(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

So wie das letzte Bild, wird es für mich nie aussehen.

Sicher, aber es geht ja um die daran ablesbaren Anforderungen. Und da fällt der fehlende Hangar schon sehr ins Auge. Sowas vergisst man nicht so einfach.

Für mich deutet das in Verbindung mit dem gezeigten Rampenkonzept darauf hin, dass diese Schiffe neben der regulären Querabversorgung ihre Transportkapazitäten hauptsächlich im Hafen sollen umsetzen können und man seitens BAAINBW wenig Wert legt auf den Betrieb von schwimmenden und fliegenden Subsystemen.

[Frank353]

Sicher, aber es geht ja um die daran ablesbaren Anforderungen. Und da fällt der fehlende Hangar schon sehr ins Auge. Sowas vergisst man nicht so einfach.

Für mich deutet das in Verbindung mit dem gezeigten Rampenkonzept darauf hin, dass diese Schiffe neben der regulären Querabversorgung ihre Transportkapazitäten hauptsächlich im Hafen sollen umsetzen können und man seitens BAAINBW wenig Wert legt auf den Betrieb von schwimmenden und fliegenden Subsystemen.

Das sehe ich auch so. Ein Kampfboot, ein Heli und ein paar Fahrzeuge reichen der Marine scheinbar.

Mal sehen was Fassmer und A&R als gemeinssmen Entwurf präsentieren.

[Ottone]

sollte man möglichst flexible Räume schaffen und eben ein Welldeck verbauen

Oder gezielter ein Moonpool für mittelgroße UUV. Das dürfte Schiffbautechnisch deutlich einfacher und weniger bestimmend als ein Welldeck sein.

Und da fällt der fehlende Hangar schon sehr ins Auge.

Es hiess damals aber auch, dass ein revidiertes Modell mit Hangar in Arbeit sei. Also besser nicht zu viel in einen einzelnen frühen Prinzipentwurf hineinlesen.

[Broensen]

Oder gezielter ein Moonpool für mittelgroße UUV. Das dürfte Schiffbautechnisch deutlich einfacher und weniger bestimmend als ein Welldeck sein.

Schon, nur sind dann halt Kampfboote und größere USV auf Davits, eine Heckschleppe o.ä. angewiesen. Das schränkt die langfristige Flexibilität enorm ein.

[kato]

[...] und man seitens BAAINBW wenig Wert legt auf den Betrieb von schwimmenden und fliegenden Subsystemen.

Das BAAINBW hat mit der künftigen Beschaffung noch überhaupt nichts zu tun.

Da ist man noch komplett bei der Planungsabteilung Marinekommando.

[Milspec_1967]

Jede kleine Korvette, OPV etc hat heute einen Heli Hangar!!
Es MUSS ja nicht ständig einer mitfahren!, auch keine Wartungs Equipment oder Wartungs Crew .... Außer Raum kostet der also erstmal nix!

[Broensen]

Das BAAINBW hat mit der künftigen Beschaffung noch überhaupt nichts zu tun.

Von denen stammt aber mWn die Grafik: https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/45761/die-abteilung-see-s-im-baainbw/
(Hab' keinen Zugang, aber bei Doppeladler wird der Beitrag inkl. dieser Grafik zitiert und das BAAINBW als Quelle dafür genannt.)

[Frank353]

Ich habe mir noch einmal MPV 120 und ETV 130 angesehen. Ich denke, auf beiden Schiffen ist mehr Platz, als gedacht.

Also Fassmer schreibt, sie haben auf dem MPV 120

Wetterdeck 56 x 20, also 1.200 qm plus 23,5x20, 470qm Platz
Missionsdeck 750/1.000qm (wobei ich nicht weiss, was die beiden Zahlen bedeuten; möglicherweise wird bei der grösseren Zahl das Schwimmdeck mitbelegt)
Schwimmdeck 29x9 = 261qm

Das heisst: mind. 14 Puma plus LKW, 3 CB90 oder ein Landeboot

Drei Hubschrauber

Beim NVL NTV 130 schreiben sie:

Platz für eine komplette mechanisierte Einheit. Eine Einheit beginnt bei einer Kompanie, also mind. 14 Puma plus LKW

Zusätzlich Platz für 4 CB90

2 Hubschrauber

[alphall31]

Die Hauptaufgabe von Muse soll allerdings die Versorgung sein . MPV120 ist Patrouillenschiffe mit Landedeck welches Logistik übernehmen kann.
Von den Zahlen die Fassmer veröffentlicht hat zu dem Schiff bleibt nicht viel übrig wenn die versorgerrolle dazu kommt.

[Frank353]

Ja, durchaus möglich. Ich würde gerne einen Querschnitt sehen.

Wir wissen ja nicht einmal, ob es ein oder zwei Missionsdecks gibt, oder Hangars, bzw. wo die Rampen liegen etc.

[alphall31]

Es hat bisher auch keinen Interessenten gegeben für das Projekt in den letzten Jahren meines Wissens

Für die Versorgung von ubooten gibt es von fassmer die mpv 110 ssv

[Frank353]

Fassmer wird das MPV 120 zusammen mit A&R überarbeiten und dann für das MuSE Projekt anbieten.

Dazu gibt es schon eine Nachricht.

https://www.fassmer.de/de/neuigkeiten/20...ojekt-muse

Zum MPV 110 gibt es hier tatsächlich ein Bild mit 2 U Booten.

Dazu ein MPV 120 vollgepackt mit Containern.

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...efence.pdf

[Broensen]

Dazu ein MPV 120 vollgepackt mit Containern.

Woran man schon sieht, wie die Platzkonkurrenz bei den Zahlen zu beachten ist. Nutzt man die Containerstellplätze, ist der Flugbetrieb eingeschränkt. Gleiches wird unter Deck gelten.

Aber es wird ja auch kein MPV120 antreten, sondern ein MPV130/135/140 o.ä., das lediglich auf dieser Schiffsreihe basieren, jedoch vollkommen anders ausgestaltet sein wird.

[roomsim]

Was mich insgesamt bei der MUSE wundert ist, dass man überall auf irgendwelche heckrampen für USV, CB90 usw setzt und nicht auf ein Welldeck.

Idealerweise wäre eine Klasse mit einem 55m langen, 15m breiten und mind. 12m hohen Welldeck für den einsatz und transport von entweder USVs, CB90s usw oder 2 LCACs oder anderen Landungsbooten. Diese Maße würden signifikante Interoperabilität mit unseren NATO Partnern sorgen. Dazu Helikopterlandedeck für 2 NH90 mind. und Hangar für diese und Dronen. In der vorderen Hälfte würde ich das Versorgungsequipment für u.a die U- Boote unterbringen.

Die Größe dieser schiffe wäre dann ca.175 lang und 25m Breite.

Dazu muss ich aber auch sagen, das ich davon ausgehe das die Fähigkeitsanforderungen der MUSE in zwei Klassen zu teilen sinnvoll wäre:

3-6 U-Boottender, bei 6/8(wenn U35 und U36 weiterbetrieben werden) U-Booten brauchen wir keine 6 Tender, die Versorger für die U-Boote sind plus einen Helilandeplatz mit Hangar und 2 RAM-Starter, sowie MLG30 für Selbstverteidigung besitzen. Im Prinzip an moderne Aufgaben angepasste weiterentwiocklung der 404 (auch schneller).

3 LHD/ Dronenträger mit max 235m Länge, einer Wasserlinienbreite von max 32,3m, max.8,5m Tiefgang und max.40m Höhe über Wasserlinie mit Welldeck(55 oder 80m lang und 15m breit), Hangar und durchgehendem Flugdeck (evtl. auch für Starrflügeldronen abgewinkelt). Den Schiffen würde ich auch eine relativ starke Bewaffnung für die Selbstverteidigung geben 2 RAM Starten, 2-4 MLG30 und 16-32 VLS (wie bei der Charles de Gaulle) um den nötigen Geleitschutz möglichst gering zu halten(1 ASW Fregatte alias F126 oder ASWF und evtl. 1 AAW Schiff alias F127). Das würde uns ermöglichen mit den Niederländern zusammen dann 3 ARG zu bilden wenn deren 6 neue kleinere Docklandungsschiffe in Dienst gestellt werden.

[Broensen]

Was mich insgesamt bei der MUSE wundert ist, dass man überall auf irgendwelche heckrampen für USV, CB90 usw setzt und nicht auf ein Welldeck.

Ich denke, das liegt daran, dass man eben nur eine kleine Nebenbefähigung anstrebt und mit gewohnter Kurzsichtig nur auf die absehbar zeitnah kommenden Subsysteme schaut, für die man auch ohne den konstruktiven Aufwand eines Welldecks auskommt. Außerdem wird nur die Fähigkeit an sich angestrebt, aber keine größere Dimension berücksichtigt. Dass man mit einem solchen Schiff in 20 Jahren vielleicht mehrere USV+XLUUV gleichzeitig führen und versorgen muss, um damit dann einen signifikanten Beitrag zur großflächigen Überwachung der Unterwasserinfrastruktur bei minimalem Personalaufwand leisten zu können, so weit denkt da gerade keiner.

Dazu muss ich aber auch sagen, das ich davon ausgehe das die Fähigkeitsanforderungen der MUSE in zwei Klassen zu teilen sinnvoll wäre:

3-6 U-Boottender...
3 LHD/ Dronenträger...

Für letzteres wurde aber bisher kein Bedarf festgestellt und das wird absehbar auch nicht passieren.
Und auch die Fähigkeiten, die bei MUsE über die Tenderfunktion hinaus angedacht werden, sind ja nicht die, die du für die LHD/Drohnenträger beschreibst. Das wird eben nur von einigen dort hinein interpretiert seit es die Silhouette des MPV120 ins Zielbild geschafft hat.

3 LHD/ Dronenträger mit max 235m Länge, einer Wasserlinienbreite von max 32,3m, max.8,5m Tiefgang und max.40m Höhe über Wasserlinie mit Welldeck(55 oder 80m lang und 15m breit), Hangar und durchgehendem Flugdeck (evtl. auch für Starrflügeldronen abgewinkelt). Den Schiffen würde ich auch eine relativ starke Bewaffnung für die Selbstverteidigung geben 2 RAM Starten, 2-4 MLG30 und 16-32 VLS (wie bei der Charles de Gaulle) um den nötigen Geleitschutz möglichst gering zu halten(1 ASW Fregatte alias F126 oder ASWF und evtl. 1 AAW Schiff alias F127).

Für solch eine Schiffsklasse in der Deutschen Marine (sofern man sie denn für nötig hält) würde sich mMn das Intensivnutzungs- und Mehrbesatzungskonzept sehr anbieten, womit man nur zwei dieser Schiff kaufen müsste, so wie Italien und UK es auch mit ihren Flugzeugträgern handhaben. Diese Schiffe wären ohnehin recht groß, würden eher nicht heimatnah eingesetzt und hätten einen größeren Anteil eingeschifften Personals über die Stammbesatzung hinaus. Da macht Rotation im Einsatzraum -wie für F125 geplant- schon Sinn.

Das würde uns ermöglichen mit den Niederländern zusammen dann 3 ARG zu bilden wenn deren 6 neue kleinere Docklandungsschiffe in Dienst gestellt werden.

Also während die amphibisch erfahrenen Niederländer zu dem Schluss kommen, dass ihre amphibischen Schiffe kleiner werden sollten, übernehmen wir diesbezüglich Unerfahrenen von ihnen das bisherige Konzept, das sie gerade beenden, um dann mit ihnen gemeinsam Gruppen dafür zu bilden....

Also WENN man da wirklich einsteigen wollte, dann sollte man sich mMn direkt an die NL-Beschaffung dran hängen und einfach 2-3 der gleichen Schiffe kaufen und gemeinsam betreiben. Da sie damit auch ihre als zu schwach bewaffnet empfundenen Patrouillenschiffe ersetzen, werden die neuen also auch eine gewisse Bewaffnung erhalten.
Allerdings wäre mit Zulauf dieser Schiffe dann kaum noch Platz in der Flotte für die F125, die könnten dann nur noch dauerhaft UNIFIL übernehmen.

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Dazu: DefensieNL (GoogleTranslate)

Niederländische und britische Marinesoldaten arbeiten seit über 50 Jahren in der UK/NL Amphibious Force zusammen . Obwohl beide Länder keine identischen Schiffe kaufen, wollen sie doch die gleichen Subsysteme haben. Dies soll der gegenseitigen Zusammenarbeit zugute kommen. Dazu könnte die gemeinsame Anschaffung von Komponenten wie Kränen, Hebeanlagen und der Docktür am Heck des Schiffes gehören. Der Kauf umfasst auch Hubschrauberinstallationen, Antriebssysteme und modulare Unterbringungssysteme.

Würde man sich im Rahmen von MUsE darüber klar werden, welche Subsysteme solcher Art man grundsätzlich einsetzen können möchte, wäre ein Einstieg in diese Kooperation vielleicht nicht die schlechteste Idee. Zumal die TKMS-Tocher Atlas UK mWn gute Chancen hat, bei den Briten zum Einsatz zu kommen. Das könnte also für alle Seiten von Vorteil sein.