(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)

[Broensen]

Auch eine Interimslösung muss die gesteckten Anforderungen genügend erfüllen.

Nein, man kann dafür andere Anforderungen definieren. Der Schritt von der P-3C mit unterirdischer Einsatzbereitschaft zur C-295 wäre schon ein enormer Fortschritt gewesen. Damit hätte man sich zufrieden geben können.

Es ist halt fragwürdig wieso Frankreich sich das Recht nimmt in den deutschen Beschaffungen reinreden zu können. Erst die F/A-18 und dann quasi verlangen dass man die zu gesicherten Fähigkeiten der NATO nicht bereitstellt.

Das hat Frankreich nicht verlangt, es hat einfach nur seine Schlüsse gezogen, als Deutschland sich für eine Interimslösung entschieden hat, die keine sein wird.

MAWS war ja mal das system of systems und der ganze Kram, daher viel breiter angelegt als nur das einzelne Flugzeug.

Weshalb wir das auch weiter verfolgen sollten.

Bis MAWS wirklich bereit wäre, hätten die P-8A dann auch genug Betriebsstunden auf den Buckel gehabt.

Und deshalb könnte man das auch immer noch tun, man sollte dann nur nicht jetzt noch die Interimslösung aufstocken, wodurch sie ganz klar zur Dauerlösung wird.

---

Weil wir in 3 Wochen bei Todesstern made in France landen werden.

Du meinst also, das MPA muss sich gegen BMD-Sättigungsangriffe schützen können? Wir sollten das ausdiskutieren....

[Pmichael]

Wäre Deutschland in einer Position wo die C295MPA genug gewesen wäre, dann hätte es gar keinen Bedarf für eine teure MAWS Entwicklung gegeben. Tatsächlich hat man ja noch im 2024 eine weitere Studie für MAWS in Auftrag gegeben.

Es ist bemerkenswert wie man jedes Narrativ aus Frankreich so übernimmt und dann auch noch verlangt, dass die Bundeswehr nicht mit den besten verfügbaren Gerätschaften operieren darf, damit sich Paris nicht beleidigt fühlt.

[DeltaR95]

Es ist bemerkenswert wie man jedes Narrativ aus Frankreich so übernimmt und dann auch noch verlangt, dass die Bundeswehr nicht mit den besten verfügbaren Gerätschaften operieren darf, damit sich Paris nicht beleidigt fühlt.

Ich habe das Gefühl, dass du dir das nur einbildest

Zumindest als ich meinen Post geschrieben habe bzgl. Interimslösung C295 kam mir MAWS oder irgendein Wunsch der Franzosen nicht in den Sinn...

Aber jetzt wo du es erwähnst, ja, auch bin enttäuscht darüber, dass Frankreich und Deutschland sich bei MAWS nicht auf einen vernünftigen Workshare einigen konnten. Frankreich und Deutschland waren lange Jahre bzw. Jahrzehnte der gemeinsame Motor und Anker von Europa.

Wenn man aber wie scheinbar jetzt regelmäßig Gemeinschaftsprojekte (MAWS, MCGS) "gegen die Wand fährt", weil man sich beim rüstungspolitischen Geschacher nicht einig wird, gibt mir das durchaus zu denken - aber nicht im Guten. Wir brauchen eine europäische Rüstung und keine Kleinstaaterei - damit könnte man viel Geld, Zeit und Ressourcen sparen und dafür in richtigen Zukunftstechnologie investieren.

Vor dem Hintergrund ergibt für mich die Beschaffung der P-8A auch ausdrücklich Sinn - dennoch lasse ich mir es von dir nicht nehmen, komplett wertfrei alternative Lösungsansätze zu diskutieren.

Abgesehen davon, die Flughöhe der P-8A ist für den Nordatlantik geeignet, in der Ostsee eher weniger. Von daher wäre die C295 nicht mal total "überflüssig" gewesen, sondern eine gute Ergänzung für den Ostseeraum bzw. als Fähigkeitsaufwuchs anstelle der Dorniers. Mit diesem Ansatz wären wir nicht mal allein auf der Welt gewesen...

[Pmichael]

Die Idee einen Milliardenbeitrag in eine Interimslösung zu investieren, welche die geforderten Fähigkeiten nicht hat, ist so wahnsinnig dass wir schon jenseits von Inkompetenz der Verantwortlichen wären, daher wurde damals richtigerweise festgestellt dass es nur die P-8A sein kann für eine Lösung bis 2025. Von den Fähigkeiten wurde damals noch die Kawasaki P-1 angemerkt aber sie wäre nicht bis 2025 bereit gewesen.

Für die Ostsee braucht man keine MPA, aufgrund der geringen Größe der Ostsee und die Nähe zum russischen Festland und damit der russischen Luftwaffe, wären hier wenn überhaupt unbemannte Systeme die richtige Wahl.

Hinsichtlich der Verteidigungsfähigkeit der europäischen NATO, sollte man froh sein, dass es mit Deutschland neben Großbritannien und Norwegen einen weiteren Nutzer eines modernen und leistungsfähigen MPA gibt und sollte diese nicht für Deutsch-Französische Freundschaftsgesten (die irgendwie auch immer nur nach Paris gehen) opfern.

[DeltaR95]

Für die Ostsee braucht man keine MPA, aufgrund der geringen Größe der Ostsee und die Nähe zum russischen Festland und damit der russischen Luftwaffe, wären hier wenn überhaupt unbemannte Systeme die richtige Wahl.

Dann fliegt unsere Marine also nur so aus Spaß mit ihren P-3C in der Ostsee regelmäßig Aufklärung und führt Übungen durch?

https://www.afm-news.de/2023/07/mit-der-...er-ostsee/

[Pmichael]

Dann fliegt unsere Marine also nur so aus Spaß mit ihren P-3C in der Ostsee regelmäßig Aufklärung und führt Übungen durch?

https://www.afm-news.de/2023/07/mit-der-...er-ostsee/

Wäre der Einsatzraum nur die Ostsee dann wären MPAs in der Tat nicht notwendig, darum wurde der Einsatzraum deutscher Seeaufklärer immer weiter erweitert: Nordsee, Atlantik, Mittelmeer…

Siehe dazu die Liste der Länder der Ostsee die Seeaufklärer betreiben.

[Broensen]

Wäre Deutschland in einer Position wo die C295MPA genug gewesen wäre, dann hätte es gar keinen Bedarf für eine teure MAWS Entwicklung gegeben.

Diese Logik kann nur der sturen BW-Denke von Anforderung-Lösung geschuldet sein.

Die Idee einen Milliardenbeitrag in eine Interimslösung zu investieren, welche die geforderten Fähigkeiten nicht hat, ist so wahnsinnig dass wir schon jenseits von Inkompetenz der Verantwortlichen wären, daher wurde damals richtigerweise festgestellt dass es nur die P-8A sein kann für eine Lösung bis 2025.

Anforderungen werden definiert, die sind nicht absolut. Die werden auch nicht von der NATO einfach so einem Mitglied auferlegt, das geschieht im Austausch. Es wäre absolut denkbar gewesen, das Ziel MPA 2025 mit einer anderen Anforderung zu hinterlegen als das Ziel MPA 2035.

Es ist bemerkenswert wie man jedes Narrativ aus Frankreich so übernimmt und dann auch noch verlangt, dass die Bundeswehr nicht mit den besten verfügbaren Gerätschaften operieren darf, damit sich Paris nicht beleidigt fühlt.

Also ich hab' nun wirklich gar kein Problem damit, Franzosen zu beleidigen. (Pardon, voyageur!)
Mir geht es um europäische Autonomie, sowohl in der Ausstattung unserer Streitkräfte, als auch in den Kompetenzen und Kapazitäten unserer Rüstungsindustrie.

Für die Ostsee braucht man keine MPA, aufgrund der geringen Größe der Ostsee und die Nähe zum russischen Festland und damit der russischen Luftwaffe, wären hier wenn überhaupt unbemannte Systeme die richtige Wahl.

Ich glaube, die russische Luftwaffe ist in der Ostsee weniger ein Problem als im Nordmeer. Die bodengestützten Systeme sind die Herausforderung inkl. der im Hafen liegenden Schiffe.

Natürlich braucht es in beiden Einsatzräumen die unbemannten Systeme, aber auf absehbare Zeit benötigen die immer noch bemannte Leitstände in der Luft. Und das hätte eine C295 gut über der Ostsee und auch im Expeditionseinsatz leisten können.

Aber ganz davon ab hätte man ja schon sehr viel früher die P-3s ersetzen müssen, was zu einer ganz anderen Ausgangssituation geführt hätte.

[Pmichael]

Eine Verringerung der Anforderungen an einem Seeaufklärer würde ebenso die Notwendigkeit von MAWS in Frage stellen, wenn es keine P-8C bedarf dann braucht man auch keine teure System of Systems Plattform. Hier zu sagen man braucht eine Toplösung aber so lange genügt halt ein kleiner Flieger ist irgendwie nicht logisch zu begründen.

Grundsätzlich dürfte das Problem dieser deutsch-französisch Projekte dahin liegen, dass sie letztendlich frankophile politische Entscheidungen der Merkel und von der Leyen Ära waren, ganz unabhängig wie sinnvoll diese Projekte letztendlich sind und ob sie industriepolitisch überhaupt umgesetzt werden können.

[Broensen]

Eine Verringerung der Anforderungen an einem Seeaufklärer würde ebenso die Notwendigkeit von MAWS in Frage stellen, wenn es keine P-8C bedarf dann braucht man auch keine teure System of Systems Plattform.

Ich kann nicht verstehen, was für dich an der Vorstellung einer Übergangslösung so schwierig ist.

Wir hatten einen Ausgangszustand, in dem wir mit unseren P-3 nur noch mehr oder weniger Fähigkeitserhalt betreiben konnten, weil sie quasi nie verfügbar waren. Wir haben also defacto gar keine Anforderungen erfüllt.

Dann erstmal überhaupt wieder eine MPA-Fähigkeit aufbauen, auch wenn diese noch nicht all das erfüllt, was wir gerne hätten, wäre vollkommen legitim gewesen.

Man hat hier einfach entschieden, dass weder die D/F-Kooperation, noch die deutsche oder europäische Rüstungsautonomie oder die Unabhängigkeit von den USA es wert waren, vorübergehend reduzierte Anforderungen für eine Übergangslösung zu definieren, die von den langfristigen Wunschvorstellungen abweichen.

[voyageur]

Also ich hab' nun wirklich gar kein Problem damit, Franzosen zu beleidigen. (Pardon, voyageur!)

Kein Problem solange wie du deinen MRTT Parkplatz auf dem Flughafen von Cayenne pflegst.

Meine Bitte
Kauft die zusätzlichen P8. Es ist wenigsten keine zusätzliches Teil in euer Flickschusterei. Die DM hat keine CMS Strategie, und bei MAWS ist nicht der Flieger das "system der systeme" sondern das CMS.

Eine Zusammenarbeit mit Deutschland kann nur Ärger bringen, lasst uns in Ruhe MAWS entwickeln.

Wir haben das CMS SETIS, das die native Zusammenarbeit zwischen Schiffen, U Booten, Atlantique 2, Rafale Fliegern, über-und Unterwasserdrohnen, und auch Flugdrohnen wie dem VSR700 erlaubt.

Projekte mit der deutschen Marine machen keinen Sinn, was auch allgemein für andere deutsch -französische Projekte gilt, die ûber reine Hardware hinaus geht.

Wir streiten uns ja manchmal mit den Belgiern, aber nächsten Monat kommt die nächste Version des Land CMS Scorpion raus, mit einer flämischen Benutzeroberfläche.

[Leuco]

Ich denke man kann auf die P8 Beschaffung aus verschiedenen Blickwinkeln schauen. Was ich für kurzfristig wichtig erachte und für mich eine Art Totschlagargumemt für das Flugzeug darstellt, ist der Zustand der Marine bezogen auf ASW. Dieser ist kurzfristig ziemlich grottig und wird sich wohl erst ab dem 30er bessern.

Aus diesem Grund halte ich die Wahl für das beste System für richtig. Auch die Sea Guardian würde ich anschaffen, wenn Heron hier nicht mithalten kann. Wir erhalten so kurzfristig im ASW Bereich gute Fähigkeiten, müssen aber die Abhängigkeit verschmerzen.

Nun haben wir mit der Eirodrohne eine Entwicklung in der Pipeline, welche in Richtung ASW gehen muss. Da hier ebenfalls Sensoren, CMS etc. benötigt werden, bauen wir in diesem Feld Kompetenz auf. Falls das Verhältnis zu dem usa komplett in die Binsen geht, besteht die Möglichkeit bei Frankreich mit einzusteigen oder auf der Basis der Eurodrohne weiter zu entwickeln.

Ich sehe das Ganze nicht kritisch, da wir das Feld in Europa nicht brach liegen lassen. Anders würde es aussehen, wenn wir hier als Europäer die Hände in den Schoß legen würden und keine parallelen Entwicklungen stattfinden würden.

[Broensen]

Kein Problem solange wie du deinen MRTT Parkplatz auf dem Flughafen von Cayenne pflegst.

Das wirst du mir wohl nie verzeihen....

Die DM hat keine CMS Strategie, und bei MAWS ist nicht der Flieger das "system der systeme" sondern das CMS. ...
Wir haben das CMS SETIS, das die native Zusammenarbeit zwischen Schiffen, U Booten, Atlantique 2, Rafale Fliegern, über-und Unterwasserdrohnen, und auch Flugdrohnen wie dem VSR700 erlaubt.

Exakt. Und genau deswegen ist es ein Problem, dass wir hier in den USA einkaufen. Das führt dann nur dazu, dass wir auch noch die MQ-9 kaufen und dann feststellen, dass wir ja gar keinen Bedarf mehr haben für eine ASW-EuroMALE. Genau das ist mein Problem, dass wir nicht in System-Verbünden denken, sondern immer nur auf einzelne Fähigkeiten schauen. Das ist absolut nicht mehr zeitgemäß.

Projekte mit der deutschen Marine machen keinen Sinn, was auch allgemein für andere deutsch -französische Projekte gilt, die ûber reine Hardware hinaus geht.

Das stimmt leider, liegt aber u.a. daran, dass Frankreich auch die Systemhoheit nicht teilen würde. Da herrscht dann eine gewisse friss-oder-stirb-Einstellung. Aber so wie bei uns Rüstungsprojekte laufen, kann man das schon unter Selbstschutz verbuchen. Es kann ja niemand von einem Partner erwarten, dass er jahrelange Verzögerungen hinnimmt, weil man in Deutschland erst noch eine "breite gesellschaftliche Debatte" führen will, bevor man eine einfache Zahlungsfreigabe bekommt.

Nun haben wir mit der Eirodrohne eine Entwicklung in der Pipeline, welche in Richtung ASW gehen muss. Da hier ebenfalls Sensoren, CMS etc. benötigt werden, bauen wir in diesem Feld Kompetenz auf.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir beides bekommen werden. die MQ-9 wird den gleichen Weg nehmen wie die P-8 und EuroMALE wird im ASW keine Bedeutung haben.

Falls das Verhältnis zu dem usa komplett in die Binsen geht, besteht die Möglichkeit bei Frankreich mit einzusteigen oder auf der Basis der Eurodrohne weiter zu entwickeln.

Das hieße dann, wir müssten die französischen Systeme verwenden, denn MAWS wird ja jetzt rein darauf ausgelegt werden. Da Frankreich die EuroMALE nicht weiter verfolgen wird, stehen wir dann vor der Herausforderung, unsere Drohne an das französische CMS anzubinden, das wir zugleich auch an unsere sonstigen Systeme anbinden müssen. Das ist alles andere als ein sinnvoller "system-of-systems"-Ansatz.

[Leuco]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir beides bekommen werden. die MQ-9 wird den gleichen Weg nehmen wie die P-8 und EuroMALE wird im ASW keine Bedeutung haben.
Das hieße dann, wir müssten die französischen Systeme verwenden, denn MAWS wird ja jetzt rein darauf ausgelegt werden. Da Frankreich die EuroMALE nicht weiter verfolgen wird, stehen wir dann vor der Herausforderung, unsere Drohne an das französische CMS anzubinden, das wir zugleich auch an unsere sonstigen Systeme anbinden müssen. Das ist alles andere als ein sinnvoller "system-of-systems"-Ansatz.

Ich denke die Eurodrohne liegt nochmal in einer anderen Leistungsklasse. Eine Zwischenlösung zu kaufen ist in Anbetracht der aktuellen Bedrohung unumgänglich. Wir müssen aktuell für 2029 rüsten. Frankreich prüft bisher auch nur den Ausstieg aus der Eurodrohne. Mal sehen ob es wirklich so kommt.

Aber ja, wir benötigen auch eine mittelfristige Strategie um den Flickenteppich aufzulösen. In Friedenszeiten hätte man das wesentlich einfacher machen können. Nun müssen Dinge entschieden werden, welche einer systematischen Neuaufstellung entgegenstehen.

Es ist ja nicht so, dass ich die Unabhängigkeit zu den usa und Homogenisierung in Europa nicht beführworte. Ich denke nur dass uns hier die Zeit fehlt dies unmittelbar umzusetzen.

Ich hätte überhaupt nichts dagegen in 8 Jahren die P8 zu verkaufen und einige Milliarden abzuschreiben.

[alphall31]

Man hatte damals 5 Alternativen und hat sich für die einzige entschieden welche die Aufgaben der P-3 komplett übernehmen konnte . Ich weis nicht wo da das Problem ist ?

[Schneemann]

Ein ganzes Dutzend U-Boot-Jäger für Deutschland?

[29.08.2025]

Schon seit Monaten gibt es Gerüchte, Deutschland könnte seine P-8A-Bestellung für die Marineflieger von bisher acht auf zwölf aufstocken. Jetzt verdichten sich offenbar die Hinweise. [...]

Hinter verschlossenen Türen munkelte man darüber schon länger und es ist ein offenes Geheimnis, dass sich die Marineflieger sich im Angesicht der neuen internationalen Lage und der vereinbarten Zusatzausgaben für die Aufrüstung der Bundeswehr weitere Maschinen wünschen. Mai vermerkte das Marinekommando in der Broschüre "Kurs Marine" auf Seite 38 erstmals öffentlich einen finalen (Wunsch-)Bestand von acht bis zwölf P-8A ab 2035, ohne im Detail jedoch weiter darauf einzugehen.

https://www.flugrevue.de/militaer/boeing...ds-marine/

Schneemann