(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Allen voran Dassault.

Es kann allerdings nicht verwundern, dass der französische Kampfflugzeughersteller besonderes Augenmerk auf den (einzigen) Programmpunkt wirft, bei dem er die Systemführerschaft inne hat.

Die Franzosen waren bisher nicht bereit ihre Kampfflugzeuge für die NT von den Amerikanern zertifizieren zu lassen. Wenn das FCAS 2050 sowohl Eurofighter als auch die F-35 ersetzten soll, haben wir das doch sicher berücksichtigt?

Die F-35 sind noch immer nicht bestellt und werden erst zum Ende des Jahrzehnts die volle Einsatzbereitschaft erreichen, 2050 wären sie gerade mal knapp über 20 Jahre in Dienst - etwas früh für eine Ablöse. Davon abgesehen sollte man abwarten, wie sich die nukleare Teilhabe entwickelt. Es ist ja jetzt schon kaum nachvollziehbar, dass man noch auf (wenn auch gelenkte) Eisenbomben setzt, da wird in vierzig Jahren hoffentlich eine andere Lösung gefunden werden.

[voyageur]

Neustes aus der französischen Presse
Airbus und Dassault haben sich über 98 % der Streitpunkte geeinigt. Das ergint eine Verbesserung von 3 % seit den Dassault Kommentaren vor einigen Wochen.
Was in den letzten 2 % steckt, ist nicht bekannt.
Ansonsten die Ajatollahs aus dem Dassault FanClub schäume vor sich hin und reden von Hochverrat, ja wir haben auch Leute die meinen das DE uns über den Tisch zieht.

[Fox1]

@voyageur

Ist es nicht so, dass bzgl. franz. Haushaltsrecht die Zeit drängt ?

Ich könnte mir vorstellen, dass Dassault wieder versucht, Zeit zu gewinnen ...

Man hat schon so oft gehört, dass das Programm jetzt kommt. Sicher ist das erst, wenn alle unterschrieben haben und was es dann bedeutet, d.h. wie die Zusammenarbeit wirklich aussieht, muss man dann auch erst sehen.

[voyageur]

Ist es nicht so, dass bzgl. franz. Haushaltsrecht die Zeit drängt ?

Nein Loi Programmation Militaire sind mehrjährig

Ich könnte mir vorstellen, dass Dassault wieder versucht, Zeit zu gewinnen ...

Wieso, Ich glaube nicht das Frankreich und Dassault unterschiedliche Ziele haben.

A

m 18. November gab das deutsche Verteidigungsministerium bekannt, dass eine Einigung zwischen Dassault Aviation und Airbus über das Kampfflugzeug der neuen Generation [NGF, New Generation Fighter] erzielt worden sei, d. h. über die Säule 1 des Luftkampfsystems der Zukunft, ein Programm, das von Frankreich in Zusammenarbeit mit Deutschland und Spanien geleitet wird. Und das nach einer monatelangen Blockade...

In Frankreich gab der Élysée-Palast eine Pressemitteilung heraus, in der er sich über eine "kurz vor dem Abschluss stehende Vereinbarung" freute (nur über Nachrichtenagenturen).

und der MinArmee in seinem heutigen Zeitungsinterview redet nicht mal davon.

und

Am 16. November berichtete die Nachrichtenagentur Yonhap, dass Michael Schoellhorn, CEO von Airbus Defence & Space, sich mit dem südkoreanischen Industrieminister Lee Chang-yang getroffen habe, um über "Möglichkeiten zur Förderung der Zusammenarbeit in den Bereichen Luftfahrt, Raumfahrt und verschiedenen anderen Mobilitätssektoren" zu sprechen.

Zur Erinnerung: Die Beziehungen zwischen der Airbus-Gruppe und Südkorea sind sehr gut... mit Kooperationen mit Korean Aerospace Industries im Bereich Hubschrauber [sowohl zivil als auch militärisch] oder dem Verkauf von vier A330 MRTT-Tankflugzeugen an die südkoreanische Luftwaffe [RoKAF].

Doch offensichtlich geht es darum, noch weiter zu gehen. Airbus hat eine "Win-Win-Strategie" für den Export südkoreanischer Flugzeuge in westeuropäische Länder vorgeschlagen, die auf dem Abkommen mit Polen über den Verkauf leichter FA-50-Angriffsflugzeuge und dem erfolgreichen Testflug seines KF-21-Kampfflugzeugs beruht", erklärte das südkoreanische Ministerium für Handel, Industrie und Energie.

Zitate OPEX 360 (französisch)

Die letzten 2 % müssen es wirklich in sichhaben

[Fox1]

@voyageur

Mir ging es nicht um die Mehrjährigkeit sondern die Möglichkeit den Vertrag noch dieses Jahr/in diesem Haushaltsjahr abzuschließen.

Ich glaube sehr wohl, dass Dassault andere Ziele wie FR verfolgt - man möchte sicherlich weiter allein/autark Kampfflugzeuge entwickeln - das ist auch verständlich. Zumindest die Regierung Macron möchte europäische Kooperation, ob das DGA das wirklich auch will, bin ich mir auch nicht so sicher bzw. wahrscheinlich gibt es da unterschiedliche Lager.

[voyageur]

Orginalton Trappier Dassault (französisch)
PARIS (Reuters) - Eric Trappier, CEO von Dassault Aviation, relativierte am Montag die Ankündigung vom Freitag, dass auf Regierungs- und Industrieebene Vereinbarungen über den Start der nächsten Entwicklungsphase des zukünftigen Kampfflugzeugs SCAF (Système de combat aérien du futur) getroffen wurden.

"Es ist eine politische Pseudo-Ankündigung gemacht worden. Ich denke, dass die deutschen Genehmigungen - die schwer zu bekommen waren - herausgekommen sind und das hat zu Lecks geführt. Es ist noch nicht ganz fertig", sagte er auf RTL.

"Vor der Zeit ist es noch nicht ganz so weit", fügte er hinzu.

Bisher sei noch keine Vereinbarung zwischen den Industriekonzernen Dassault und Airbus unterzeichnet worden, sagte Eric Trappier und deutete an, dass es keine Garantie dafür gebe, dass die Unterzeichnung innerhalb einer Woche erfolgen werde.

Auch wenn "es Fortschritte gibt", warnte der CEO von Dassault Aviation, dass "wir ganz am Anfang des Prozesses stehen", da es bislang nur darum gehe, sich auf die Durchführung von Studien zu einigen. Er erklärte: "Es gibt weitere Schritte, die noch kommen müssen, einen Demonstrator fliegen lassen und dann ein Entwicklungsprogramm starten".

und der letzte Tweet von Mme Lambrecht: (der "vorletzte" ist verschütt gegangen)

„Auf dem Weg in Richtung Luftstreitkräfte der Zukunft in #Europa zeigt sich erneut, dass wir die gewaltigen Herausforderungen nur gemeinsam bewältigen können“, so Verteidigungsministerin Lambrecht. #FCAS wird die Bundeswehr als auch unsere #Partner nachhaltig stärken.
Twitter

Ich glaube sehr wohl, dass Dassault andere Ziele wie FR verfolgt - man möchte sicherlich weiter allein/autark Kampfflugzeuge entwickeln - das ist auch verständlich. Zumindest die Regierung Macron möchte europäische Kooperation, ob das DGA das wirklich auch will, bin ich mir auch nicht so sicher bzw. wahrscheinlich gibt es da unterschiedliche Lager.

Sowohl der Ministre des Armées als auch der Delegierte der DGA sind "handverlesen" von Macron, was Dassault angeht, da gibt es sicher eigene Interessen, bloß ohne die Rückendeckung des französischen Staates werden keine Rafales verkauft.

[Mic]

Orginalton Trappier Dassault (französisch)
PARIS (Reuters) - Eric Trappier, CEO von Dassault Aviation, relativierte am Montag die Ankündigung vom Freitag, dass auf Regierungs- und Industrieebene Vereinbarungen über den Start der nächsten Entwicklungsphase des zukünftigen Kampfflugzeugs SCAF (Système de combat aérien du futur) getroffen wurden.

"Es ist eine politische Pseudo-Ankündigung gemacht worden. Ich denke, dass die deutschen Genehmigungen - die schwer zu bekommen waren - herausgekommen sind und das hat zu Lecks geführt. Es ist noch nicht ganz fertig", sagte er auf RTL.

"Vor der Zeit ist es noch nicht ganz so weit", fügte er hinzu.

Bisher sei noch keine Vereinbarung zwischen den Industriekonzernen Dassault und Airbus unterzeichnet worden, sagte Eric Trappier und deutete an, dass es keine Garantie dafür gebe, dass die Unterzeichnung innerhalb einer Woche erfolgen werde.

Auch wenn "es Fortschritte gibt", warnte der CEO von Dassault Aviation, dass "wir ganz am Anfang des Prozesses stehen", da es bislang nur darum gehe, sich auf die Durchführung von Studien zu einigen. Er erklärte: "Es gibt weitere Schritte, die noch kommen müssen, einen Demonstrator fliegen lassen und dann ein Entwicklungsprogramm starten".

und der letzte Tweet von Mme Lambrecht: (der "vorletzte" ist verschütt gegangen)

„Auf dem Weg in Richtung Luftstreitkräfte der Zukunft in #Europa zeigt sich erneut, dass wir die gewaltigen Herausforderungen nur gemeinsam bewältigen können“, so Verteidigungsministerin Lambrecht. #FCAS wird die Bundeswehr als auch unsere #Partner nachhaltig stärken.
Twitter



Sowohl der Ministre des Armées als auch der Delegierte der DGA sind "handverlesen" von Macron, was Dassault angeht, da gibt es sicher eigene Interessen, bloß ohne die Rückendeckung des französischen Staates werden keine Rafales verkauft.

Komischerweise hat die französische Regierung ebenfalls die Einigung bestätigt...
"Wie das Bundesverteidigungsministerium und – in einer ähnlichen Erklärung – der Élyséepalast jedenfalls mitteilten, konnte nach "intensiven Verhandlungen" bei FCAS nun "die industrielle Einigungen zur nächsten Programmphase" erzielt werden. "

Mir macht Daussault den Eindruck eines verzogenen Einzelkindes, welches nicht gewöhnt ist, Kompromisse einzugehen. Während Airbus doch schon etliche langfristige Kooperationen mit anderen Unternehmen/Länder eingegangen ist fehlt Dassault jegliche Erfahrung was Kooperation bedeutet. Das Frankreich die Führung beim NGF hat ist unbestritten, das bedeutet allerdings nicht das ich Dassault "die Türen von innen abschließt und mal kurz öffnet wenn irgendwas gebraucht wird". Mit BAE hätte Airbus sicherlich deutlich besser zusammengearbeitet und man hätte die bestehenden Strukturen von EF nutzen können, aber man soll ja nie nie sagen....Fusion NGF/Tempest ?!

[Kos]

Abseits aller anderen Probleme bei der Zusammenarbeit habe ich auch den Eindruck, dass die Zusammenarbeit mit Dassault sehr schwierig ist. Bei so einem komplexen Projekt muss man da leider das Schlimmste befürchten.

[Fox1]

Wenn man folgenden Artikel nimmt

https://table.media/security/news/macron...rdet-fcas/

dann verplant FR sein Geld schon woanders. Die deutschen Haushälter scheinen auch langsam von der Farce die Nase voll zu haben ...

[voyageur]

@Mic
Komischerweise hat die französische Regierung ebenfalls die Einigung bestätigt...
"Wie das Bundesverteidigungsministerium und – in einer ähnlichen Erklärung – der Élyséepalast jedenfalls mitteilten, konnte nach "intensiven Verhandlungen" bei FCAS nun "die industrielle Einigungen zur nächsten Programmphase" erzielt werden. "

Der Elysee spricht von

un accord sur le point d’être conclu".

eine Vereinbarung kurz vor dem Abschluss

das waren schon zwei paar Schuhe

Und für den Rest warte ich ein bisschen, der BK spricht ja wohl im Bundesstag zum FCAS.

---

geschrieben von Fox1 - Vor 1 Stunde
Wenn man folgenden Artikel nimmt

https://table.media/security/news/macron...rdet-fcas/

dann verplant FR sein Geld schon woanders. Die deutschen Haushälter scheinen auch langsam von der Farce die Nase voll zu haben ...

Meine Antwort hier

[Fox1]

@voyageur

Scholz hat sich aus dem Fenster gelehnt:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/po...r-AA14s2MB

Na ja - ob das Dassault interessiert ? Das entbehrt mittlerweile nicht mehr einer gewissen Comic ...

Die Aussage von Scholz, dass ein Anteil an der Wertschöpfung gesichert worden ist - das war immer schon klar. Die Frage ist, ob die Industrie gemäß ihrer technologischen Fähigkeiten beteiligt ist. Es wird immer so getan, als ob das Fighter-Entwicklungsprojekt gestartet würde - tatsächlich ist nur eine weitere Studienphase evtl. vor dem Start ...

[voyageur]

Oui, bof = grosser Seufzer.

Das (schwarze Peter) Spiel wird immer lästiger/langweiliger. Zur Zeit keine französische Reaktion, warum auch.

Jeder hat seine Drohkulisse
* Frankreich der berühmte Plan B von Dassault, mit (meiner Meinung nach) mehreren möglichen Varianten.
* die Bundesregierung hat die F35 sowohl gegenüber FR als auch Airbus DS
* und Airbus DS hat jetzt die Karte Korea und dem FA50 und KF21

Und es wird halt gepokert.

[Mic]

Oui, bof = grosser Seufzer.

Das (schwarze Peter) Spiel wird immer lästiger/langweiliger. Zur Zeit keine französische Reaktion, warum auch.

Jeder hat seine Drohkulisse
* Frankreich der berühmte Plan B von Dassault, mit (meiner Meinung nach) mehreren möglichen Varianten.
* die Bundesregierung hat die F35 sowohl gegenüber FR als auch Airbus DS
* und Airbus DS hat jetzt die Karte Korea und dem FA50 und KF21

Und es wird halt gepokert.

Bei einem Scheitern wären das aber für beide Länder keine optimalen Lösungen. Frankreich kann zwar Rafale weiterentwickeln, aber es bleibt ein aufgepepptes Generation 4 Flugzeug..
Für eine Neuentwicklung eines neuen Fliegers sind die Kosten zu hoch, dass kann sich zumindest in Europa kein Land mehr erlauben.
Für Deutschland halte ich ein festhalten nur an F35 nicht für realistisch. Ist ein 5Gen und kein 6Gen Flieger den man ab 2040/50 sucht. Ich denke bei einem Scheitern mit FR wäre die erst Option Tempest beizutreten. Britische (Industrie-)vertreter haben ja schon geäußert, dass sie Deutschland bei einem Scheitern mit "Handkuss" aufnehmen würden (was sich wohl eher auf die finanziellen Mittel bezieht ) und auch die Fähigkeiten der deutschen Industrie tempest gut ergänzen würden. Bei dem aktuellen Entwicklungstand wäre dies ohne Probleme möglich, genauso wie die Aufnahme von Schweden, die ja auch noch nicht gesichert ist.
Ich hoffe allerdings weiterhin das bei FCAS eine Lösung zwischen FR, D und S gefunden wird und es früher oder später zu einer Programmfusion mit Tempest kommen wird. Hierzu wären D und S bereit, allerdings wird da Dassault nicht mitspielen das Sie nicht die komplette Programmhoheit hätten...

[Fox1]

@mic

bzgl. Entwicklung eines neuen Flugzeugs bin tatsächlich anderer Meinung - wenn Du wirklich das Flugzeug meinst und nicht das Waffensystem als Ganzes.

Dassault entwickelt sowieso eine Erneuerung der Rafale innen, also Sensoren, Computer, Systeme, etc. - gemeinhin F5-Standard genannt - entspricht wohl LTE bei EF.

Man kann sich sehr wohl vorstellen, dass Dassault hierzu auch das reine Flugzeug erneuert, dahingehend, dass Stealth-Charakteristika berücksichtigt werden. Das wäre schon finanziell zu stemmen. Zum Vergleich Schweden hat eine Gripen E entwickelt, die zwar sehr ähnlich aussieht, aber ein neues Flugzeug darstellt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das der Plan B von Dassault ist und auch viel früher vorgesehen ist, wie FCAS NGF - der Zeitplan ist das 2. Grundproblem von FCAS. Trappier hat sich auch schon dahingehend geäußert, das vor FCAS noch etwas anderes kommt - wer weiß, ob da nicht auch der VAE- Auftrag mit eine Rolle spielt.

[voyageur]

bzgl. Entwicklung eines neuen Flugzeugs bin tatsächlich anderer Meinung - wenn Du wirklich das Flugzeug meinst und nicht das Waffensystem als Ganzes.

Auch das Waffensystem (Verbund) als ganzes wird schrittweise kommen, für die Rafale bin ich mir sicher, für den EF kenne ich mich nicht genug aus.

Die US Navy WILL das die Rafales M(arine) mit Ihren F35 C kommunizieren können. Die einzige offene Frage ist wieweit die Integration gehen wird.
Die Zusammenarbeit zwischen den Flugzeugträgern der Marine nationale und der US Navy auf sehr hohem Niveau. Also wird das auch kommen, inclusif eventuelle Drohnen.

Und wenn es für die Rafale M läuft, dann wird es auch für die B und C laufen.

Also ein erster Schritt im NATO Cloud.

Für den Rest, grundsätzlich wird es wohl so laufen, für die Einzelheiten schauen wir mal