Georgien

[Putin]

Klar ist: Moskau hat seinen Gottseibeiuns, den georgischen Heißsporn Michail Saakaschwili, vor dem August 2008 wieder und wieder provoziert. Und der war dumm genug, sich provozieren zu lassen – und ist den Russen mit dem Angriff auf Zchinwali ins offene Messer gelaufen. Dass Russland die Gelegenheit dann eiskalt genutzt hat, um Teile des georgischen Kernlands zu besetzen, und dass dort die russischen Truppen getötet, geplündert und gebrandschatzt haben, das steht übrigens auch in dem Bericht. Aber das will man in Moskau nicht an die großen Glocke gehängt sehen.

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Sofern man dem Bericht glaubt sind das Fakten.

P.s. Steht alles auf Seite 7 des Berichtes, für alle die es selber nachlesen wollen.

[Schneemann]

Wenn Frau Heidi Tagliavini den russischen Einsatz als "unverhältnismäßig hart" beschreibt, hätte ich gerne mal gewusst was sie zum NATO Einsatz während des Kosovokrieges sagt.

Dieser Vergleich nervt allmählich. Und warum er hinkt, haben wir auch schon ca. 10-mal durchgekaut. Richtiger wird er dadurch nicht.

Schneemann.

[revan]

Halo Putin, ich habe den Bericht grad auch so durchgelesen und muss sagen das in Prinzip dieser so gefasst ist das jeder sich das rauspicken kann was er will so das wie auch der von dir gepostete Artikel sagt sein Gesicht waren kann. Die EU ist dabei auch sehr Russland Freundlich vorgegangen z.b wird den Ersten Schuss zu viel Bedeutung beigemessen was wohl daran liegt das die Europäer und nun leider auch unsere Regierung (USA) den Russen so wörtlich in den Hinter kriechen.



Wenigstens sagt der Bericht klar das die Russen angefangen haben mit den Provokationen und das diese gänzlich von den Russen biss zum Tag X als Saakaschwili ihnen in die schon lang vorbereitet Fahle tappte daher ist es für ein normal denkenden Menschen an sich völlig egal wer zu erst feuerte der Brandstifter war der Russe, dass bestreitet der Bericht wenigstens nicht.



Gut für Georgien ist auch das der Bericht festhält, dass der Russe das tat was den Klischee des Russischen Soldaten jäh her entsprich er mordete, plünderte und Brandschatzte machte also Soldateska. Klar ist Russland hat auf ganzer Linie triumphiert und daher dürften die Aussichten Georgiens sich von Russischen Stiefel zu lösen gleich bzw. Null sein, wurden doch sogar NATO Länder für das große Ziel des Reset auf niederträchtigste Weise verraten und an den Russen verschachert.



Hoffnung besteht erst wieder wen wir Obama los sind und auch ein Abgang Saakaschwilis währe für Georgien solange keine Russischen Marionetten seien Platz einnehmen von Vorteil um wenigstens den Russophilen in der EU das Argument gegen den NATO beitritt Saakaschwili zu nehmen.




PS: Was der Bericht aber nicht erwähnt ist aber die Side Story in den USA, die stellte sich so dar, Saakaschwili wurde von Busch bzw. der Busch Administration, wie wir heute zu Recht wissen, gewarnt das der Prophet und ehemaliger Sozialarbeiter Obama, Ost Europa zu verschachern plante und das die Chancen für McCains leider schlecht standen. Daher würde sich das Zeitfenster für einen NATO Beitritt für Georgien mit den Ende von Busch ebenfalls schließen, zugleich hatten die Russland hörigen Europäer, Saakaschwili klar gemacht das er nur beitreten könnte wen er das territoriale Problem gelöst hätte und das weil sie wussten das dies unmöglich war. So begann Saakaschwili diese Aberwitzige Verzweiflungstat die vieleicht geglückt währe hätten die Gierigen tapferer gekämpft und währen die Russen nicht vorbereitet gewesen.

Nun Saakaschwili hat es wenigstens Versucht sich aus seiner Aussichtlosen Lage zu befreien aber er hat verloren und der Russe herrscht nun wieder über den Kaukasus und in gewissen Masse auch über NATO Länder.

[Kosmos]

Bericht zum Kaukasus-Konflikt 2008

Georgiens Einmarsch folgte auf russische Provokation

Georgien hat laut einer internationalen Untersuchung den Kaukasuskrieg mit Russland vor 13 Monaten mit seinem Einmarsch in die abtrünnige Region Südossetien begonnen. Demnach habe Russland zuvor jedoch monatelang provoziert und nach dem georgischen Vormarsch "unverhältnismäßig" hart gegen Georgien zurückgeschlagen, berichteten die "Süddeutsche Zeitung" und die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" unter Berufung auf den unabhängigen Untersuchungsbericht der schweizerischen Diplomatin Heidi Tagliavini, den die EU in Auftrag gegeben hatte. Das Papier soll heute dem EU-Ministerrat vorgestellt werden.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/georgien738.html">http://www.tagesschau.de/ausland/georgien738.html</a><!-- m -->

Das war genau das, was ich weiter oben gemeint habe.

Schneemann.

nicht monate lang, Jahre lang, so viel ungwöhnliches und neues geschah in den Minaten vor dem Krieg nicht. Saakaschwili fühlte sich 2008 nur stark genug es zu versuchen.

Dieser Vergleich nervt allmählich. Und warum er hinkt, haben wir auch schon ca. 10-mal durchgekaut. Richtiger wird er dadurch nicht.

natürlich hinkt der Vergleich, wennheute Serbien in Kosovo einfällt und dort stationierte Truppen der NATO attackiert dann wäre der Vergleich besser......... Aber NATO Realtion wäre in diesem Fall natürlich verhältnissmäßig, besten ja gar keine Zweifel daran.

[Putin]

@ Kosmos

nicht monate lang, Jahre lang, so viel ungwöhnliches und neues geschah in den Minaten vor dem Krieg nicht. Saakaschwili fühlte sich 2008 nur stark genug es zu versuchen.

Du vergisst mal wieder das die Russischen Provokationen mindestens genauso lange andauern, bis zum heutigen Tag. Das Georgien sein Recht auf territoriale Integrität wahren möchte und den Flüchtlingen im eigenen Land eine Rückkehr in ihre Heimat ermöglichen möchte ist dabei durchaus verständlich.

@ Schneemann

Dieser Vergleich nervt allmählich. Und warum er hinkt, haben wir auch schon ca. 10-mal durchgekaut. Richtiger wird er dadurch nicht.

Bin deiner Meinung aber manche Versuchen es immer wieder. Ich persönlich bin gerade dabei Eier mit Äpfeln zu vergleichen, ist mindestens genauso sinnvoll^^

[Kosmos]

Du vergisst mal wieder das die Russischen Provokationen mindestens genauso lange andauern, bis zum heutigen Tag. Das Georgien sein Recht auf territoriale Integrität wahren möchte und den Flüchtlingen im eigenen Land eine Rückkehr in ihre Heimat ermöglichen möchte ist dabei durchaus verständlich.

und nun plötzlich konnte sich Saakaschwili nicht mehr "zurückhalten", "es hat gereicht" oder, wie? Der Mann ist an seinem Posten Fehl am Platz wenn er so seine Entscheidungen trifft.

Russland kam Saakaschwili entgegen, buchstäblich in den Monaten vor dem Krieg wurde russischer Rückzug aus Zentralgeorgien abgeschlossen, wie hat denn Saakaschwili auf diese eigentlich ja für Georgien positive Entwicklung reagiert?
Ein normaler Mensch würde weiter auf Diplomatie setzen, kommischerweise ragierte Saakaschwili darauf durch Provakationen gegen russische Truppen in Abchasien, von Medien wirksamen Auftretten mit Hubschrauber in der Grenz Regien mit anschließenden Verhaftung und Zusammenschlahen anwesender russischer Soldaten bzw. Vertreibung durch "patritische" Georgier samt Saakaschwilis Leibwächter.
Als weitere Reaktion auf russischen Rückzug wurden plötzlich nun auch Aufklärungsflüge über Abchasien nötig.............

Ich sehe da nicht russische "Provakationen" als den Grund sondern dass Saakaschwili die Situation gänzlich falsch eingeschätzt hat, aus russischen Unwillen die Situation unnötig eskalieren zu lassen folgerte er russische Schwäche und Unvermögen es auf eine militärische Auseinandersetzung wegen Reaktion des Westens und USA kommen zu lassen. Dann, am 8.8 hat er den Bogen so überspannt dass russische Regierung ihre Politik der letzten Jahren und Monaten verändern MUSSTE...

[Putin]

Russland kam Saakaschwili entgegen, buchstäblich in den Monaten vor dem Krieg wurde russischer Rückzug aus Zentralgeorgien abgeschlossen, wie hat denn Saakaschwili auf diese eigentlich ja für Georgien positive Entwicklung reagiert?

Ich würde das nicht als entgegenkommen bezeichnen, schließlich musste u.a. Tblissi ständig Druck machen damit die Russischen Streitkräfte endlich Zentralgeorgien verlassen.

Ein normaler Mensch würde weiter auf Diplomatie setzen, kommischerweise ragierte Saakaschwili darauf durch Provakationen gegen russische Truppen in Abchasien, von Medien wirksamen Auftretten mit Hubschrauber in der Grenz Regien mit anschließenden Verhaftung und Zusammenschlahen anwesender russischer Soldaten bzw. Vertreibung durch "patritische" Georgier samt Saakaschwilis Leibwächter.

Eine Grenzregion Medienwirksam zu Besuchen ist nun wirklich kein Verbrechen. Russlands Spitzenpolitiker besuchen ständig die von ihnen besetzen Gebiete in So und Abchasien Medienwirksam. Was das anschließende Verhaften und zusammenschlagen russischer Soldaten in Abchasien betrifft so ist das wieder Kosmo´sche Propaganda. Oder hast du eine Quelle die mich wiederlegt???

Als weitere Reaktion auf russischen Rückzug wurden plötzlich nun auch Aufklärungsflüge über Abchasien nötig.............

Als Reaktion auf den Russischen Rückzug, wie lustig^^
Aber du weißt sicher selber das die Drohnenflüge erst viel später begannen. Und seinen eigenen Luftraum zu überwachen ist meines Wissens auch kein Verbrechen. Abgesehen davon kann ich die georgische Regierung hier gut verstehen. Warum hat Russland Souveräne Teilrepubliken mit Russischen Pässen und zum Teils schweren Waffen ausgerüstet bzw. Ersatzteile für diese???
Ein Diplomat würde dies Provokation nennen, ein Militär schleichende Annexion.

Ich sehe da nicht russische "Provakationen" als den Grund sondern dass Saakaschwili die Situation gänzlich falsch eingeschätzt hat, aus russischen Unwillen die Situation unnötig eskalieren zu lassen folgerte er russische Schwäche und Unvermögen es auf eine militärische

Lies den Bericht der Untersuchungskommission!!! <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ceiig.ch/Report.html">http://www.ceiig.ch/Report.html</a><!-- m -->
Vielleicht siehst du dann die Jahrelangen Russischen Provokationen^^

Dann, am 8.8 hat er den Bogen so überspannt dass russische Regierung ihre Politik der letzten Jahren und Monaten verändern MUSSTE..

8.8 erinnert mich irgendwie an 9/11 auch wenn ein Vergleich unpassend ist. Nein, Putin hat seine Politik NICHT geändert sondern umgesetzt.

[Kosmos]

Ich würde das nicht als entgegenkommen bezeichnen, schließlich musste u.a. Tblissi ständig Druck machen damit die Russischen Streitkräfte endlich Zentralgeorgien verlassen.

alle über immer auf einander Druck, Moskau hat nun aber eindeutig zunächst zurückgerudert mit Rückzug aus Zentralgeorgien.

Eine Grenzregion Medienwirksam zu Besuchen ist nun wirklich kein Verbrechen. Russlands Spitzenpolitiker besuchen ständig die von ihnen besetzen Gebiete in So und Abchasien Medienwirksam. Was das anschließende Verhaften und zusammenschlagen russischer Soldaten in Abchasien betrifft so ist das wieder Kosmo´sche Propaganda. Oder hast du eine Quelle die mich wiederlegt???

kann jetzt das Video nicht finden aber einen schönen Beispiel für medienwirksames Auftretten, georgische bewaffnete Polizisten provozieren in Sicherheitszone russische Soldaten und werden verhaften...
Ganz nach Gesetzen des Zufalls erscheint einige Minute später der georgische Präsident selbst mit paar Kamerteams und Journalisten, paar Hundert Begleitpersonen und bewaffneter Eskorte...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=inrrjEsBh6I">http://www.youtube.com/watch?v=inrrjEsBh6I</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=nawVdYwKDSc&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=nawVdYwK ... re=related</a><!-- m -->

Als Reaktion auf den Russischen Rückzug, wie lustig^^
Aber du weißt sicher selber das die Drohnenflüge erst viel später begannen. Und seinen eigenen Luftraum zu überwachen ist meines Wissens auch kein Verbrechen. Abgesehen davon kann ich die georgische Regierung hier gut verstehen. Warum hat Russland Souveräne Teilrepubliken mit Russischen Pässen und zum Teils schweren Waffen ausgerüstet bzw. Ersatzteile für diese???
Ein Diplomat würde dies Provokation nennen, ein Militär schleichende Annexion.

die Geschichte mit Südossetien und Abchasien began als Putin ein Niemand war und viele der dafür Verantwortlichen sind heute sogar in der Opposition zu Putin...
Was heißt eigenen Luftraum überwachen? Wir sprechen hier über strittige Territorien und bewerten das Handeln der Partei zu Lösung des Konflikts?
Auf was waren Georgier aus als sie nun sich dazu entschlossen mit militärischen Drohnen über Abchasien zu "Überwachen"?

Lies den Bericht der Untersuchungskommission!!! <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ceiig.ch/Report.html">http://www.ceiig.ch/Report.html</a><!-- m -->
Vielleicht siehst du dann die Jahrelangen Russischen Provokationen^^

ich habe das gelesen...

[Putin]

Moskau hat nun aber eindeutig zunächst zurückgerudert mit Rückzug aus Zentralgeorgien.

Aber erst auf Druck durch die Internationale Gemeinschaft. Dabei hat Russland sich sehr viel Zeit gelassen und immer wieder versprechen gebrochen das sie zu Termin X Georgien verlassen haben. Desweiteren hat Russland den Sarkozy-Plan bis heute nicht erfüllt indem es seine Truppen nicht auf die Ursprünglichen Positionen zurückgezogen hat.

die Geschichte mit Südossetien und Abchasien began als Putin ein Niemand war und viele der dafür Verantwortlichen sind heute sogar in der Opposition zu Putin...
Was heißt eigenen Luftraum überwachen? Wir sprechen hier über strittige Territorien und bewerten das Handeln der Partei zu Lösung des Konflikts?
Auf was waren Georgier aus als sie nun sich dazu entschlossen mit militärischen Drohnen über Abchasien zu "Überwachen"?

Opposition heißt nicht immer das man in allen Punkten eine abweichende Meinung mit der Regierung haben muss. Die Territorien sind nicht strittig, sie gehören laut internationalen Richtlinien eindeutig zu Georgien und stehen somit unter Russischer Besetzung! Mit den Drohnen hat man zum Beispiel illigale Truppenbewegungen der SO Milizen und Russischen "Friedenstruppen" überwacht, sowie illegale Lieferungen von militärischer Ausrüstung.

Zitat:
Lies den Bericht der Untersuchungskommission!!! <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ceiig.ch/Report.html">http://www.ceiig.ch/Report.html</a><!-- m -->
Vielleicht siehst du dann die Jahrelangen Russischen Provokationen^^

ich habe das gelesen...

Dann solltest du ja um Russlands nicht zu verachtender Mitschuld an dem Konflikt wissen.


Aber jetzt mal ein anderes Thema. Wer sich mal einen Eindruck über die Entwicklung Georgiens machen möchte der sollte sich mal folgende Seiten anschauen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=892696&highlight=batumi">http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... ght=batumi</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=273572&highlight=batumi">http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... ght=batumi</a><!-- m -->

[Kosmos]

Aber erst auf Druck durch die Internationale Gemeinschaft. Dabei hat Russland sich sehr viel Zeit gelassen und immer wieder versprechen gebrochen das sie zu Termin X Georgien verlassen haben.

du solltest aber nicht vergessen wie russische Truppen nach Georgien kamen, sie kammen um Einheit Georgiens zu schützen auf georgischen Wunsch hin, denn das Land drohte in 2-3 Staaten zu zerfallen, dieser Chaos war selbst Russland zu viel.
Man hat sich Zeit gelassen aber hat das eben vollzogen, nachgegeben...

Desweiteren hat Russland den Sarkozy-Plan bis heute nicht erfüllt indem es seine Truppen nicht auf die Ursprünglichen Positionen zurückgezogen hat.

Russland hat diese Punkte von anfang an abgelehnt bzw. anders interpritiert, hat sich nicht dazu verpflichtet

Opposition heißt nicht immer das man in allen Punkten eine abweichende Meinung mit der Regierung haben muss. Die Territorien sind nicht strittig, sie gehören laut internationalen Richtlinien eindeutig zu Georgien und stehen somit unter Russischer Besetzung!

internationalles Recht ist heute Interpritationssache, wir haben oft genung davon gesprochen warum und wer damit angefangen hat

Mit den Drohnen hat man zum Beispiel illigale Truppenbewegungen der SO Milizen und Russischen "Friedenstruppen" überwacht, sowie illegale Lieferungen von militärischer Ausrüstung.

genauso hätten die Serben das Recht mit eigenen militärischen Flugzeugen Kosovo zu überwachen, Syrien über Golanhöhen fliegen oder etwa Azerbadschan über Karabach, und noch viel mehr Staaten hätten verschiedene Rechte in ähnlichen Fällen, nach internationallen Recht...
Die meisten üben dieses Recht aber nicht aus da es zu einer für sie unerwünschten ESKALATION führt, Georgien hat das aber getan..............

Dann solltest du ja um Russlands nicht zu verachtender Mitschuld an dem Konflikt wissen.

sicher hat Russland Mitschuld sowohl in den Jahren als auch Monaten vor dem Konflikt kann man viele Punkte aufzählen wo Verhalten der russischen Regierung sagen wir alles andere als lupenrein war.
Aber wie gesagt sind solche Konflikte zahlreich, beide Parteien sollten versuchen ESKALATION zu vermeiden, versuchen es bei einem "Kalten Krieg" zu belassen...
Hier geben ich der georgischen Regierung die Hauptschuld, sie setzte auf offene Konfrontation und Waffengewalt.

[Putin]

@ Quintus Fabius

1.Georgien liegt nicht in Europa.

2. Die USA rüsten seit Jahren massiv auf. Die Rüstungsausgaben der USA liegen inzwischen schon wieder auf Kalter Krieg Niveau. Der US Wehretat ist größer als der Wehretat aller anderen Staaten der Menschheit zusammen. Wenn dir diese Rüstung immer noch nicht reicht, dann zeigt das nur eins: Schwäche.

Zu 2. Georgien hat selbst langfristig keine Möglichkeit eigene Atomwaffen zu entwickeln. Desweiteren würden Atomwaffen im Besitz kaukasischer Zwergvölker eine Katastrophe darstellen.

Ich wette mit dir, daß die - bis zum geht nicht mehr korrupten Georgier solche Waffen sogar an islamistische Terroristen verkaufen würden. Georgien verkauft schon jetzt heimlich Waffen nach Tschetschenien.

Wenn du als US Präsident den Georgiern Atombomben schenken würdest, dann wäre die erste Atomwaffe die gegen die USA zum Einsatz käme hunderprozentig eine von diesen.

Wie kannst du ernsthaft einem Staat wie Georgien Atombomben geben wollen? Georgien ist einer der korruptesten kriminellsten Staaten im ganzen Kaukasus.

Georgien liegt nicht im Europäischen Kulturkreis. Die Georgier sind ein Kaukasisches Bergvolk. Sie sind weder Geographisch noch Kulturell Teil Europas.

1. Revan hat vollkommen recht Georgien gehört selbstverständlich zum Europäischen Kulturkreis. Georgien ist das östlichste Land das theoretisch der EU beitreten könnte. Informiere dich mal bitte genauer bevor du klugscheißt.

2. Georgien hat absolut kein Interesse in Atomtechnik aller arten. Es gehört zu den wenigen Ländern die Massiv in regenerative Energien investieren (Wasserkraft u. Windkraft).

3. Die Georgier gehören zu den am wenigsten korrupten Völkern in Kaukasus(Bevor du irgendwelche Behauptungen diesbezüglich aufstellst schau dir erst einmal den Korruptionsindex an.)
Das Georgien Terroristen unterstützt hat auch mein werter Landsmann Putin behauptet. Er konnte von der OSCE wiederlegt werden. Seitdem gibt es diesbezüglich auch keine Nachrichten Meldungen mehr.

4. Die Georgier sind auch kein Bergvolk. Ein Großteil Georgiens wird zwar von Bergen umgeben dennoch leben die meisten Menschen im Flachland bzw. im Tal. Ich würde dir einmal empfehlen ein Atlas aufzuschlagen.

[Kosmos]

Das Georgien Terroristen unterstützt hat auch mein werter Landsmann Putin behauptet. Er konnte von der OSCE wiederlegt werden. Seitdem gibt es diesbezüglich auch keine Nachrichten Meldungen mehr.

o nein, bist du etwa ein Russe?

[revan]

Ich werde meine Meinung über die Russen dank nicht national verkorkster Russen wie Putin noch revidieren müssen.


Nun zu Georgien die Georgier sind wie Putin sagte die am wenigstens Korrupten und die den Westlichen Ideal am nächsten stehend Volk in der Region. Die Georgier sind viel mehr Europäer als es Albaner, Türken oder Kosovaren sind.



Sie teilen nicht nur die selben Werte wie wir sie sind auch Christlich geprägt und was den Demokratischen Fortschritt anbelangt auch weiter als das große Russland obgleich es leider Defizite gibt aber angesichts des Umfeldes (Das Neoimperiale Russland auf der einen Seite und dessen Verbündeten auf der anderen) ist dies auch nicht zu verwundern.



Aber zu den Georgiern, das Land selbst wird schon in der griechischen Mythologie erwähnt und wurde von den Römern kolonisiert/erobert und war lange Teil des Byzantinischen Reiches in Jahre 327 wurde das Christentum so schon Staatsreligion.

[Putin]

Das Georgien Terroristen unterstützt hat auch mein werter Landsmann Putin behauptet. Er konnte von der OSCE wiederlegt werden. Seitdem gibt es diesbezüglich auch keine Nachrichten Meldungen mehr.

o nein, bist du etwa ein Russe?

Ich hoffe dass dies kein Problem darstellt.

@ Revan

Die meisten Russen sind nicht national verkorkst, wie du es nennst. Nur was man mit anders denkenden macht die auch noch öffentlich dazu stehen siehst du ja regelmäßig in den Medien.

[revan]

Ich hoffe dass dies kein Problem darstellt. Sad

Für Kosmos sicherlich für mich aber ganz und gar nicht, ganz in gegnetiel ich finde es sogar sehr positiv da man biss her nur das eine Russland in Forum hatte.

Die meisten Russen sind nicht national verkorkst, wie du es nennst. Nur was man mit anders denkenden macht die auch noch öffentlich dazu stehen siehst du ja regelmäßig in den Medien.

Sorry, ich wollte dich nicht beleidigen. Leider war dies oft der überwiegende Eindruck denn ich von vielen Russen mit den ich sprach bekam das es eine Demokratische Opposition in Russland gibt war mir aber bekannt.