(See) U-Boot Klasse 212CD (Common Design)

[Frank353]

https://esut.de/2025/05/meldungen/59723/...rine-2025/

In dem Artikel steht, dass:

bestehende 6 Boote der Kl. 212A werden bis Indiensstellung U 212CD einsatzfähig gehalten.
mindestens 3 darüber hinaus!

Das deutet darauf hin, dass vorerst keine weiteren U 212CD Bestellungen geplant sind.

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/niederlande-ver...ot-flotte/

Die Niederlande haben bei ihrem Tomahawk Projekt für ihre neuen U-Boote der Orka-Klasse Schiffbruch erlitten.

Der US-Hersteller hat die Produktion dieses torpedorohrfähigen Typs bereits vor Jahren eingestellt. Eine Wiederaufnshme der Produktion wäre nicht rentabel.

Die NL überlegen jetzt den franz. Marschflugkörper MdCN zu beauftragen. Würde Sinn machen, da sie von der Naval Group, F gebaut werden.

Gut zu wissen, dass wir diese Tomahawk-Option beim U 212CD auch nicht mehr haben.

[Turin]

Dass die Option Tomahawk nicht verfuegbar ist, war schon seit mindestens zwei Jahren klar. Wie in Berichten erwaehnt, der Hersteller waere nur zur erneuten Produktion bereit, wenn eine nennenswerte Zahl an Bestellungen zusammenkommt. Restbestaende gibt es nicht, die USA haben ihre letzten an die UK verkauft, weil die fuer Astute gebraucht werden. Seawolf verwendet informierten Geruechten zufolge nur noch Mk 48.

Fuer 212CD war Tomahawk mWn auch nie ernsthaft in der Diskussion. Da wuerde es eher um NSM bzw spaeter um Tyrfing gehen, wie schon angesprochen. Konkret kenne ich aber auch keine Planungen bisher. Tyrfing ist eh noch ziemlich ferne Zukunft.

[HeiligerHai]

Dass die Option Tomahawk nicht verfuegbar ist, war schon seit mindestens zwei Jahren klar. Wie in Berichten erwaehnt, der Hersteller waere nur zur erneuten Produktion bereit, wenn eine nennenswerte Zahl an Bestellungen zusammenkommt. Restbestaende gibt es nicht, die USA haben ihre letzten an die UK verkauft, weil die fuer Astute gebraucht werden. Seawolf verwendet informierten Geruechten zufolge nur noch Mk 48.

Fuer 212CD war Tomahawk mWn auch nie ernsthaft in der Diskussion. Da wuerde es eher um NSM bzw spaeter um Tyrfing gehen, wie schon angesprochen. Konkret kenne ich aber auch keine Planungen bisher. Tyrfing ist eh noch ziemlich ferne Zukunft.

Soweit ich weiß, haben die USA schon noch Restbestände an TTL-TLAM?
Ich vermute eher, dass das französische CMS der Idee den letzten Todesstoß verpasst hat.

DE sollte eine TTL-3SM verfolgen.

[Turin]

Soweit ich weiß, haben die USA schon noch Restbestände an TTL-TLAM?

Die Zahlen sind unter Verschluss, aber Statements in dieser Beziehung bzgl der australischen Beschaffung, inzwischen verworfen, von TTL TLAM legen sehr nahe, dass die letzten Waffen an GB abgegeben worden sind. Fuer Seawolf ist das nicht wahnsinnig dramatisch, da Land Attack fuer diese Boote praktisch bedeutungslos ist.

[Helios]

In der aktuellen Ausgabe des Marineforum (5/25) argumentiert Korvettenkapitän Bahnemann nachdrücklich dafür, die Kernaufgabe des Unterseebootes nicht aus einem Aktionismus heraus zu verwässern und dieses nicht als Schweizer Taschenmesser zu verstehen. Gerade der Punkt Deep Precision Strike ist ihm ein Dorn im Auge, weil die geringen quantitativen Fähigkeiten, die ein solcher Einsatz mit sich bringt, die notwendigen Einschränkungen der eigentlichen Aufgaben in einem großen Konflikt nicht wert sind. Gleiches gilt seiner Ansicht nach für den Einsatz im ASW-Verbund. Als Kernaufgabe sieht er A2/AD:

Was ist nun die Rolle konventioneller deutscher Unterseeboote? Die Neutralisierung der gegnerischen Flotte durch deren Vernichtung oder eine solche Androhung. Es wäre fatal, wenn ein deutsches U-Boot bei Kriegsausbruch mit nur wenigen Torpedos als DPS-Plattform in See steht, oder in der Hoffnung, ein
gegnerisches U-Boot zu detektieren. räumlich gebunden ist, und nicht im Schwerpunkt wirken kann. Der britische Militärhistoriker Sir John Keegan schrieb in seinem Buch „The Price of Admirality": „The era of the submarine [...] [has] begun. [...] It is now [...] the ultimate capital ship, deploying the means to destroy any surface fleet that enters its zone of operations" In diesem Sinne sind deutsche U-Boote die capital ships der Ostsee. Zurück zur Eingangsfrage: Brauchen deutsche U-Boote eine „neue“ Rolle? Nein, denn sie haben eine, und diese ist nach wie vor hoch relevant.

Ich bin geneigt, dem zuzustimmen.

[Broensen]

In der aktuellen Ausgabe des Marineforum (5/25) argumentiert Korvettenkapitän Bahnemann nachdrücklich dafür, die Kernaufgabe des Unterseebootes nicht aus einem Aktionismus heraus zu verwässern und dieses nicht als Schweizer Taschenmesser zu verstehen. Gerade der Punkt Deep Precision Strike ist ihm ein Dorn im Auge, weil die geringen quantitativen Fähigkeiten, die ein solcher Einsatz mit sich bringt, die notwendigen Einschränkungen der eigentlichen Aufgaben in einem großen Konflikt nicht wert sind. Gleiches gilt seiner Ansicht nach für den Einsatz im ASW-Verbund. Als Kernaufgabe sieht er A2/AD:

Was ist nun die Rolle konventioneller deutscher Unterseeboote? Die Neutralisierung der gegnerischen Flotte durch deren Vernichtung oder eine solche Androhung. Es wäre fatal, wenn ein deutsches U-Boot bei Kriegsausbruch ... in der Hoffnung, ein gegnerisches U-Boot zu detektieren, räumlich gebunden ist, und nicht im Schwerpunkt wirken kann.

Ich bin geneigt, dem zuzustimmen.

Mich verwundert die Kritik am U-Booteinsatz im ASW. Denn für mein Verständnis geht das mit A2/AD einher. Im Nordmeer muss der Zugang für Über- und Unterwasserkräfte gleichermaßen unterbunden werden.

[Turin]

Mich verwundert das weniger, denn SSK/konventionelle Boote bringen fuer ASW schlicht nicht die noetige Mobilitaet mit. Und fuer Land Attack ist die Bordreserve an Waffen und der Verschuss mittels TT einfach zu begrenzt.

Der Fokus konventioneller Boote sollte klar auf ASuW verbleiben, mittels Schwergewichtstorpedos und Minen (letzteres IMO krass unterschaetzt).

[HeiligerHai]

Mich verwundert die Kritik am U-Booteinsatz im ASW. Denn für mein Verständnis geht das mit A2/AD einher. Im Nordmeer muss der Zugang für Über- und Unterwasserkräfte gleichermaßen unterbunden werden.

ASW-Verbund und A2/AD sind ja zwei paar Stiefel.
Grundsätzlich ist die Idee hinter unseren SSK, dass sie an Choke Points herumlurken, bis der Iwan hoffentlich vorbeikommt.

Und wenn die RFN weiß, dass sie in Bereich xy vmtl. auf ein 212A/212CD treffen wird, schränkt das deren operative Möglichkeiten - hoffentlich - ein.

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In der aktuellen Ausgabe des Marineforum (5/25) argumentiert Korvettenkapitän Bahnemann nachdrücklich dafür, die Kernaufgabe des Unterseebootes nicht aus einem Aktionismus heraus zu verwässern und dieses nicht als Schweizer Taschenmesser zu verstehen. Gerade der Punkt Deep Precision Strike ist ihm ein Dorn im Auge, weil die geringen quantitativen Fähigkeiten, die ein solcher Einsatz mit sich bringt, die notwendigen Einschränkungen der eigentlichen Aufgaben in einem großen Konflikt nicht wert sind. Gleiches gilt seiner Ansicht nach für den Einsatz im ASW-Verbund. Als Kernaufgabe sieht er A2/AD:

Ich bin geneigt, dem zuzustimmen.

Man darf halt nicht glauben, dass man da 20 SLCM mitführt, um ernsthaft größere Ziele "platt" zu machen.
Aber 2-4 SLCM/Boot würde in meinen Augen Sinn machen.
Eben für den Fall der Fälle - nicht für Precision Strike en masse.

[Turin]

Da waere dann zu hinterfragen, was fuer einen Effekt zwei oder vier TLAM ueberhaupt haben. Wir haben zb in Syrien gesehen, wie beschraenkt der individuelle Effekt auf Ziele sein kann, da braucht es per definitionem Masse. Von der Attrition ganz zu schweigen. Wenn von zwei Waffen eine abgeschossen wird, ist das schon vergebene Liebesmueh, fuer die man das Boot gefaehrdet.

[Leuco]

Die Bewertung über Deep Strike kann ich nachvollziehen. Ob eine Bewaffnung mit Antischiffsflugkörpern für eine weitreichendere Wirkung sinnvoll ist, kann ich nicht bewerten. Wenn dies die eigentliche Aufgabe unterstützt sollte NSM vorgesehen werden.

Was mir völlig unverständlich ist, ist die Fixierung auf die Ostsee. Ich sehe hier überhaupt keinen Bedarf für bemannte Boote. Siehe was die Russen im schwarzen Meer zustande gebracht haben. Die Geografie ist in der Ostsee aus russischer Sicht mehr als bescheiden. Ich sehe die Überwasserflotte im Hafen liegen.

Was mir auch nicht einleuchtet ist der „Verzicht“ auf ASW. Das Thema gehört aus meiner Sicht zur DNA konventioneller Boote. Ja, sie sind zu langsam im Vergleich zu atombetriebenen Booten. Aber Russland hat ebenso konventionelle Boote im Einsatz. Auch das Thema Ortung ist auf einem Uboot doch gut aufgehoben.

Mit unseren Booten herumzulungern, zu horchen und auf alles (Über- und Unterwasser) zu schießen was sich in den Bereich wagt, ist eine gute Strategie um russischen Booten und Schiffen die Durchfahrt durch die Lücken zwischen Island zu versperren. Zusätzlich können die Bote natürlich auch offensiv an der Küste Russlands eingesetzt werden. Hier natürlich auch sowohl gegen Über- als auch Unterwassereinheiten.

[HeiligerHai]

Die Bewertung über Deep Strike kann ich nachvollziehen. Ob eine Bewaffnung mit Antischiffsflugkörpern für eine weitreichendere Wirkung sinnvoll ist, kann ich nicht bewerten. Wenn dies die eigentliche Aufgabe unterstützt sollte NSM vorgesehen werden.

Was mir völlig unverständlich ist, ist die Fixierung auf die Ostsee. Ich sehe hier überhaupt keinen Bedarf für bemannte Boote. Siehe was die Russen im schwarzen Meer zustande gebracht haben. Die Geografie ist in der Ostsee aus russischer Sicht mehr als bescheiden. Ich sehe die Überwasserflotte im Hafen liegen.

Was mir auch nicht einleuchtet ist der „Verzicht“ auf ASW. Das Thema gehört aus meiner Sicht zur DNA konventioneller Boote. Ja, sie sind zu langsam im Vergleich zu atombetriebenen Booten. Aber Russland hat ebenso konventionelle Boote im Einsatz. Auch das Thema Ortung ist auf einem Uboot doch gut aufgehoben.

Mit unseren Booten herumzulungern, zu horchen und auf alles (Über- und Unterwasser) zu schießen was sich in den Bereich wagt, ist eine gute Strategie um russischen Booten und Schiffen die Durchfahrt durch die Lücken zwischen Island zu versperren. Zusätzlich können die Bote natürlich auch offensiv an der Küste Russlands eingesetzt werden. Hier natürlich auch sowohl gegen Über- als auch Unterwassereinheiten.

Verbands-ASW wird nicht von SSK gemacht, weil sie da einfach nicht vernünftig mithalten können.
Wie gesagt: SSK lurken an einem strategisch wichtigen Punkt und warten, bis ihnen etwas in die Falle tappt.
Dazu kommt noch ISR und der ganze Bumms.

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Da waere dann zu hinterfragen, was fuer einen Effekt zwei oder vier TLAM ueberhaupt haben. Wir haben zb in Syrien gesehen, wie beschraenkt der individuelle Effekt auf Ziele sein kann, da braucht es per definitionem Masse. Von der Attrition ganz zu schweigen. Wenn von zwei Waffen eine abgeschossen wird, ist das schon vergebene Liebesmueh, fuer die man das Boot gefaehrdet.

Ich denke dann eben nicht an 'wir machen irgendeinen Flughafen platt'.
Das gehört mMn nicht mal auf F127 - sondern zur Luftwaffe.
Und unsere expeditionären Ambitionen sind dahingehend bekanntermaßen begrenzt.

IMO kann es schon Szenarios geben, in denen 2 TTL 3SM Sinn ergeben.
Wir müssen sie ja auch nicht einrüsten.
Aber bevor wir eine TTL NSM verfolgen, ist eine TTL 3SM deutlich interessanter.
Damit hast du halt anti-ship und eben Precision Strike wenn du das notfallmäßig wo brauchst.

[DopePopeUrban]

IMO kann es schon Szenarios geben, in denen 2 TTL 3SM Sinn ergeben.
Wir müssen sie ja auch nicht einrüsten.
Aber bevor wir eine TTL NSM verfolgen, ist eine TTL 3SM deutlich interessanter.
Damit hast du halt anti-ship und eben Precision Strike wenn du das notfallmäßig wo brauchst.

Ich glaube die Anti Ship Missile capability kann man sich auf diesen Booten komplett schenken. Nach wie vor musst du ein bestimmtes Volumen an ASCM auf den Weg bringen um Schiffe damit zu bekämpfen. Da ist es auch relativ egal ob wir hier von Tyrfing oder NSM sprechen, beide können von bereits existierenden Systemen abgefangen werden, Tyrfing ist keine weltbewegende Wunderwaffe. Wenn der Typ 212CD 4x Rohre kriegt sind das 4x gleichzeitig verwendbare Tyrfing. Einen unachtsamen Einzelfahrer kriegst du damit vlt versenkt, aber wo soll der denn alleine fahren wo sich der Typ 212CD auch befindet? Zumal ein Angriff per Seezielflugkörper alles andere als unauffällig ist und die ganze Welt danach weiß, wo sich dein Boot befindet.

[Leuco]

Nicht vergessen, IDAS würde vermutlich auch ein Rohr permanent belegen.

[HeiligerHai]

Nicht vergessen, IDAS würde vermutlich auch ein Rohr permanent belegen.

Aber da kriegst du 4/Tube rein.

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Ich glaube die Anti Ship Missile capability kann man sich auf diesen Booten komplett schenken. Nach wie vor musst du ein bestimmtes Volumen an ASCM auf den Weg bringen um Schiffe damit zu bekämpfen. Da ist es auch relativ egal ob wir hier von Tyrfing oder NSM sprechen, beide können von bereits existierenden Systemen abgefangen werden, Tyrfing ist keine weltbewegende Wunderwaffe. Wenn der Typ 212CD 4x Rohre kriegt sind das 4x gleichzeitig verwendbare Tyrfing. Einen unachtsamen Einzelfahrer kriegst du damit vlt versenkt, aber wo soll der denn alleine fahren wo sich der Typ 212CD auch befindet? Zumal ein Angriff per Seezielflugkörper alles andere als unauffällig ist und die ganze Welt danach weiß, wo sich dein Boot befindet.

212CD kriegt 6 Tubes.