Kulturen im Konflikt

[Ingenieur]

Ich glaube auch nicht, dass Quintus ein großer Kriegshetzer ist.

Er hat mit einigen Punkten schon recht. Wirtschaftlich gesehen ist die VR China auf keinen Fall ein Partner o.ä. sondern ein Rivale, der dazu ehrgeizig ist und mit allen Mitteln auf allen Ebenen kämpft. Der "Totale Wirtschaftskrieg" eben. Der Westen reagiert relativ unkoordiniert auf chinesische Provokationen, zum Beispiel Joint-Venture-Zwang und der damit einhergehende "Technologie-Transfer".

Wenn Ihr die Spiegel-Artikel gelesen habt, dann konnte man den Ehrgeiz und die Arroganz schon fast mit den Händen greifen.

Wir konkurrieren mit China um die Technologie-Vorherrschaft, strategisch wichtige Industrien, Rohstoffe, strategische Verbündete sowie Marktherrschaft. Und das alles haben unsere Wirtschaftseliten noch nicht kapiert. Sie glauben immer noch an die "Friede-Freude-Marktwirtschaft" und den Ewigen Frieden zwischen handelstreibenden Nationen.

Ich glaube, dass Quintus das mit den "Der Feind will deine Kinder töten" ein bisschen überspitzt formuliert hat, aber letztendlich kämpfen wir um Wohlstand und arbeiten nicht zusammen zum Wohle der Menschheit, wie mancher Manager oder Politiker noch glaubt.

Die Europäer sollen endlich mit einer koordinierte EU-weiten Wirtschaftspolitik anfangen, damit die europäische Industrie effektiv zusammenarbeiten kann gegen die neuen Rivalen.
Ring frei für die Wirtschaftskrieger

[Shahab3]

@Ingenieur

...
Er hat mit einigen Punkten schon recht. Wirtschaftlich gesehen ist die VR China auf keinen Fall ein Partner o.ä. sondern ein Rivale, der dazu ehrgeizig ist und mit allen Mitteln auf allen Ebenen kämpft. Der "Totale Wirtschaftskrieg" eben. Der Westen reagiert relativ unkoordiniert auf chinesische Provokationen, zum Beispiel Joint-Venture-Zwang und der damit einhergehende "Technologie-Transfer".
...

Ich würde das sicher nicht als den "Totalen Wirtschaftskrieg" betrachten. Dazu prfitieren beide Seiten doch viel zu sehr voneinander. Die gesamte weltwirtschaft ist ein Ellenbogen-System. Da schaut jeder wo er bleibt.

Der Joint-Venture Zwang ist recht beliebt in protektionistisch agierenden Ländern (Kuba, Iran, China z.B.) der 2. und 3. Welt. Ich würde das weniger als aggressiven Akt, sondern vielmehr als eine sinnvolle Strategie des nachhaltigen Aufschwungs betrachten. Firmengewinne die anderenorts versteuert werden und zwangsweise in der Position des reinen Produzenten (für den wohlgemerkt am besten noch ausschließlich eigenen Markt) verbleiben zu müssen, liegt einfach ganz grundsätzlich nicht im eigenen Interesse. Das ist also nicht aggressiv, sondern einfach schlau.

Wir konkurrieren mit China um die Technologie-Vorherrschaft, strategisch wichtige Industrien, Rohstoffe, strategische Verbündete sowie Marktherrschaft. Und das alles haben unsere Wirtschaftseliten noch nicht kapiert. Sie glauben immer noch an die "Friede-Freude-Marktwirtschaft" und den Ewigen Frieden zwischen handelstreibenden Nationen.

Befürworter der ungezügelten Globalisierung fabulieren uns ja vor, dass Märkte vielmehr miteinander arbeiten, statt dies gegeneinander zu tun. Das mag in gewisser Weise auch durchaus nicht falsch sein. Aber das Aufstreben der bevölkerungsreichen Chinesen und Inder, wird langfristig gesehen, einen immensen Impact haben. Die Zeit in denen die westlichen Industrieländer alleine den Markt bestimmt haben, ist zwangsläufig wieder abgelaufen. Die Uhr tickt. Obs gefällt, oder nicht. Aber man darf das halt auch wirklich nicht nur negativ sehen. Auch für uns entwickelt sich dadurch ein stetig größer werdender Absatzmarkt. In Bezug auf den Kampf um Rohstoffe, ahne ich aber Böses.

Ich glaube, dass Quintus das mit den "Der Feind will deine Kinder töten" ein bisschen überspitzt formuliert hat, aber letztendlich kämpfen wir um Wohlstand und arbeiten nicht zusammen zum Wohle der Menschheit, wie mancher Manager oder Politiker noch glaubt.

Tja, es lebe der Turbo-Kapitalismus. In meinen Augen hat diese für modern gehaltene Etablierung der Aktienkurs-orientierten Unternehmensphilosophie zu der Situation geführt, die wir heute erfahren. Gerade in Deutschland hat die Verlagerung auf spezialisierte Hochtechnologie und die Auslagerung von Arbeitsplätzen in der Produktion/Fertigung dazu geführt dass wir zwar Exportweltmeister sind, aber der Binnenmarkt schwächelt, unsere Unternehmen Rekordgewinne erzielen und die Arbeitslosigkeit bedrückendes Ausmaß erreicht.

Wer im Grunde von China hier profitiert sind die Schwergewichte der hiesigen Wirtschaft. Die Global Player. Die leben genau von dem was passiert. Und für den otto-normal Bürger liegt der Feind genau da.

Somit ist es auch nicht der aggressive Akt protektionistisch agierender Länder, sondern ein Fehler, dass man es nicht genauso macht. Die Wirtschaftslobby wird aber auf NTV und Co weiter propagieren, dass alles schon so seine Richtigkeit hat.

[Erich]

China als Rivale und (z.T.) erbitterter Konkurrent z.B. um Ressourcen, ja,
unterschreib ich jederzeit
aber ich weigere mich, ständig und überall von "Feind" zu reden, den man (womöglich noch präventiv) bekämpfen soll, weil "der Feind Deine Kinder töten will";

Ich glaube an die Vernunft im Menschen, und wir wissen alle seit dem letzten Jahrhundert, dass ein Krieg eine Katastrophe ist, die für alle Beteiligten zum Desaster wird - auch ohne den Einsatz von Atomwaffen. Daher darf - und wird es - keine offene Feinschaft zwischen den (zumindest atomar bewaffneten) Großmächten in der Zukunft geben können. Das wäre das Ende der Menschheit - genauer: das Ende der Erde, so wie wir sie kennen.

Es gibt da zwei interessante theologischen Ansätze:
einmal im "Alten Testament", wobei ich das geläufige Wort "Wort" durch das griechische Urwort ersetze, das dem Gehalt wesentlich näher kommt:
"Im Anfang war das Logos, und das Logos war bei Gott und Gott war das Logos" verbunden mit dem Satz
"Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild".
Tatsächlich sind die Menschen zur rationalen Vernunft und Logik fähig.

Und dann gibt es den christlichen Ansatz, den Papst Benedikt aus Joh. entnommen und seinem Pontifikat voraus gestellt hat: "Deus caritas est".

Wenn ich die Welt so wie Quintus sehen würde, könnte ich mir und meinen Kindern gleich die Kugel geben :motz:

[Quintus Fabius]

Sie glauben immer noch an die "Friede-Freude-Marktwirtschaft" und den Ewigen Frieden zwischen handelstreibenden Nationen.

Der Anteil des Welthandel an der weltweiten Wertschöpfung war nie größer als in den Jahren direkt vor dem Ersten Weltkrieg, vom Welthandel her war damals die Welt mehr globalisiert als heute.

Die Globalisierung wird im Krieg enden, und zwar in einem Krieg von bisher nicht gesehenen Ausmaßen. Daß ist keine Wertung, sondern nur nüchterne Feststellung. Wir haben uns eine Fortschrittsfalle gestellt. Wir haben ein System errichtet, daß

1 ein Selbstläufer ist und

2 ein Ende hat das für uns alle sehr schlecht ist und das nicht abwendbar ist.

Ich glaube, dass Quintus das mit den "Der Feind will deine Kinder töten" ein bisschen überspitzt formuliert hat,

Das ist natürlich nur eine Überspitzung um in der Übertreibung zusammen zu fassen, wozu man sonst Seitenweise forumlieren würde. Im Kern läuft es aber darauf hinaus, auf die Verbreitung der eigenen Gene, die dem Menschen genetisch inhärente Xenophobie, der Kapitalismus als System, der Sozialdarwinismus der im Westen mit dem Kapitalistischen Nihilismus einher geht, zugleich die unheilige Allianz zwischen Evangelikalen und Kapitalisten in den USA, das große Ganze ist so groß, so komplex, daß man es hier in einem Forum unmöglich darstellen kann. Selbst in vielen Büchern könnte man es nicht darstellen.

Daher reicht die Überspitzung in einem Satz, folglich der Ausdruck in einer Emotion völlig aus, er ist nicht weniger genau oder ungenau als viel darüber hier zu schreiben da selbst viel bei weitem nicht genauer wäre.

Dazu prfitieren beide Seiten doch viel zu sehr voneinander. Die gesamte weltwirtschaft ist ein Ellenbogen-System. Da schaut jeder wo er bleibt.

Die Weltwirtschaft war vor 1990 aber ein System mit Regeln an die sich die Mitspieler hielten. Und jedes Spiel !! funktioniert nur, wenn sich die Mehrheit an die Spielregeln hält, würfle ich bei einem Brettspiel aber mit einem Würfel mit maximal 6 Augen und ziehe 8 Felder vor, so wird das Spiel bald vorbei sein.

Desweiteren profitieren wir von China weniger als uns das ganze schadet. Eine Milchmädchenrechnung, im Moment Profit, alsbald viel größerer Schaden. Um es in einem schönen Satz zu überspitzen:

Die ganzen Firmen die nach China gehen begehen Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Ich glaube an die Vernunft im Menschen, und wir wissen alle seit dem letzten Jahrhundert, dass ein Krieg eine Katastrophe ist, die für alle Beteiligten zum Desaster wird - auch ohne den Einsatz von Atomwaffen.

Und trotzdem wird es Krieg geben und zwar in einem Ausmaß das die bisherigen wieder übersteigen wird. Die Zukunft gehört den Männern mit den blutigen Händen, diese Zukunft ist unserem System inhärent.

Ich glaube nicht mehr an die Vernunft im Menschen, den ich stand vor Massengräbern mit verwesenden Kinder und Frauenleichen. Sinnloseste Vergeudung menschlichen Lebens für gar nichts. Seidem glaube ich nicht mehr an den Menschen und bin Fatalist.

Tatsächlich sind die Menschen zur rationalen Vernunft und Logik fähig.

Und das ist das tragischste daran überhaupt. Wir sind dazu fähig, und richten uns trotzdem selbst. Das ist ja gerade die unfassbare Tragik des Menschen, daß er rein theoretisch das Potential hätte. Aber:

Um es mal wieder in einem Satz zu überspitzen: unser Problem ist, daß wir eine ganz neue Software auf einer mehrere Zehntausend Jahre alten Hardware laufen lassen.

Wir sind immer noch die Killer der Steinzeit die sich ihrer eigenen Lebensgrundlage beraubten indem sie ihre gesamte Hauptbeute auslöschten. Wir sind immer noch genau die gleichen, mit Atomwaffen.

Wenn ich die Welt so wie Quintus sehen würde, könnte ich mir und meinen Kindern gleich die Kugel geben

Ich weiß auch nicht, in mir ist dann da etwas abgestorben. Ich bin weder traurig noch fühle ich mich schlecht deswegen, da ist halt etwas verdorrt.

Meine persönliche Lösung ist der Ausstieg, an dem ich gerade arbeite, d.h. insbesondere, daß ich den dichter besiedelten Regionen lebewohl sage. Die Lösung heißt Sibirien um es mal wieder so zusammen zu fassen.

[Azrail]

Hallo Leute ich wünsch euch ein schönen Tag,bin mal nach langer Zeit wieder hier und möchte nun auch meinen Senf dazu abgeben.

@Qintus ich kann mich dir nicht ganz anschliessen der Mensch hat immer wenn er es musste und die Notwendigkeit es eforderte sich immer wieder zusammengerafft.Ich gebe dir aber in der Hinsicht Recht das eine Menge Blut fliessen wird und eine Menge Leid und Verderben entstehen wird,das war in der Menschheitsgeschichte nie anders.
Man sollte etwas gelassener an die Sache herangehen und aus meiner Sicht etwas Gottvertrauen haben.

Zu unserem Schöpfer kehren wir zurück @Qintus ob nun in den Städten die "brennen" werden oder eben in der Wüste oder Sibirien wo nur Ruhe und stille herrscht.

MfG Azze

[Ingenieur]

Shahab3 postete
Ich würde das sicher nicht als den "Totalen Wirtschaftskrieg" betrachten. Dazu profitieren beide Seiten doch viel zu sehr voneinander. Die gesamte Weltwirtschaft ist ein Ellenbogen-System. Da schaut jeder wo er bleibt.

Also bisher war die Weltwirtschaft ein Ellbogensystem. Allerdings waren die Märkte einigermaßen stabil verteilt. Eben das was Quintus mit "sich an die Spielregeln halten" meinte.
In China allerdings versucht der Staat die Wirtschaft zu führen, nicht so wie im Kommunismus sondern eher wie in Japan die großen Konglomerate sich unter der Federführung des mächtigen Handelsministerium abgesprochen haben, wie sie gemeinsam vorgehen zu gegenseitigem Nutzen.
Japan hat mit diesem System große Erfolge erzielt und die wirtschaftliche Vormacht der USA ernsthaft in Frage gestellt. Daher kam es auch in den 80ern in den USA zu Ausschreitungen von Arbeitern gegen japanische Einrichtungen und öffentlichen "Fernseherverbrennungen". In den 90ern erlangten allerdings die US-Firmen wieder die Oberhand - heute sind Intel, IBM, HP und Dell die größten Elektronikfirmen und nicht Sony, Panasonic oder NEC.

Ähnliches macht nun China. Die (ehemalige) Staatsindustrie geht mit der Regierung koordiniert vor und die Regierung zieht alle Register um ihre Firmen vor den ausländischen Konkurrenten zu positionieren. Kein westlicher Staat steckt mit seinen Firmen so eng unter der Decke wie die ostasiatischen.
Das meinte ich mit "Wirtschaftskrieg". Das koordinierte Vorgehen von allen großen wirtschaftlichen Einzel-Akteuren um weltweit mehr Marktanteile zu erobern. Wenn jetzt noch alle Maximen und Ziele an diesem Streben ausgerichtet sind, dann kann man vom "Totalen Wirtschaftskrieg" reden.

Der Joint-Venture Zwang ist recht beliebt in protektionistisch agierenden Ländern (Kuba, Iran, China z.B.) der 2. und 3. Welt. Ich würde das weniger als aggressiven Akt, sondern vielmehr als eine sinnvolle Strategie des nachhaltigen Aufschwungs betrachten. Firmengewinne die anderenorts versteuert werden und zwangsweise in der Position des reinen Produzenten (für den wohlgemerkt am besten noch ausschließlich eigenen Markt) verbleiben zu müssen, liegt einfach ganz grundsätzlich nicht im eigenen Interesse. Das ist also nicht aggressiv, sondern einfach schlau.

Klar ist es für die Chinesen gut. Aber für uns, den Westen, gibt es hier zwei Probleme:
1) Unsere tollen Konzerne und Firmen geben ihre Technologien bereitwillig weiter, manchmal sogar ohne gleichwertige Bezahlung sondern nur in der Hoffnung, dass sie beim nächsten öffentlichen Auftrag bevorzugt werden.
2) Die Chinesen sind wahnsinnig viel billiger als die westlichen Arbteiter. Wenn sie noch das nötige aktuell Know-How geschenkt(!) bekommen, dann können wir hier in Westeuropa dichtmachen: Aktuell lebt zumindest die westeuropäische Industrie von dem Technologie-Vorsprung, den sie vor den Chinesen hat. Sollten die Chinesen auf Augenhöhe kommen, dann werden die europäischen Firmen verlieren, weil ihre Struktur viel zu bürokratisch ist.

Das Musterbeispiel für einen Konzern, der sich mittlerweile schon ein ganzes Sargnägel reingehauen hat ist die Siemens AG. DasManagement hat weniger Ahnung von Strategie als ein 12jähriger Computerspiel-Zocker.

Befürworter der ungezügelten Globalisierung fabulieren uns ja vor, dass Märkte vielmehr miteinander arbeiten, statt dies gegeneinander zu tun. Das mag in gewisser Weise auch durchaus nicht falsch sein. Aber das Aufstreben der bevölkerungsreichen Chinesen und Inder, wird langfristig gesehen, einen immensen Impact haben. Die Zeit in denen die westlichen Industrieländer alleine den Markt bestimmt haben, ist zwangsläufig wieder abgelaufen. Die Uhr tickt. Obs gefällt, oder nicht. Aber man darf das halt auch wirklich nicht nur negativ sehen. Auch für uns entwickelt sich dadurch ein stetig größer werdender Absatzmarkt. In Bezug auf den Kampf um Rohstoffe, ahne ich aber Böses.

Die Befürworter der ungezügelten Globalisierung sehen keine nationalen Grenzen mehr. Sie glauben wirklich daran, dass der Nationalstaat gegenüber den Konzernen immer mehr an Bedeutung verliert. Das mag hier im Westen sein. Die ostasiatischen Volkswirtschaften haben aber einen viel stärkeren Koordinationsgrad. Meistens werden diese Volkswirtschaften vom Staat angeführt.
Zur Zeiten der "Deutschland AG" sprach man im Zusammenhang mit der deutschen Wirtschaft und seinem Organisierungsgrad von der "DaimlerBenz-DeutscheBank-Gruppe", die einen großen Teil der deutschen Firmen umfasste.
Mit der Enflechtung der detuschen Wirtschaft und ihren gegenseitigen Beteiligungen (die "Amerikanisierung" der deutschen Konzerne), wuchs natürlich die Transparenz und der Börsenwert der Unternehemen, allerdings auch "Angreifbarkeit" durch ausländische Investoren. und die deutsche Wirtschaft hat massiv an imperialer (im Sinne von "nach außen gemeinsames Vorgehen, gegenseitiger Schutz) Schlagkraft verloren.

Zu diesem Thema empfehle ich das Buch "Kopf an Kopf" des amkerikansichen Wirtschfatsforscher Lester Thurow:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.amazon.de/Kopf-Lester-Thurow/dp/3430190819/ref=sr_11_1/303-2417691-0192201?ie=UTF8">http://www.amazon.de/Kopf-Lester-Thurow ... 01?ie=UTF8</a><!-- m -->.
Es beschreibt die unterschiedliche Unternehmenskulturen und Wirtschaftsformen in Ostasien/Japan, USA und Europa/Deutschland. Er unterscheidet hierbei die "Profitorientierten"/Aktienkurs-orientierten Unternehmen (die meisten US-Konzerne), welche ihren Erfolg im Unternehmensergebnis messen, und den "imperien-bildenden", wie den ostasiatischen und bis vor einiger Zeit auch europäische Konzerne, die ihren Erfolg in Marktanteilen (ihr "Reich") messen.

Tja, es lebe der Turbo-Kapitalismus. In meinen Augen hat diese für modern gehaltene Etablierung der Aktienkurs-orientierten Unternehmensphilosophie zu der Situation geführt, die wir heute erfahren. Gerade in Deutschland hat die Verlagerung auf spezialisierte Hochtechnologie und die Auslagerung von Arbeitsplätzen in der Produktion/Fertigung dazu geführt dass wir zwar Exportweltmeister sind, aber der Binnenmarkt schwächelt, unsere Unternehmen Rekordgewinne erzielen und die Arbeitslosigkeit bedrückendes Ausmaß erreicht.

Jep, 100% Zustimmung. Siehe oben.

Wer im Grunde von China hier profitiert sind die Schwergewichte der hiesigen Wirtschaft. Die Global Player. Die leben genau von dem was passiert. Und für den otto-normal Bürger liegt der Feind genau da.

Nachdem der Erfolg der "Schwergewichte" wegen ihrer kurzsichtigen bzw. nicht vorhandenen Strategie auch nicht von Dauer sein wird, liegt der "Feind" in China.

Somit ist es auch nicht der aggressive Akt protektionistisch agierender Länder, sondern ein Fehler, dass man es nicht genauso macht. Die Wirtschaftslobby wird aber auf NTV und Co weiter propagieren, dass alles schon so seine Richtigkeit hat.

Wenn jeder Staat so wie China agieren würde, dann könnten unflexible und stagnierende Volkswirtschaften, die sich mit ihren Exportüberschussen am Leben erhalten, wie die meisten europäischen (zB Deutschland), ihren Laden dicht machen.
Erst wenn die EU-Staaten endlich ihre Hausaufgaben machen und eine eigenständige Binnenkonjunktur, die ähnlich wie in den USA einen Aufschwung selbst tragen kann, etablieren, dann kann man an protektionistische Massnahmen denken. Vorher sollte man sich nur auf die Agressoren speziell China beschränken.
Letztendlich ist eine Welt ohne Handelsbarrieren auch besser für den allgemeinen Wohlstand. Aber nicht unter diesen Bedingungen.

[Quintus Fabius]

Zu unserem Schöpfer kehren wir zurück @Qintus ob nun in den Städten die "brennen" werden oder eben in der Wüste oder Sibirien wo nur Ruhe und stille herrscht

Der Satz beweist mal wieder die langfristige Überlegenheit von Religion und vor allem Religiöser Kultur. Zum Glück ist mein Schwiegervater in Spe ein fanatischer Kemalist.

Allerdings waren die Märkte einigermaßen stabil verteilt. Eben das was Quintus mit "sich an die Spielregeln halten" meinte.

Ich meinte damit vor allem auch Rechtsstaatlichkeit und das anerkennen von Gesetzen. Wirtschaft funktioniert nur in einer Welt in der es Gesetze gibt, sei es durch Sachzwänge, sei es weil es so angeordnet wird.

In der Welt vor 1990 gab es Spielregeln, also Gesetzmäßigkeiten und Gesetze. Auch die hier zitierten Japaner haben nicht gestohlen !! Sie haben sich noch Lizenzen gekauft und sich an das Recht gehalten, ihre Konzerne und die Regierung arbeiteten Hand in Hand, waren aber trotzdem Ehrenwert, den sie spielten nach den Regeln.

China dagegen ist kein Rechtsstaat, China geht jede Ehre ab, China ist ein Unrechtsstaat, ein übles verbrecherisches System unter dem nicht zuletzt das eigene Volk leidet.

Die Chinesen stehlen in unfassbarem Ausmaß, nicht nur Technologie und kennen kein Gebot außer das der Gier und der Befriedigung ihrer Nihilistischen Gier.

In der Folge dessen drucken sie einfach Geld, bestimmen per Anweisung Aktienkurse, decken Weltweit die schlimmsten Mörder und Verbrecher und machen sie überall in Afrika und Südamerika breit. Die VR destabilisiert mit Absicht viele Staaten und schürt weltweit Kriege nur um damit den Westen zu schwächen.

Jede Politik, jedes Handeln wird in China von den Eilten als Handeln gegen uns verstanden und auch so ausgeführt. Ich habe schon oft mit chinesischen Studenten diskutiert, hatten sie erst mal etwas Wein inne, wurde es immer erschreckend.

Die Chinesen halten sich nicht an Gesetze, halten sich nicht an Recht, und scheißen auf alles was wir in Jahrhunderten an Gutem erfunden haben, auf Aufklärung, Demokratie, Gleichberechtigung, Würde und vor allem Menschenrechte.

Die VR China ist ein Rückschritt in Zeiten, die wir mühsamst und mit Millionen von Toten überwunden haben und die bloße dumme Gier unserer Wirtschaft und Ohnmacht unserer Staaten führt nun dazu, daß diese Zeiten auch für uns wieder einkehren werden.

Für eine weitere Yacht in Monaco wird die westliche Kultur und alles was jemals hier im Westen an Gutem ersonnen wurde weggeworfen und verramscht. Für die bloße Befriedigung kurzfristigster materieller Ziele einiger weniger.

Ich frage mich immer öfter, ob es DER Fehler der Nazis war, einfach den Konzernen anderer Länder nicht genug Profit angeboten zu haben. Hätten sie dies getan, hätten sie vielleicht in Ruhe Völkermorden dürfen. Die VR China ist einer der derzeit übelsten Staaten für die gesamte Menschheit.

Zugleich zerstört die VR sich ihre eigenen Lebensgrundlagen, verseucht Umwelt und Lebensraum unwiederbringbar und für immer. In der Folge dessen ist der Krieg nach außen unvermeidbar. Alles sinnloser Wahnsinn. Jeder der chinesische Produkte kauft ist ein Verbrecher wieder die ganze Menschheit. Das Gift das die Chinesen überall z.B. in der Landwirtschaft versprühen ist derart gewaltig in Menge und Wirkung, daß es sich schon in bergseen in den Rocky Mountains absetzt. Sollte China noch 10 Jahre weiter so aufsteigen, bedroht das die gesamte menschliche Zivilisation.

Die Befürworter der ungezügelten Globalisierung sehen keine nationalen Grenzen mehr. Sie glauben wirklich daran, dass der Nationalstaat gegenüber den Konzernen immer mehr an Bedeutung verliert.

Und sie begehen Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Letztendlich ist eine Welt ohne Handelsbarrieren auch besser für den allgemeinen Wohlstand

Genau das ist einer der Punkte den viele nicht verstehen. Eine Welt ohne Handelsbarrieren ist nur gut für die Reichen und die Konzerne. Für den Wohlstand des Volkes aber, ist sie nicht gut, im Gegenteil. Der Witz ist ja, daß die derzeit erfolgreichen Staaten einschließlich der USA und der EU massiv weltweit den Freihandel predigen aber für sich selbst massivsten Protektionsimus betreiben.

Ohne Barrieren wären sie nie so erfolgreich, wären selbst wir nicht so erfolgreich. Am erfolgreichsten ist man, wenn man daheim viele Barrieren hat, aber in anderen Staaten diese niederreißt. Überall Anders keine Barrieren, aber bei sich selbst schon, so entsteht Erfolg.

Die Schlußfolgerung ist, daß wir eher vorgestern als gestern den gesamten Raum der EU längst hätten gegen jedes chinesische Produkt sperren müssen. Und zwar schon vor Jahren, Anläße über die Menschenrechtsschiene hätten sie zuhauf gefunden, z.B. das Massaker auf dem Platz des Himmlischen Friedens uvw

Wir haben versagt.

Und so wird unser Wohlstand, daß Kapital nach China dränagiert, abgeleitet. Wir kaufen die Produkte und das Geld das wir dafür Zahlen landet in China und was kaufen wir ? Tand, der uns nichts nützen wird und allzu schnell kaputt geht.

Erst wenn die EU-Staaten endlich ihre Hausaufgaben machen und eine eigenständige Binnenkonjunktur, die ähnlich wie in den USA einen Aufschwung selbst tragen kann, etablieren, dann kann man an protektionistische Massnahmen denken. Vorher sollte man sich nur auf die Agressoren speziell China beschränken.

Und genau hier ist das Problem. Wir sind zu uneins. China 1 Millliarden Menschen mit einem Zentralen Staat. Indien, eine weitere Milliarde. Der Westen, ein paar hundert Millionen, die endlos zerteilt und zerstritten sind.

Besonders die EU ist ein trauriger Haufen und hat sich selbst vernichtet durch die Erweiterung. Nun werden wir von den Östlichen Völkern aus deren minderen wollen heraus in den Untergang manövriert weil jede Handlungsfähigkeit durch eben diese Völker zerstört ist.

Die einzige Lösung ist die Neugründung einer Kern EU die diese anderen Staaten ausgrenzt und die Handlungsfähig werden könnte. Aber selbst Staaten wie Frankreich, England und Deutschland sind zu uneins, zu wenig gemeinsam Handlungsfähig im großen Maßstab. So können wir auf Dauer nur verlieren.

Die einzige Chance wäre es, daß sich die Chinesen selbst erledigen. Dies könnte man durchaus massiv fördern. Die Ineffizienz dort steigern, das System dort immer weiter korrumpieren, das Land dort vergiften, den Lebensraum zerstören, die Luft und den Boden verpesten und verderben, sie immer abhängiger von immer mehr Öl machen während wir unabhängiger werden, in ihr Land fremde Gedanken bringen und ihr Volk aufwiegeln und so den großen Konflikt den die Chinesen für 2030 erst anstreben schon in wenigen Jahren herbei führen, da der Feind keine Wahl mehr hätte da er innerlich zusammen brechen würde da er sich selbst seine Lebensgrundlagen zerstört hätte, was uns immerhin noch die Chance auf einen Sieg gäbe. Und die Möglichkeit dies zu tun eröffnet uns gerade wiederum die „Kultur“ Chinas zur Zeit, gerade ihre Stärke kann man so in eine Schwäche verwandeln. Die Chinesen sind zu gierig und zu sehr von niederen Gedanken beherrscht. Das ist unsere einzige Chance.

[Azrail]

Der Satz beweist mal wieder die langfristige Überlegenheit von Religion und vor allem Religiöser Kultur. Zum Glück ist mein Schwiegervater in Spe ein fanatischer Kemalist.

Was soll das heissen @Qintus ich versteh das nicht?
Kannst du mich bitte aufklären.

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/deutschland/innenpolitik/2921472,cc=0000055079000292147218fBMK.html">http://magazine.web.de/de/themen/nachri ... 8fBMK.html</a><!-- m -->

US-Außenministerium besorgt über deutsche Religionsfreiheit

Washington (dpa) - Die US-Regierung hat China, den Iran, den Sudan sowie fünf weitere Länder wegen massiver Verstöße gegen die Religionsfreiheit angeprangert. Auch Deutschland wird kritisiert.
...

Hauptkritikpunkt an Deutschland ist wohl die Unterdrückung von Scientology und Zeugen Jehovas :misstrauisch:

[Wolf]

Shahab3 postete
Hauptkritikpunkt an Deutschland ist wohl die Unterdrückung von Scientology und Zeugen Jehovas :misstrauisch:

Ja, wir sind schon schlimme Finger.

[Shahab3]

Da trifft wohl das amerikansiche Religionsverständnis und das Mitteleuropäische aufeinander. Ich sag nur Waco :rofl:

[Erich]

Wenn wir über China und Indien reden und die letzten fünfhundert Jahre betrachten, dann müssen wir feststellen, dass vor fünfhundert Jahren diesen beiden Mächte den Europäern wirtschaftlich gleichwertig waren.

Die Jahrhunderte danach haben sich die europäischen Kolonialmächte auf Kosten der beiden asiatischen Völker bereichert - mit brutalsten Methoden, wenn ich beispielsweise an die Opium-Kriege von Briten und China denke.

Jetzt - nach dem Ende des Kolonialismus - holen sich die beiden Kulturen (edit: und übrigends auch die islamischen Staaten) den Platz im globalen Spiel zurück, der ihnen von der Bevölkerungszahl her, von der Fläche und der Wirtschaftskapazität her zusteht. Sie werden wieder "gleichwertig". Natürlich ist das mit mehr Wachstum als bei den etablierten Mächten verbunden. Aber solange uns das insgesamt nicht zurück wirft, sondern ein (unserem Bevölkerungs"wachstum" angemessene) weitere wirtschaftliche Entwicklung ermöglicht sehe ich darin kein Desaster, sondern nur einen Ausgleich, der den asiatischen Staaten (und dann auch noch anderen, z.B. den Südamerikanern) den ihnen zustehenden Platz in der globalen Welt einräumt.

Und mir ist es lieber, das geschieht mit wirtschaftlicher Konkurrenz (die bekanntlich das Geschäft belebt) als mit brutaler Gewalt, wie das vorher von den europäischen Kolonialmächten praktiziert wurde.

In dem Zusammenhang stellt sich dann auch die Frage, wie die sozialen, ethischen Kulturen miteinander umgehen.
Für die kath. Kirche hat sich bereits Papst Joh. Paul II im Jahre 2000 im Namen der Kirche entschuldigt - und wenn man die Intention und Schlußfolgerung von Benedikt XVI. in seiner Regensburger Vorlesung anschaut, dann erklärt er ein deutliches Nein zu Gewalt und (religiös begründetem) Krieg, dann fordert er alle Religionen zu einem Dialog der Vernunft auf. Benedikt richtet sich gerade in der heutigen spannungsgeladenen Atmosphäre zwischen "Islamischem Terrorismus" und "evangelikalen Kreuzrittertum" an die Christen und verweist ausdrücklich darauf, dass auch eine der ältesten Suren des Koran die religiöse Gewalt ablehnt.
So - und jetzt lasst mich an dieser Stelle auch klar machen, dass sich auch maßgebliche Vertreter des Islam an diesem Aufruf zum friedlichen Dialog beteiligen. Derzeit findet eine gemeinsame Konferenz der größten Glaubensgemeinschaften in Kasachstan statt, und der ägyptische Religionsminister, der zur Delegation um den Scheich der (sunnitischen) Al-Azhar-Moschee in Kairo gehört, hat sich beinahe gleichzeitig in gleicher Richtung geäussert:

Alle großen Religionen müssen daran arbeiten, den Extremismus zu beseitigen, der das Ansehen der Religion beschmutzt.

In dem Zusammenhang sei nur noch als Randbemerkung der Geschichte erwähnt, dass die Orthodoxe Kirche bereits 963 in Konstantinopel (damals im Wiederstandskampf gegen den islamischen Dschihad) abgelehnt hat, die gefallenen Christen als "Martyrer" zu bezeichnen - wie das gerade den arabischen Eroberern entsprechend der Sure 4, 74-76 großen Todesmut gegeben hatte.
Erst mit Papst Urban II ist 1095 der Gedanke des "Kreuzzuges" in das westliche - römische - Christentum eingekehrt, und dort auch nur mit dem Ziel, den bedrängten Christen zu Hilfe zu kommen und die Heiligen Stätten in Palästina zu befreien.
Das Ergebnis war, dass die Kreuzritter aus dem Westen Byzanz noch vor den islamischen Heerführern erobert und geplündert haben - und damit das "Bollwerk" gegen eine islamische Eroberung im Osten so entscheidend geschwächt haben, dass die Osmanen die Reste nur noch "zu pflücken" brauchten.
Der islamsiche Dschihad nach Sure 8,39 und 9, 41 i. V. 9,29 war (ist?) dagegen auf Eroberung ausgerichtet. Erst mit der Lehre der Sunna ist die charidschitische Interpretation eines offensiven Dschihad in eine defensive Lehre mutiert. Das muss man wissen, um den von Benedikt zitierten historischen Disput eines "mit dem Rücken zur Wand" stehenden oströmischen Kaisers aus dem frühen 14. Jhdt. richtig einzuordnen (Benedikt übt - indem er den oströmischen Kaiser zitiert - auch Kritik an der damaligen Haltung der römischen Päpste, die eben religiös motivierte Gewalt befürwortet hatten).
Bei den anderen großen, heutigen islamischen Bestrebungen sei anzumerken, dass die Charidischiten, die bereits 657 den Omajaden unterlagen, bis zumindest ins 18. Jhdt. die Vorgänger der heutigen wahabitischen Lehre geprägt haben. Die Schiiten warten dagegen seit mehr als 1300 Jahren auf den echten Imam, der als einzige legitmiert sei, die Muslime in einem offensiven Dschihad anzuführen.

[Quintus Fabius]

dann müssen wir feststellen, dass vor fünfhundert Jahren diesen beiden Mächte den Europäern wirtschaftlich gleichwertig waren.

Wohl wahr, aber ihre Wirtschaftsräume waren autark und für sich selbst, von den unseren bis auf geringe Mengen an Luxuswaren vollständig getrennt. D.h. insbesondere, das alle Wirtschaftsräume damals unabhängig voneinander existierteren KONNTEN. D.h. das es damals egal war ob China mit der Welt handelt oder nicht, es spielte keine Rolle. Autarkie.

Heute spielt der Handel zwischen diesen Wirtschaftsräumen und uns eine sehr große Rolle. Und Autarkie ist nicht mehr denkbar, dafür siind wir zu viele geworden und haben zu viel zu verlieren.

Jetzt - nach dem Ende des Kolonialismus - holen sich die beiden Kulturen den Platz im globalen Spiel zurück, der ihnen von der Bevölkerungszahl her, von der Fläche und der Wirtschaftskapazität her zusteht.

Niemanden steht irgend etwas zu. Wirklich vernünftig wäre folgendes: die bleiben wo sie sind und wir geben unseren Lebensstil auf !! Das wäre klug, und folglich wird es nie geschehen.

Weder haben wir unseren Lebenssstand verdient noch dürfen andere ihn erlangen. Das wäre nämlich unser aller Ende.

Und mir ist es lieber, das geschieht mit wirtschaftlicher Konkurrenz (die bekanntlich das Geschäft belebt) als mit brutaler Gewalt, wie das vorher von den europäischen Kolonialmächten praktiziert wurde.

Genau diese wirtschaftliche Konkurrenz aber ist es, die zu brutaler Gewalt führt, ja führen muss. Wie du selbst es schon schreibst: die Handelskriege, der Opiumkrieg, alle diese Brutalität folgte gerade eben aus der wirtschaftlichen Konkurrenz.

Was soll das heissen @Qintus ich versteh das nicht?

Das heißt das Religiöse Kultur überlegen ist. Sie bringt direkte Vorteile hier im Jetzt und Heute. Religiöse Kultur bedingt, daß die Menschen mehr und besser arbeiten, zufriedener sind, glücklicher sind, sogar gesünder sind oder vielmehr glauben das sie es wären.

Ohne Gott ist da nichts als sinnlose Lehre. Vernunft ohne Glaube, die reine Logik der Maschine ist Wahnsinn, muß Wahnsinn sein. Gibt es nur Vernunft im Sinne von Logik, dann hat die Welt keinen vernünftigen Grund. Ein Paradoxon. Desweiteren führt die Vernunft unweigerlich zum Bösen, warum z.B. keine Babys töten nach der Geburt ? Rein Wissenschaftlich ist ihr Bewußtsein geringer als das von Tieren die wir schlachten und essen. Item sollten wir es tun ? Rein Wissenschaftlich spricht nichts dagegen, gibt es keine Menschenrechte, sind wir bloße Gegenstände, seelenlos. Das ist Wahnsinn und es ist Böse.

Das größte Problem des Westens ist sein Nihilismus. Hätten wir die Religöse Kultur früherer Zeiten, wären wir wirklich unbesiegbar und nicht und niemand könnte sich uns auf Dauer in den Weg stellen.

Der entscheidenste Vorteil des Westens vor anderen Kulturkreisen wie dem Islam oder China war die Eroberung der Neuen Welt, Amerikas. Daher die Position der westlichen Kultur. Das ist die ganze Erklärung, die größte Finanz- und Mittelspritze aller Zeiten durch die Gewinnung einer ganzen Welt. Diesen Vorsprung büßen wir nun ein, vor allem aus psychischer, aus kultureller Schwäche die ihren Grund im Mangel an Gott in unserer Kultur hat. Ich weiß z.b. das es keinen Gott gibt, bemühe mich aber seit einigen Jahren sehr wieder zu Glauben. Zumindest die Rituale und Formen halte ich ein und selbst dies bringt etwas, einen Effekt auf die gesamte Gesellschaft. Das ist der große Kontext den die Leute heute nicht mehr erkennen. Durch das bloße jeden Sonntag z.b. in die Kirche gehen würde es bereits weniger Arbeitslose geben.

[Erich]

Quintus Fabius postete

Ohne Gott ist da nichts als sinnlose Lehre. Vernunft ohne Glaube, die reine Logik der Maschine ist Wahnsinn, muß Wahnsinn sein. Gibt es nur Vernunft im Sinne von Logik, dann hat die Welt keinen vernünftigen Grund. Ein Paradoxon. Desweiteren führt die Vernunft unweigerlich zum Bösen, warum z.B. keine Babys töten nach der Geburt ? Rein Wissenschaftlich ist ihr Bewußtsein geringer als das von Tieren die wir schlachten und essen. Item sollten wir es tun ? Rein Wissenschaftlich spricht nichts dagegen, gibt es keine Menschenrechte, sind wir bloße Gegenstände, seelenlos. Das ist Wahnsinn und es ist Böse.

was, Herr Quintus Fabius, ist denn dann die Konsequenz aus dieser Erkenntnis?
Müssten wir dann nicht dem (mutmaßlichen) Willen dieses Gottes folgen und (zumindest) offensive Gewalt gegenüber anderen Menschen (nach jüdisch-christlicher Überzeugung aufgrund der "ratio" Ebenbilder Gottes) ablehnen, wie das Benedikt gerade ausgeführt hat, und zu einem vernünftigen Umgang mit Gottes Schöpfung zurück kehren?

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Der entscheidenste Vorteil des Westens vor anderen Kulturkreisen wie dem Islam oder China war die Eroberung der Neuen Welt, Amerikas. Daher die Position der westlichen Kultur. Das ist die ganze Erklärung, die größte Finanz- und Mittelspritze aller Zeiten durch die Gewinnung einer ganzen Welt. Diesen Vorsprung büßen wir nun ein, vor allem aus psychischer, aus kultureller Schwäche die ihren Grund im Mangel an Gott in unserer Kultur hat.

Einspruch - Europa war aufgrund seiner Küstenformen wie kein anderer Kontinent prädestiniert, die Welt zu entdecken; und als Europa die militärischen Mittel (Feuerwaffen, Kanonen) hatte, andere Völker zu unterjochen, hat es aus der "Entdeckung" die "Eroberung" gemacht, völlig entgegen gesetzt zu den Erkenntnissen der heutigen christlichen Theologie (und übrigends anders als die Chinesen, dem "Lieblingsfeind" von Herrn Quintus Fabius, die über weit größere Schiffe und ebenfalls Schwarzpulver und sogar Raketen verfügten, aber gar nicht auf den Gedanken gekommen sind, das Zeug zur militärischen Eroberung zu nutzen

Ich weiß z.b. das es keinen Gott gibt, bemühe mich aber seit einigen Jahren sehr wieder zu Glauben. Zumindest die Rituale und Formen halte ich ein und selbst dies bringt etwas, einen Effekt auf die gesamte Gesellschaft. Das ist der große Kontext den die Leute heute nicht mehr erkennen. Durch das bloße jeden Sonntag z.b. in die Kirche gehen würde es bereits weniger Arbeitslose geben.

Eine bloße Einhaltung von sinnentleerten Ritualen lehne ich ab. Die Kirche ist keine volkstümliche Veranstaltung um an besonderen Feier- und persönlichen Festtagen (Weihnachten, Ostern, Taufe, Firmung/Konfirmation, Hochzeit, Begräbnis) erbauliche Trachtenveranstaltungen zu liefern.
Allerdings kann ein guter Theologe in der Ansprache oder Predigt durchaus auch nachdenklich machen - und da hoffe ich für Dich, dass es nicht nur bei den Ritualen bleibt.
Um es im Anklang an Benedikt XVI zu sagen: die Existenz dieser Welt mit ihren mathematisch erstaunlichen Zusammenhängen, die Existenz von Leben und letztendlich die Existenz von rational - logisch denkendem Verstand - die Fähigkeit zur Erkenntnis -, das ist viel zu unwahrscheinlich, als dass diese Existenz durch reinen Zufall begründet sein könnte.

Ja, man könnte verzweifeln - die Existenz von Gewalt (sei es in den Vernichtungslagern der Nazis, sei es bei den Massenmorden auf dem Balkan) lässt zweifeln an der Frage nach Gott. Wo war er, als das passierte? Warum lässt ein "liebender Gott" solche brutalen Exzesse zu?
Liebt er die Menschen so sehr, dass er diese Freiheit gestattet???

[Azrail]

@Qintus sorry aber ich sehe das nicht so Kulturen verändern sich das heisst nicht gleich das sie sich schwächen.
Die westliche Kultur ist doch nicht schwächer geworden nur weil sie anscheinend nicht mehr an Gott glaubt.
Sie sind wirtschaftlich,militärisch stark sie haben sich eben durch diesen wirtschaftlichen Machteinfluss ihren Wohlstand aufgebaut was dazu eben natürlich führte das es den Menschen Gut geht und sie auch mal Spass haben wollen.Es ist eben normal das durch Wohlstand sich ein Hedonismus entwickelt.Es ist eben normal das eben durch Macht und Geld sich die Kultur auch verändert.
Schau dir doch dieses Phänomen doch in der islamischen Welt an,dort sind die Reichen wie Qatar oder Sauds ständig oberflächlich um ihre Kultur aufrechtzuhalt aber in Wirklichkeit sie längst ihre Kultur verändert ist und sie Spass haben in Paris,London oder Beirut usw.
Sie wollen den Wohlstand den sie haben ausleben,Spass haben.

Dieser Hedonismus macht keinen Halt durch unterschiedliche Kulturen er besteht Kulturübergreifend durch eben Wohlstand und Macht.
Er verändert betsehende Kulturen.

Das heisst nicht das man schwächer wird das heisst nur das man seine Kultur verändert.Diese neue angepasste Kultur bei jeder Bevölkerung,Ethnie oder eben Urkultur möglich ist.
Das heisst gib allen Muslimen Macht und Geld und sie werden sich genauso entwickeln,zu einer Gesellschaft die Spass haben will,die Partys feiert und auch in hinter Zimmern Sex haben will.
Hedonismus kommt eben vom satten Bauch,mach die Afrikaner satt und sie werden genauso so sein.

Es ist eben eine andere Lebensweise,Kultur!
Das heisst nicht das man untergehen muss.


MfG Azze