen Gefüge de sLibanon, des Südlibanon verwurzelt ist und sein wird. Das Problem ist nun einfach, dass in meinen Augen der Kampf gegen Israel aber wohl immer noch ein primärer Existenzgrund ist für die Hizbullah selbst. Die entscheidende Frage war und wird bleiben, wie sich die Hizbullah moderieren wird und wirklich restlos einbinden läßt in einen friedlicheren Libanon. Und da sah die Entwicklung bisher noch viele Stolpersteine, nicht nur wegen den 3 angegeben Punkten bzw. 4 Punkten, auch in der Zeit nach dem Abzug syrischer Truppen versperrte sich Nasrallah Entwaffnungsforderungen seitens der übrigen libanen. Gruppierungen. Interessant wäre allemal, was passieren würde, wenn diese 3 Punkte zumindest in Teilen angegangen werden würden (der 4. Punkt von Shahab, die Flüchtlingsfrage liegt wohl außerhalb jeder realistischen Lösung) und was passiert, wenn jetzt der internationale Druck und der libanesische Druck auf die Hizbullah zunimmt.

So sehr man die Israelis wohl jetzt insgesamt im Libanon haßt, man wird wohl trotzdem nicht ganz vergessen, wessen Extratour diese Hölle ausgelöst hat. Die nationale Verbrüderung im Angesichts des bösen "blutrünstigen" israelischen Feindes ist das eine, die unerhörte Dummheit udn Provokation der Hizbullah, auch gegenüber der eigenen Regierung, das andere.
Das dürfte sicher noch einiges an Konfliktpotenzial bieten, auch und gerade wenn Friedenstruppen einrücken.

Selbst bei sofortigem Rückzug Isaraels aus ausnahmslos allen Gebieten und Rückgabe aller lib. Gefangenen, würde die Hiz. nicht aufhören Israel anzugreifen. Vielleicht ein Jahr Pause, bis sie sich wieder mit genügend Waffen vollgesogen haben und dann fangen sie wieder an. Irgendeine fadenscheinige Begründung würden sie sich dafür schon aus den Fingern saugen - z.B. Solidarität mit der Bevölkerung im Gazastreifen die von den Zionisten unterdrückt wird - oder so was Ähnliches.

Es ist so vorhersehbar, dass es schon wehtut wenn Leute die Forderungen der Hiz. auch nur im entferntesten in Erwägung ziehen.

Dieses Szenario wäre sicher auch möglich und ich kann mich daran anschließen zu einem gewissen Grad. Aber die Frage ist doch viel wichtiger, in welchem politischen Szenario, unter welchen Rahmenbedingungen das so passieren könnte.
Die Lösung des Gefangenproblems beispielsweise würde der Hizbullah in der libanesischen Öffentlichkeit viel an Legitimität im Kampf gegen Israel nehmen.
Diew Hizbullah könnte auch angesichts echter guter Lösungen weiter zum Kampf aufrufen und sich bewaffnen. Aber dann eben auch unter einem anderne politischen Klima, unter anderen Bedingungen, die beispielsweise dann auch andere Reaktionen seitens der anderen Gruppen im Libanon hervorrufen könnten als das heute der fall ist. Einfach nur so pauschal zu sagen aber, die bewaffnen sich wieder und alles bleibt wie es war, wenn man jetzt die Bombardierung stoppt, halte ich pure Augenwischerei und eien schlechte Legitimation für das weitere Töten von Zivilbevölkerung. Selbst die libanesische Regierung hat sich das Ziel nun gestellt, die Hizbullah zu entwaffnen. Pauschlaurteile ohne Rahmenbedingungen zu nennen oder zu erörtern helfen nicht weiter.

Das Problem der Palästinenser, auf das Shahab zurecht hingewiesen hat, ist auch noch ein schwerer Brocken. Seltsamerweise hört man relativ wenig von dieser großen Bevölkerungsgruppe momemtan.

Was nun die Friedenstruppe anbelangt, so sehe ich ohne weitere echte politische Vorbereitung als ein sinnloses Himmelfahrtskommando an. Kein westlicher Staat will da gern seine Truppen hinschicken. Und dies wohl nicht zu Unrecht. Ein völlig destabilisierter, kaputter Libanon ist kein guter Paltz für westliche Truppen, die jederzeit Zielscheibe für Partisanenangriffe und Selbstmordattentate sein können.
Auch ist es illusorisch zu glauben, dass diese Truppen den Waffennachschubkontrollieren könnte. Der kommt dann eben über die Mitte des Landes aus Syrien udn vorbei an der Pufferzone im Süden. Eien Gesamtbesetzung des Libanon mit internationalen Einheiten ist aber unwahrscheinlich.
Wie man es dreht oder wendet, die politische Programmierung entscheidet, die Verhandlungen. Man muss die libaneischen Gruppen auf eine moderaten, aber entschlossene Haltung gegenüber der Hizbullahbewegen, man muss schaffen, dass Israel die Sheebafarmenb rausrückt und zumindest einige Gefangene sukzessive in nächter Zeit freilassen muss und man muss endlich Syrien versuchen umzudrehen und aus dem schiitischen Halbmond herauszuläsen. Allesamt sehr schwierig, aber sicher erfolgsversprechender als den Libanon weiter 20 Jahre zurückzubomben, wie Dan Haluz, der israelische Generalstabschef sagte, und dabei mehr und mehr Zivilisten zu töten.

Ohne politische Vorbereitung mit Substanz wird diese Friedenstruppe eine Lachnummer werden!