Russland

[Erich]

...

...
So mal eine Frage an die Russophilen: Wie kann die NATO oder die USA mit 3000 Leichtbewaffneten Soldaten in Rumänien und Bulgarien und 100 Soldaten mit 10 Interzeptoren und einigen PAC2 Batterien in Polen und einer Radaranlage in Tschechien den Russen mit seinen 2,5 Millionen Mann 9000 Atombomben und 21.000 Kampfpanzer 28.000 Panzerwagen, 20.000 Lafetten, 3000 Kampflugzeugen usw., denn bedrohen?...

Du hst völlig überholte Zahlen, so sind die russischen Streitkräfte auf unter 1 Mio. geschrumpft und die Kampfflugzeuge auf 2.600, von denen nicht mal alle einsatzbereit sind,
und Du tust so, als ob sämtliche russischen Truppen einschließlich Deiner Geisterdivisionen, die über ein Gebiet von 17.075.200 km² bis nach China und an den Pazifik verteilt sind, nichts anderes vorhätten, als in Bulgarien und Rumänien einzufallen....

....

Es sind insgesamt nur 3780 Kampfflugzeuge in USAF und USN Arsenal und die werden wohl kaum alle in Europa zu Verfügung stehen. :wink:
...

ach Revan, seufz, es ist immer dasselbe bei Dir: in Deiner Hype siehst Du sämtliche (sogar schon nicht mehr existente) russischen Systeme an der Grenze zu Osteuropa stationiert, kehrst die europäischen Systeme unter den Teppich und sagst dann, dass Amerika - weil global beschäftigt - nicht in der Lage ist, seinerseits ein Gegengewicht in Europa zu bilden;
BRAUCHTS NICHT (!) Wir haben selbst genug moderne Waffen um einen Angriff auf Europa abzuschrecken und täten uns leichter, wenn Ihr in Amerika aufhören würdet, hier drüber ständig zu zündeln (Georgien);

.... Dagegen haben 2 Atombomber von Typ Tu160 mit Strategischen Waffen mit über 3000 Kilometern Reichweite vor der US Ostküste die ca. 60 Millionen Menschenleben bedrohen einen reelles Bedrohungspotenzial. ....

Berücksichtigt man das der Russe ca. 60 Millionen Us Bürger und die gesamte Ost Küste mit diesem 2 Tu160 bedroht so ist die Reaktion aus Washington äußerst lax bzw. sehr zivilisiert ....

....Die NATO hat keine nennenswerten Offensiv Kapazitäten der Russe ist darauf Ausgerichtet anzugreifen ! Die Frage stellt sich eher ob die NATO überhaupt in der Lage wäre Ost Europa in Fahle eines Russischen Überfalles zu halten und das ist wenigstens ein Mathematisch mögliches Szenarien vergleichen mit der Phantasterei einer NATO Invasion .
....

Lieber Revan, schau mal in Deine Unterlagen:
den zwei lumpigen Bombern, die im Ernstfall nicht mal bis Island kommen würden, stehen wieviele amerikanisiche gegenüber?

Nur zum Vergleich:
Die russischen TU-160 tragen jeweils 6 Cruise Missiles, tragen jeweils 40.000 kg Waffenlast über gut 17.000 km und sind nicht stealthy.
Die russischen TU-22 M tragen jeweils 4 Cruise Missiles, tragen jeweils 21.000 kg Waffenlast über jeweils 7.000 km und sind nicht steahlty.
Beide erreichen über Mach 2,0, sind also für Abfangjäger (etwa von Carriern, aus Norwegen, Spitzbergen, Island oder Gröndland und Raketen erreichbar.
Die amerikanischen B 1 B haben bis zu 12 Cruise Missiles, tragen jeweils 61.000 kg über 12.000 km und sind "slighty stealth".
Die amerikanischen B 2 tragen 8 Cruise Missiles mit 22.700 kg Waffenlast über knapp 12.000 km und sind stealthy.

Jeder russische Bombertyp ist seinem amerikanischen Pendant also sowohl von der Beladung wie auch von der Eindringmöglichkeit her unterlegen.
Und wenn Du jetzt überlegst, wie schwer die ewig lange Nordküste Eurasiens (Europa und Sibirien) überwacht werden kann dann siehst Du, dass die beiden russischen Bomber über dem Atlantik geradezu lachhaft sind gegen die Möglichkeit der USA, eine Gegenangriff über die Arktis zu starten.

Da fallen die paar chinesischen H6 K (6 Cruise missiles, 9.0000 t. Waffenlast und 6.000 km Reichweite auch nicht mehr ins Gewicht.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i38.tinypic.com/14aam9t.jpg">http://i38.tinypic.com/14aam9t.jpg</a><!-- m -->

.....

Zweitens der Russe hat kein Recht auf ein Nahes Ausland oder darauf andere Völker zu Quellen und zu unterdrücken ihnen zu sagen ob sie in die NATO dürfen oder nicht daher ist nichts verwerfliches daran die NATO auszudehnen ! ...

"der Russe" bezieht sich auf nichts weiter als auf "eisenharte Garantien", die angesichts der beabsichtigten Wiedervereinigung Deutschlands u.a. von den USA u.a. gegenüber Gorbatschow abgegeben wurden - danach würde sich die NATO nie weiter nach Osten ausbreiten als mit der Wiedervereinigung Deutschlands ohnehin erfolgen würde.
(Quelle: Condolezza Rice/Philip Zelikow: "Sternstunde der Diplomatie. Die deutsche Einheit und das Ende der Spaltung Europas", Berlin, 1997)
Und was Deine Hype von der Bedrohung durch Russland angeht beziehe ich mich auf niemand geringeren als den ehem. poln. Außenminister Wladylaw Bartoszewski, der unter Bezug auf die ehem. US-Aussenministerin Albrigt (Economist, Februar 1997) bemerkte:

"Hauptmotiv zum NATO-Beitritt ist nich eine real existierende Bedrohung. Wäre dies eine Bedingung zur Aufnahme on das Bündnis, so hääte, wie Frau Albrigth .. schon feststellte - keines der jetzigen Mitglieder einen Grund, sich in dieses Bündnis einzureihen."

[revan]

ach Revan, seufz, es ist immer dasselbe bei Dir: in Deiner Hype siehst Du sämtliche (sogar schon nicht mehr existente) russischen Systeme an der Grenze zu Osteuropa stationiert, kehrst die europäischen Systeme unter den Teppich und sagst dann, dass Amerika - weil global beschäftigt - nicht in der Lage ist, seinerseits ein Gegengewicht in Europa zu bilden;
BRAUCHTS NICHT (!) Wir haben selbst genug moderne Waffen um einen Angriff auf Europa abzuschrecken und täten uns leichter, wenn Ihr in Amerika aufhören würdet, hier drüber ständig zu zündeln (Georgien);

Ach Erich, seufz, das selbe könne ich auch immer wieder sagen. Problem ist das alle Offiziellen Quellen auf die man zugreifen kann leider angeben das der Russe sehr wohl über die beschriebenen Systeme verfügt naja vielleicht Ru Propaganda doch es sind nicht nur Ru Quellen die sowas angeben. Doch selbst wenn ich die Bestände halbieren würde gebe es immer noch eine 1 zu 2 Situation ohne zu tuchen der Vereinigten Statten betrachtet man noch die Tatsache das die NATO Bestände ich auf x verschiedene Länder aufteilen, von den jeder eine eigne Führung eine eigene Regierung und eigene Prioritäten besitzt. Daher könnte die Euro NATO meines wegen auch Zahlenmäßig auf dem Papier überlegen sein was sie leider nicht ist, ist eher bei Kampfpanzern 1 zu 4 Unterlegen dennoch an allen Neuralgischen Punkten Signifikant in der Unterzahl und nicht Verteidigung fähig sein. Es sei zu bedenken das die Russen Streitkräfte immer noch eine Invasionsarmee sind die auf massiven Angreif setzt bei denn der Gegner von der Überlegenen Anzahl der Panzer schier überrascht und erdrückt werd,. Die Russische Taktik ist der scheele Bewegungskrieg mit massiven Verbänden er ist wie prädestiniert für einen Angriffskrieg gegen die NATO (Obgleich das auch wie der Unsinn von NATO Invasion in Russland wenn auch nicht ganz so unwahrscheinlich doch fast auszuschließen ist). Alle Ost Europäischen Statten biss auf die Ukraine könnten sich genau so wenig halten wie es die Georgier taten und die vergleichsweise gute Infrastruktur wie auch das Fehlen von Natürlichen Barrieren würden den Russen in die Hände spielen. Das "Alte Europa" würde sich in Besorgnis üben und verzweifelt nach US Hilfe schreien oder gar den Russen eine Sieg zugestehen so ungefähr würde die Realität aussehen. Ganz Europawäre ohne US Hilfe nicht fähig gewesen Serbien in die Schranken zu weisen und da kommst du und behauptest das die Europäer fähig wären es mit den Russen aufzunehmen. Mal rein Theoretisch legt man die Bevölkerung Technisches Know Hou und die Geldmittel zu Grunde müsste Europa Russland weit überlegen sein. Doch betrachtet man die Militärische (Ausrüstung, Bestände, Organisation, Geografische Lage) und die Politische Realität (Feigheit, Unwillen zu Aufrüstung wegen Linker Plage, kein Zusammengehörigkeitsgefühl, nationale Interessen und Feindschaften) so wird einen schnell klar wie aberwitzig der Gedanke alleine schon ist das Europa Eigenständig den Russen trotzen könnte. Der braucht nur einmal an zu deuten das er ein Lieferproblem mit Gas hat und die Europäer strecken die Waffen. Dabei hätte der Russe gerade das "Alte Europa" nicht so an denn Vulgär "Eiern" wie Ost Europa und auch würde er sich selbst ins Bein schießen wenn er die Energie Keule einsetzt wenigstens noch. Dennoch ist die Politische Führung Europas zu erbärmlich das sie nicht mal Verbale Härte zu zeigen vermag ! Wen sie nicht mal das kann wie Absurd ist es noch mehr zu erwarten oder ihr zu, zu trauen. Und diesem Europa +USA könntest du zutrauen eine unsinnige vollkommen Sinnlose und Selbstmörderische Intervention beim Russen zu riskieren der dann so oder so zur Atombombe greift ? Was die Anschuldigung betrifft das wir zündeln würden in Fahle Georgien nun ja mag sein doch erstens hat keine US Regierung denn Georgier befohlen ihr Land zu verteidigen was so oder so ein Legitimes Recht dies Volkes wäre noch hat die USA die Situation generiert die zu diesen Konflikt führte. Würde Russland nicht nach Vasalen und Fußabtreter dürsten damit sich der Russe wieder als Russe fühlen kann hätte es gar keine Konflikte geben überhaupt hätte es keine Probleme mehr gegeben. Ich sie das Problem so der Russe ist wiedererwacht dank des hohen Öl und Gas Preises doch hat er seine Sklaven verloren wenigstens viele seiner Sklaven nun will er diese Gebiete wieder oder wenigstens einige Opfer um sich wieder als Russe zu fühlen wie es die russische Mentalität leider nun mal gebietet. Daher siecht er die NATO als Feind an da diese ihn seine Opfer vor seiner Militärischen Unterdrückung bewahrt und da her gewohnt ist zu diktieren fühlt er sich Bedroht. Doch nicht als Souveräner Stadt sondern als Möchtegern Imperium. Denn außer Panzern und Atomwaffen und noch für 30 Jahre Gas und Öl hat Russland nichts erstrebenswertes oder Anzischendes was ein Imperium nun mal braucht!

Lieber Revan, schau mal in Deine Unterlagen:
den zwei lumpigen Bombern, die im Ernstfall nicht mal bis Island kommen würden, stehen wieviele amerikanisiche gegenüber?

Ersten, der Tu160 ist jeden US/NATO Bomber Technisch überlegen nur weil er russisch ist bedeutet das nicht das er Lumpig ist ! Der TU160 ist nicht nur der Größte Bomber der Welt er ist auch der Schnellste und der modernste und kann 12 Cruise Missiles tragen und weist wie der B1 ein geringes Radar Profil auf. Zu denn Ru Cruise Missiles sei auch gesagt das sie über 3000 Km weit fliegen das ist weit mehr als US Fabrikate und da die USA nicht über eine Luftabwehr wie der Russe verfügt hätte man nach dessen Abschuss keine Chance mehr sie zu stoppen. Desweiteren befinden sich die Bomber schon in Venezuela und könnte von der Position aus die gesamte Ost Küste braten. Es geht hier so oder so nur um die Fiktive Gefahr doch ist diese Theoretisch Real die durch das ABM System in Polen nicht mehr wollte ich ursprünglich auch nicht sagen.

Jeder russische Bombertyp ist seinem amerikanischen Pendant also sowohl von der Beladung wie auch von der Eindringmöglichkeit her unterlegen.

Aha, wo ist die Unterlegenheit der Tu160 ist Schneller, Stärker Bewaffnet hat eine größere Reichweite und selbst die Munition ist besser. Der TU22M ist mit 124 Maschinen und seiner Fähigkeit Mach 2.0 zu fliegen vergleichbar mit dem B1 nur das es 2 mall mehr von ihn gibt. Selbst der Tu95 ist auch wenn er einfach Hässlich und alt Aussicht nicht grad ohne da er als Bomben/Raketen Plattform denn B52 ebenbürtig ist. Was die Fähigkeit angeht in Luftraum einzudringen so ist es auch nicht notwendig hier besondere Fähigkeiten auf zu weisen da der US Luftraum nicht sonderlich verteidigt ist sondern eine auf Flugzeuge basierende Verteidigung aufweist keine Bodengestützte Abwehr um die Großstädte herum kommt man auf 3000 Km heran ist es aus und das bedeutet das sie nicht mal in US Luftraum eindringen müssen. Da Die Großstädte wie gesagt keine POAC2 und PAC3 Verteidigung besitzen könnte na die Marschflugkörper nicht mehr zerstören. Dagegen wäre eine Penetration des Ru Luftraumes unmöglich da Systeme wie S400 und S300V und Mig31 einen das Licht ausblasen und selbst die Cruise Missiles leicht vernichten können. Daher würde es auch so aussehen das zu erst ein Hagel von ICBMs denn Russen trifft und dann erst die Bomber einfliegen. Jetzt sind wir schon bei Nuklear War/The Day after angelangt was nicht Sinn und Zweck des Treads ist.

"der Russe" bezieht sich auf nichts weiter als auf "eisenharte Garantien", die angesichts der beabsichtigten Wiedervereinigung Deutschlands u.a. von den USA u.a. gegenüber Gorbatschow abgegeben wurden - danach würde sich die NATO nie weiter nach Osten ausbreiten als mit der Wiedervereinigung Deutschlands ohnehin erfolgen würde.

Ja doch hat man die Garantien denn Sowjet Imperium gegeben das aber zum Glück später zur Hölle fuhr und es wäre Moralisch.

Die deutsche Einheit und das Ende der Spaltung Europas

Die wird erst zu ende sein wenn alle Zivilisierten und Demokratischen Europäischen Statten von Einflusszone des Russen befreit sind. Zwar ist heute ein großer Teil der Europäischen Völkergemeinschaft dank der NATO der Bevormundung des Russen Entrunen doch immer noch nicht alle (Moldau, Weißrussland, Ukraine und Georgien.) Sind immer noch unter Ru Panzerkette. Desweiteren ein Buch das Geschrieben wurde als der Russe sich zum guten Bewegte (1997) zur Demokratie, ist unter den Gegebenheiten einer Wiedererwachten Gierigen Diktatur nicht mehr Aktuell.

Seit 1997 hat sich viel getan, der Russe hat wieder Geld und Rüstet auf , er hat wieder denn Drang zu Diktieren und zu unterdrücken und er ist wieder eine Diktatur !Fragt man denn Mann Heute oder auch unseren dämlichen Präsidenten ob er die Selle Putins Sicht, so wird dieser sicherlich nicht mehr das selbige behaupten.
:lol:


Es sei gesagt das sich vieles zum schlechten Verändert hat in Russland. Das Russland Heute hat mehr mit der Sowjetunion oder denn Imperialen Russland gemein als mit einen Zivilisierten europäischen Land. Mag sein das Russophilen dies gerne nicht sehen wollen doch spätestens seit denn Georgien Krieg ist die wahre Fratze des Russen bzw. des Russischen States erkennbar geworden. In Russland wird heute nicht nur die gesamte Presse von Kremel kontrolliert sondern auch Munter aus Politischen Motiven gemordet, seihen es unbequeme Journalisten die mal eben in Lieft erschossen oder von der Polizei aus Versehen erschossen und am Straßenrand entsorgt werden oder gar Ranghohe Parlamentarier die auf offener Straße niedergeschossen werden. Die die Glück haben werden nur schikaniert oder landen Lebenslänglich in einen komfortablen Russischen Gefängnis und holen sich den Tod durch eine Lungenentzündung oder durch Gewalteinwirkung ihrer Mithäftlinge oder Werter. Von Politischen Morden an Ausländischen Wiedersacher mit Polonium mal ganz zu schweigen usw. Das gepart mit der Invasion in Georgien und der Aggressiven Rhetorik die mal eben das Bedrohen von NATO Statten mit Atomwaffen oder das schüren von Unruhen überall auf der Welt selbst in denn Baltischen Statten wo man die Naschis hin schickte um die Situation eskalieren zu lassen oder das Preisen der "Großartigen Wiederaufrüstung der russischen Streitkräfte" oder die Wiederaufnahme von Bomberflügen und das Bedrohen von US oder europäischen Luftraum durch diese einschliesst. Die Liste der Russischen Aggression/Verfehlungen ist lang und schaffen ein ganz anderes Bild von Russland als dieses das man 1997 hatte als manch Phantast vom Ende der Geschichte sprach oder von Frieden Freude Eierkuchen als man in Europa sich schlicht Kampfunfähig abrüstete. Von der Fehlorientierung der US Streitkräfte und Freundschaft Bekundungen zum Russen von US Seite mal ganz zu schweigen.



Mal ein Aktueller Artikel vom Spiegel an lässig einer Straßen Benennung in Grosny.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,582289,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 89,00.html</a><!-- m -->


Hier ein schöner Artikel wie Russland selbst Terror Statten wie den Iran und auch einen der Hauptgründe für das ABM System durch die Hintertür hilft.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Swords_and_Shields_Irans_missile_allies_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Swords_ ... s_999.html</a><!-- m -->

Dan sich aber über das ABM System beschweren! :lol:

[Erich]

Fortführung der Diskussion aus <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1623&postdays=0&postorder=asc&start=180">viewtopic.php?t=1623&postdays=0&postorder=asc&start=180</a><!-- l -->

@revan

wie Feige und bereitwillig zu Unterwerfung unter russischen Willen Mittel Europa besonders Deutschland und Italien sind.

Wo siehst du denn da Feigheit?
Es ist wohl eher so, das sich die europäischen Staaten von den USA emanzipiert haben und wieder eigene Wege gehen, auch innerhalb der NATO. Allerdings war dies schon vor dem Südossetien-Krieg so.
Diese Tendenz wird sich mit zunehmendem Verfall des Ansehens der USA verstärken und könnte letztendlich dazu führen, das sie in Europa wieder Großmachtpolitik betreiben - auch auf Kosten der USA und der mit ihnen befreundeten Staaten in Osteuropa.
Larry Bond hat ein derartiges Szenario in einem Roman, Cauldron, beschrieben.
Der zunehmende Verlust des Ansehens der USA wird diese Entwicklung nur befördern. Russland wird dabei entweder die Rolle eines natürlichen Verbündeten spielen, oder - selbst zum Opfer werden.

So ist es keine Selbstverständlichkeit das es eine uneingeschränkte Hilfe geben würde

Das darf es auch nicht sein! Wir haben ja am 1.Weltkrieg gesehen, wohin Nibelungentreue führen kann.

Denn bei der jetzigen Formulierung ist militärische Hilfe nicht garantiert und gerade der Separate Sicherheitsvertrag zwischen Polen und denn USA zeigt klar

...das die USA inzwischen jede Menge Einfluss in Europa verloren haben und nicht mehr in die NATO vertrauen.

so wäre es klar das diese Länder ihn Fahle eines Konfliktes mit einen äußeren Feind (Russland)kneifen würden

...oder mit Russland gemeinsame Sache machen.
Wieso sollte man für die osteuropäischen Staaten oder die USA den nützlichen Idioten spielen? Es wäre zudem auch denkbar, das diese den Krieg verursachen. Hat ja Georgien prima geschafft.

Für russisches Öl, einen kurzfristigen Frieden und die gelenkte Demokratie, sprich die Herrschaft der Mafia also Europa und die transatlantische Wertegemeinschaft zu Grabe tragen....

...da steht Deutschland und Italien aber über kurz oder lang sehr allein da in Europa und das zu Recht....

Wenn du dich über die Emergenz von Denkmustern beschwerst, die aus dem Kalten Krieg deiner Meinung nach angeblich stammen, dann solltest du mal das virtuelle Haltbarkeitsdatum deiner Denkmuster examinieren: Die stammen nämlich aus dem 19. Jahrhundert bzw. sind in Teilen sogar noch älter...!

Wenn hier also jemand in veralteten Begriffen denkst, dann wohl eher du Tiger!

Wo siehst du denn da Feigheit?

Also, die ist so offensichtlich so eklatant das man schlicht nciht mal weiß wo man mit der Aufzählung beginen kann!

Es ist wohl eher so, das sich die europäischen Staaten von den USA emanzipiert haben und wieder eigene Wege gehen, auch innerhalb der NATO. Allerdings war dies schon vor dem Südossetien-Krieg so.
Diese Tendenz wird sich mit zunehmendem Verfall des Ansehens der USA verstärken und könnte letztendlich dazu führen, das sie in Europa wieder Großmachtpolitik betreiben - auch auf Kosten der USA und der mit ihnen befreundeten Staaten in Osteuropa.

:lol:

Europa ist nicht mal fähig die Russen wegen einer Völkerrechts widrigen Tat zu verdammen, nein es ist nicht mal fähig überhaupt Klartext zu reden oder mit einer Stimme es braucht Wochen um nichts zu sagen ! Es hat die USA weil Zivilisiert und Tolerant gegenüber seinen Verbündeten stärker für den Irak kritisiert als des den Russen für Invasion ,Erpressung, das schüren von Unruhen in EU Statten Politische Morde in Ausland und Inland usw. tat ! Europa ist nicht mal fähig sich selbst zu verteidigen und kuscht vor jeden Gegner und könnte sich nicht mal gegen die Erpressungen eines Landes wie den Iran behaupten. Europa ist schlicht erbärmlich als Stadt bzw. Politisches Bündnis eben nur ein Wirtschaftsraum das mehr zu sein versucht und es nicht kann weil Innere Zerrissenheit und Inkompetente meist von Linken verseuchte Führungen sich selbst i Wege stehen. Was passiert ist, ist keine Emanzipation sondern schlicht die Unterordnung unter verschiedene Herren (Russland, USA vorbei letzteres aufgrund der Zugehörigkeit zur Zivilisierten Welt nicht wirklich eine Hegemonialmacht ist) oder am besten unter Beiden. In Prinzip versucht jedes EU Land sein eigenes Süppchen zu kochen wehrend Deutschland geführt von einer Qualities von Moderaten und Linken Russophilen Kräften es beiden Recht zu machen versucht und an Russischen Gashahn hängt versucht Frankreich obgleich nicht mehr Antiamerikanisch, sich wieder als etwas was man Möchtegern Weltmacht nennen könnte versucht und mit Unsinnigen Ideen wie Mittelmeer Union usw. weiter aufkreuzt. Italien wird wieder von einen Mafia Boss regiert der bei der EU Konferenz in Sitzungssahl seinen Freund Putin mit Informationen über die Lage versorgte als es um Beratungen über Georgien ging. Wenn du also Schwäche, Zerrissenheit, Unfähigkeit und Eitelkeit als Emanzipation bezeichnest so muss ich schlich und einfach lachen. Mal zur Möglichkeit das die EU mal eine den USA Ebenbürtige Macht wird :lol: die Möglichkeit besteht schlicht und einfach nur auf dem Papier die EU ist ohne Hilfe der USA nicht mal fähig sich zu verteidigen geschweigenden Global aktiv zu werden. Was die Idee mit Russland Natürlicher Verbündeter angeht so ist sie schlich ein Hirngespinst, Russland ist her der Natürliche Feind der Europäer da es danach strebt Europa zu seinen Vorgarten zu machen und wäre die NATO nicht so hätte er es schon längst zu diesen gänzlich gemacht.

Russland wird dabei entweder die Rolle eines natürlichen Verbündeten spielen, oder - selbst zum Opfer werden.

Es ist eher so das Europa zum Opfer Russlands wird und schon ist.

Das darf es auch nicht sein! Wir haben ja am 1.Weltkrieg gesehen, wohin Nibelungentreue führen kann.

Ja und in 2 Weltkrieg hat man gesehen zu was Toleranz gegenüber Freundlichen Diktatoren mit Schnurbart und Gedemütigten Nationen die sich aufrüsten bringt nämlich das Ende Europas als Macht, 55 Millionen Tode so wie die Tatsache das die Rote Pest halb Europa überschwemmen und 50 Jahre lang quellen konnte. Da überwiegen die negativen Erfahrungen der jüngeren Geschichte deutlich ! Wenn ich dich so höre schätzte ich das du zu denen gehört hast die 1968 Menschenketten bildeten und denn Slogan riefen Leiber Rot als Tod wahrlich der Höhepunkt der 5 Kolone des Russen.

...das die USA inzwischen jede Menge Einfluss in Europa verloren haben und nicht mehr in die NATO vertrauen.

Die USA hat Einfluss in den Länder verloren die sich den Russen beugten und die immer den Weg des geringsten Wiederstand zu gehen pflegen. Du kannst dir sicher sein das die USA nicht Einfluss verlor weil sie einen Erbärmlichen Diktator beseitigte. Wenn erst Obama die Wahl gewinnt so werden die Massen in Europa wieder die USA freundlicher sehen so wie früher obgleich es an der Politik nichts ändern wird.

...oder mit Russland gemeinsame Sache machen.

:lol:

Klar mit den Russen, der kennst leider nur Vasal und Feind das war immer der Rote Pfaden Russischer Politik. Partner ist in Russischen Verständnis nur ein anderes Wort für Vasal und Einfluss Zone wenn Europa sich den Russen ausliefern will soll sie es gerne machen.

Wieso sollte man für die osteuropäischen Staaten oder die USA den nützlichen Idioten spielen? Es wäre zudem auch denkbar, das diese den Krieg verursachen. Hat ja Georgien prima geschafft.

Die Idioten sind leider die Jenigen in den Russophilen Statten die da sie den Russen nicht kenne und die Augen verschließen alles schlicht und einfach runter reißen.

ich tu mir schwer, die beiden letzten Postings zu verdauen - einfach, weil Ihr Russland und die Russen von Hause aus als böse und ich möchte fast sagen teuflisch anseht.

Die Argumente sind auf den ersten Blick nachvollziehbar - die so genannte "gelenkte Demokratie" (das ist aber nicht zugleich auch Mafia, wie Thomas meint) nur als Beispiel; und zu diesem einen Beispiel möchte ich einfach mal ein paar weitergehende Überlegungen in die Diskussion werfen.

Ist es nicht nachvollziehbar, dass die Russen gerade nach dem Chaos der Jelzin-Zeit (und da kann man wirklich von mafiösen Strukturen sprechen) zuallererst einmal Ordnung und Sicherheit haben wollen? Für uns ist "Ordnung und Sicherheit" selbstverständlich, für die Russen nicht - auch nicht seit Gorbatschow, Glasnost und der Perestroika. Und dabei vergessen wir, für die diese Grundlagen selbstverständlich sind, dass "Ordnung und Sicherheit" erst die Grundvoraussetzung für das Gedeihen von Demokratie und Wohlstand sind.
Die Russen haben vielmehr mit der Zerfall der SU und dem Chaos unter Jelzin erleben müssen, dass bestimmte westliche Begriffe mit negativen Inhalten gefüllt sind. Die freie Marktwirtschaft wurde zur Herrschaft der mafiösen Oligarchen umgemodelt, um nur ein Beispiel zu nennen.

In Russland ist das Vertrauen in Institutionen - sei es Regierung oder Parteien, Medien, Jusitz oder was auch immer - minimal (wenn überhaupt vorhanden). Die Russen, die nicht über die jahrzehntelange demokratische Entwicklung wie wir im Westen verfügen (und schon in Ostdeutschland sind gegenüber Westdeutschland deutliche Verwerfungen erkennbar) vertrauen wenn dann nicht den Institutionen sondern einzelnen Personen, und da ist Putin eine Person, von der die Russen mit großer Mehrheit den Eindruck haben, vertrauen zu können. Putin - das dürfen wir nicht vergessen - hat das mafiöse Chaos der Jelzin-Zeit beendet. Und jetzt kommt mir bitte nich mit irgendwelchen sympatisch aussehenden Oligarchen, die unter Vorwänden ihr Vermögen verloren und jetzt in sibirischen Straflagern die Toiletten reinigen oder in England im Exil sitzen. Keiner - ich wiederhole: keiner der neuen russischen Reichen hat eine saubere Weste. Das dort angehäufte Vermögen kann nur mit (zumindest halb-)kriminellen Methoden erworben worden sein, und dieser Vermögenserwerb erfolgte - nicht unter Putin, sondern in der Jelzin-Zeit. Putin hat "Strahlkraft". Ihm - und nicht irgendwelchen Institutionen - vertrauen die Russen.

Auch viele unsere Politiker leben vom Charisma, der Strahlkraft einer Persönlichkeit. Niemand kann das momentan besser beobachten als die US-Bürger im Wahlkampf, und wer sich an diejüngste deutsche Vergangenheit erinnert mit FJS einerseits und Wehner andererseits, mit (nicht nur) einem ehem. Nazi-Kriegsgerichts-Richter (z.B. Hans Filbinger, von 1966 bis 1978 Ministerpräsident Baden-Württembergs, 1973/74 als solcher Bundesratspräsident, oder das ex-NSDAP-Mitglied, Bundeskanzler a.D. Kiesinger) in höchstverantwortlicher Position .... der vergisst nicht, dass auch wir unsere Übergangszeit hatten, über Jahrzehnte hin.

In Russland fehlen die institutionellen Voraussetzungen für eine stabile Demokratie - sei es eine Präsidialdemokratie wie in Frankreich und den USA oder eine Abgeordneten- und Parteiendemokratie wie in Deutschland. Diese Entwicklung braucht Zeit. Viele im Osten Deutschlands haben den Weg heute - nach 18 Jahren - immer noch nicht gefunden.

Auch Russland ist noch keine sehr stabile Gesellschaft, ein Missbrauch im Sinne einer diktatorischen Staatsführung ist möglich. Aber wir müssen Russland die Chance geben, eine solche stabile Gesellschaft zu werden.
Und dazu braucht es Politiker, die den Russen auch entsprechendes Selbstvertrauen geben.
Ich möchte nicht behaupten, Putin sei ein "lupenreiner Demokrat" ... bei Gott, das ist er sicher nicht.
Aber nach meinem Verständnis müssen die Russen, also diejenigen, die es betrifft, selbst entscheiden, wo für sie die größeren Risiken liegen und welche Risiken sie eingehen wollen.
Lassen wir doch den Russen und Ukrainern, auch den Georgiern (die ich ebenfalls nicht als "Leuchtfeuer der Demokratie" bezeichnen möchte) die Chance, ihren eigenen Weg zu sichern und zu stabilisieren. Und je instabiler die Strukturen sind, desto wichtiger sind die Personen.
Und wenn ich Putin mit seinem Vorgänger Jelzin vergleiche, dann haben die Russen definitiv an Stabilität gewonnen.

Wenn man sich nun die globalen Kräfteverhältnisse anschaut, dann ist Russland genauso wie die USA oder die EU zwangsläufig eine der Mächte, die weltweit Einfluss geltend machen können.
Da ist mir persönlich - wenn ich das so sagen darf - ein stabiles und berechenbares Russland, auch wenn es noch nicht alle Anforderungen de Puristen an demokratische Entwicklungen erfüllt, immer noch lieber als ein Russland, ein mit Atomwaffen überversorgtes Russland, das im Chaos versinkt und damit den alten Kadern (oder neuen Wahnsinnigen) die Chance zur Machtergreifung gibt.

Ich weigere mich, Russland wegen (in der Tat bestehender) Mängel in Bausch und Bogen zu verurteilen, vor allem nicht in der Form, die von manchen Forenmitgliedern hier an den Tag gelegt wird.

Ich weigere mich auch, die USA in Bausch und Bogen zu verurteilen. Aber ich setze in einen demokratischen Staat, der mir über Jahrzehnte hin ein Vorbild an Freiheit war, auch höhere Erwartungen als in einen Staat, der seine demokratischen Strukturen erst entwickelt und sich in einer Übergangsphase zwischen einer totalitären Diktatur und einer westlichen Demokratie befindet. Ja, ich sage Übergangsphase:

Schaut Euch doch nur die russischen Parlamentswahlen 2003 an:
Die national-konservativen Parteien hatten gewonnen, die so genannten "Liberalen" und die Oligarchen, die diese mafiösen Wirtschaftsstrukturen zu verantworten bzew. davon profitiert haben, haben verloren. Die vorher stärkste Opposition, die Kommunisten, wurden auf die Hälfte der Sitze reduziert.
Die Demokratie in Russland entwickelt sich - man muss ihr nur Zeit lassen, zumindest ein bisschen etwas von der Zeit, die wir z.B. in Deutschland auch benötigt haben.

[revan]

@Erich, ich habe dir wohl Unrecht angetan als ich dich mit hardcore Russophilen wie Tiger in einen Topf bzw. Schublade einordnete. Ich bin kein Russen Liebhaber eher das extreme Gegenteil da mich persönliche Erfahrungen mit beiden Lagern geprägt haben und die mit dem Russen durchweg negativ waren und das gelinde gesagt. Daher greife ich oft zu einer aggressiven Formulierung besonders wenn Personen wie Tiger mit derartigen endschuldige denn Ausdruck Schieß ankommen, da bei mir dann oft die Gefühle durchgehen beziehe ich in denn Augen mancher ähnlich Radikale Postionen besonders gegen diese Art (Tiger) von Russophilen. Was deine Argumentation anbelangt so zeugt sie doch davon das du nicht zu diesen Personen gehörst wenn es mir auch von einigen Post zu vorkam. Doch stimme ich dir nicht zu was deine Einschätzung der Lage in Russland betrifft natürlich hast du mit deiner Analyse der Situation der Jelzin Periode Recht und auch damit das du lieber ein stabiles Russland sehen willst doch du verkennst die Gefährliche Natur die das ganze nun annimmt genau so wurde über Hitler vor dem Krieg sogar in denn USA gedacht. Hitler wurde sowohl ihn Europa bewundert weil er Stabilität gewehrte und seine Imperialen Absichten blind ignoriert weil man sie nicht sehen wollte selbst wehrend des Krieges (Vor Perl Harbour) gab es viele Stimmen in denn USA die diesen Irren Despoten zu entschuldigen suchten das Ergebnis kennen wir alle . Ich will nun nicht sagen das Putin Hitler ist sondern will nur sagen das man mit seiner Toleranz acht geben soll und nicht Bedrohliche Endwicklungen ignorieren nur weil sie einen nicht gefallen. So wie ich die Konsequenzen die sich durch dem Patriot Act für die Freiheit in denn USA ergeben sollte man auch nicht die Rückkehr zu einer Gefährlichen Imperialen Politik seitens Russland ignorieren oder für diese noch Verständnis aufbringen. Wie schon beschrieben war Putin nie ein lupenreiner Demokrat in der Anfangsfase seiner Herrschaft könnte man ihn was sein Demokratie Verständnis anbelangt auf einer Ebene mit Micheil Saakaschwili in Georgien stellen also einen Halb Demokraten der auf Zwielichtige Methoden zurückgreift um seine Gegner zu besiegen und seine Ziele zu erreichen . Doch Russland machte keinen Schritt in die richtige Richtung (Demokratie) zwar hat Putin gewisse Oligarchen erledigt die ihn in Weg zu einen Totalitären Regim staden (darauf komme ich später zurück) doch beschränkte sich nur auf die, die seinen totalitären Ziel in Weg standen andere sitzen nämlich mit ihn in selben Bot die meisten der Oligarchen sind Heute genau so reich wie vor Putin und sind Teil seines Totalitären Imperiums . Putin hat nicht die Korruption bekämpft er hat sie instrumentalisiert und nur die Elemente beseitigt die ihn im Weg standen ! Kommen wir mal auf deine These zurück die besagt das Russland sich auf langer Sicht zu einen Demokratischen Stadt entwickelt, diese wäre vieleicht unter denn Gegebenheiten des Putins von 2002 noch denkbar gewesen. Doch Heue kann ich sowas schlicht ausschließen das Russland von Heute bewegt sich klar in Richtung des Totalitarismus nach Innen und des Imperialismus nach Außen. Das was an Demokratischen Strukturen vorhanden war als Putin die Macht ergriff, dass auf das man bauen konnte wurde vernichtet die Presse gleichgeschaltet jegliche Opposition instrumentalisiert oder ausgelöscht und das in einigen Fehlen sogar Physisch. Das Heutige Russland ist wieder eine Diktatur und weißt auch die Strukturen einer Diktatur auf. Jede Russische Provinz wird von gelenkten Führern die sich aus der Reichen des FSB (ehemals KGB) korrupten aber Loyalen Oligarchen und Klein kriminäler oder sogar Söldner wie es ihn fahle des Tschetschenischen "Präsidenten" Achmat Kadyrow der Fahl ist der in einen Plast wohnt eigene Truppen unterhält und ein eigenen Zoo besitzt und nach belieben wie ein Orientalisches Despot morden kann und es auch tut. Ich nehme Kadyrow als Exempel für jeden Kaukasischen Verwalter den sie sind alle ungefähr gleich. Es gibt schlicht keine Demokratischen Ansätze mehr in Russland nicht mal auf Kommunaler Ebene alles ist gleichgeschaltet und die Mafiöse Strukturen sind nicht verschwunden sonder sind Teil des States des Systems selbst geworden. Daher ist es sogar falsch Russland überhaupt noch als eine Halbdemokratie oder alls Demokratie mit Defizienten zu bezeichnen da es das einfach nicht mehr ist. Was die russische Bevölkerung angeht so hast du natürlich Recht mit der Schlussfolgerung das sie nicht auf eine Demokratie vorbereitet ist da sie keine Demokratische Vergangenheit besitzt sonder nur auf eine Totalitäre zurück blicken kann die mit Despoten von einzigartig Grausamkeit hervorsticht wie z.b Stalin. Kennt man die Geschichte Russland so weiß man das der Russe in einen Harten Despoten/Führer die Perfekte Regierung siecht denn es waren immer diese Stahlharten Despoten die Russland zu vermeidlicher Größe verhalfen sei es Peter der Große der mit Gewalt Russland Zwangszivilisiert oder wie es Tolstoi sagte ein Fenster nach Europa öffnete oder Stalin der zum Preis von 35 Millionen Russen aus Russland eine Weltmacht machte und dafür biss Heute verehrt wird. Der gemeine Russe interessiert sich nicht und das kann ich leider bestätigen für das eigene Wohl oder für die eigene Freiheit wie es ein US Amerikaner tut der das über alles stellt sondern alleine dafür das Russland Starck ist und er somit zu etwas starken etwas gefürchteten gehört, also obgleich er ein Niemand eine armselige Gestallt ist, er doch zu etwas gehört das Gefürchtet und Groß ist, das etwas in der Welt ist . Genau diese Mentalität die leider die meisten Russen teilen die in Russland genau so verbreitet ist wie in den USA die Freiheitsliebe und die Angst vor Stadtlichter Regulierung macht Russland und die Diktatur Putins so gefährlich. Denn Putin ist sich dieser Tatsache bewusst und gibt den Volk genau das was es haben will ein starkes Aggressives Furchteinflößendes Russland um es ruhig zu halten. Denn Russland ist immer noch ein Land in den die Oligarchen und Lokalen Barone regieren immer noch ein Land in der Alkoholismus und die Armut all gegenwärtig ist und der Kontrast zwischen Arm und Reich noch größer geworden ist z.b gibt es in Moskau mehr Ferraris und Super Limousinen als in New York wehrend die Sterblichkeitsrate bei Männer so hoch ist wie in machen Land der 3 Welt nicht. Ein Rechtstadt existiert genau so wenig wie eine nicht Korrupte Verwaltung , das ist die Realität die du zugeben nicht leugnest! Daher verabreicht Putin und Co. Nationalismus und Stärke als Beruhigungsmittel für die Massen. Russland ist wieder Imperial geworden und betreibt auch diese Politik wie ich schon in vorhergegangen Beiträge schrieb folgt es nach Außen der Typischen Devise die Seit den Zaren gielt entweder Vasal oder Feind. Russland strebt ganz klar nach einen Nahen Ausland, reklamierte gar als Recht für sich dies aber vornemmlich um seine Imperialen Gelüste ausleben zu können. Die Ordnung die es anstrebt ist eine Multipolare Welt doch nicht eine wie wohl viele in Europa es wollen. Es will nämlich schlicht abgegrenzte Einflusszonen für sich reklamieren in denn es seine repressiven gelüste ausleben kann. Genau dieses Trachten macht die Situation untragbar und nicht akzeptabel, da es so zu einer Bedrohung seiner Nachbarn geworden ist und diese nicht nur zu Unterdrücken und zu demütigen sucht wo es nur geht sondern sie gar Militärisch angreift wenn sie sich aus seiner Sphäre endfernen. Doch es bleibt nicht mal bei Unterdrücken des "Nahen Ausland" den Russland übt sich auch als Globaler Brandstifter indem es überall auf der Welt Konflikte generiert oder diese auf Sparflamme hält um mit ihnen die Zivilisierte Welt vornemmlich die USA erpressen zu können. Es ist schlicht zu Anwalt aller Autokratien geworden und seihen sie noch so Destruktiv und selbst für seine Eigenen Sicherheit gefährlich ! Z.b unterstützt es den Iran mit Atomtechnik und nun auch mit Raketen Technologie von Waffen mal ganz zu schweigen, obgleich ein Atomarer Iran für Russland genau so gefährlich ist wie für Europa und die USA doch tut es das um Macht zu demonstrieren und zu erpressen. Was die Aufrüstung der Armee betrifft so ist auch diese Zielgerichtet und auf Große Kriege fixiert wie es Russland nur gegen den Westen führen könnte und das es auch bereit ist Europäische Länder zu überfahlen was es spätesten jetzt bewiesen hat und man kann nur spekulieren ob es noch schlimmer kommen wird. Ob nun die Balten oder die Ukrainer oder Moldawien das nächste Opfer sein wird. Gerade hier wäre das zeigen von Schwäche fatal und tödlich da Russland seine Grenzen auslotet und das es auch vor NATO Statten wie den Baltischen Statten nicht halt machen könnte ist möglich und eher eine Frage der Signale die Die NATO nach Außen sendet, zeigt sie Schwäche macht Russland den nächsten Schritt. Doch das ist nicht die einzige Gefahr, ich sah mal Putin bei einen Interview in Sotchi wo er über denn Westen herzog das Interessante war das er anfing seiner eigenen Propaganda zu glauben er ziterte und war sichtlich Eregt und genau das ist eine andere Typische Eigenschaft von Totalitären Regimen den sie werden früher oder später Paranoid.

Betrachtet man nun die Sachlage nüchtern so muss einen folgendes klar werden.

Erstens: Russland ist nicht auf dem Weg zu einer Demokratie sondern zum Totalitarismus also ins 19 Jahrhundert zurück.

Zweitens: Russland ist keine Alternative zu dem USA oder ein möglicher Eckpfeiler eines Eurasischen States da keine Affinitäten bzw. keine Gemeinsamen Werte existieren auf die die Westliche Wertegemeinschaft aufbaut.

Drittens: Muss man einsehen das die bisherige Politik der Schwäche und Kulanz gegenüber Russland gescheitert ist und das Russland nur auf Stärke reagiert sofern es überhaupt noch auf etwas reagieren könnte. Denn es ist nicht zu letzt Putins Leitsatz ich zitiere "der Starke nimmt sich das Recht" das man hier beachten sollte. Ein schwaches erbärmliches Europa so wie ich es jetzt sehe wird weder von Russland noch von irgend einer anderen Macht respektieren werden oder gehört werden auch nciht von den USA obgleich man hier wenigstens ein Zivilisierten Gegenüber hat der nach Zivilisierten Regeln spielt und nicht mit 23.000 Panzern oder 9.000 Atombomben droht wenn seinen Wünschen nicht entsprochen wird.


Ich verlange nicht Russland zu isolieren oder Grundlos zu bestrafen weil sie mir nciht passen oder es gar Militärisch zu bekämpfen. Sondern nur es in seine Grenzen zu weisen indem man klar Position bezieht und Härte zeigt denn letztendlich ist Russland doch nur ein Land der 2 Welt und angewiesen auf denn Westen.


Was nun Phantasten und verblendete Nationalisten und Amerika Hasser wie z.b Tiger anbelangt die von Eurasischen Allianzen oder von der Auflösung der NATO träumen so werde werde ich sie schlicht in Zukunft ignorieren da mir bewusst geworden ist das ich mich als Reaktion auf sie, auf ein Nivo herablasse das man als Unreif bezeichnen muss. Ich wünsche ehrlich gesagt nicht, mal denn betreffenden Personen die Erfahrungen zu machen die ich den Russen betreffend machte.



@Tiger: Являешься ли ты русским или румын? Fragen tue ich weil ich dich nicht so Recht einordnen kann.

[ThomasWach]

Russian Bombers Intercepted By Japanese Fighter Jets (Update2)

By Sebastian Alison

Oct. 8 (Bloomberg) -- Russian strategic bombers flying over the Sea of Japan were intercepted by Japanese fighter jets on two occasions today before returning to base.

The two Tu-22M3 strategic bombers left an air base in Russia's Far East as part of a training exercise, Stability 2008, Russian Air Force spokesman Vladimir Drik said by telephone in Moscow. As they flew over the Sea of Japan they were ``accompanied'' for about 30 minutes by two Japanese F-15 fighter jets, he said.
...

Quelle:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=2...refer=home

Interessant und in meinen Augen sehr gut illustrierend für die russische Politik der letzten Jahre sind folgende Zeilen aus dem Artikel von Bloomberg:

The air-force exercises are Russia's largest since the 1991 collapse of the Soviet Union, while a naval convoy on its way to Venezuela is staging a show of strength in the Mediterranean.

``The message of this is very clear: Russia's military can project its power worldwide,'' Jan Techau, a security affairs and European analyst at the German Council on Foreign Relations in Berlin, said in an interview. ``It's part of a systematic plan to win back Russian military prestige.''

Zur grundsetzlichen Duskussion würde ich gerne etwas sagen, alleine, es fehlt mir dafür die Zeit.

Ich kann nur kurz folgendes betonen: Letztlich ist Dialog immer gut und wichtig, alleine es müssen Voraussetzungen dafür da sein. Russland hat eine bewegte Geschichte, in denen zivilgesellschaftliche Strukturen immer schwach waren und selten eine Rolle gespielt haben. Ergo musste letztlich auch die Transformation zu inneren Schwierigkeiten führen. Diese Schwierigkeiten haben letztlich auch eine enge, nationalistische Sicht im politischen System selbst wie in der Bevölkerung befördert, die bei den dynamischen außenpolitischen Ereignissen rund um Russland herum zu Verstimmungen Russlands mit auswärtigen Mächten zwangsläufig führen musste. Diese Prozesse sind aber letztlich eine Sache von beiden Seiten und angesichts der internen Verhältnisse Rußlands fehlt mir einfach die Zuversicht, dass man in diesen Auseinandersetzungen schnell wieder eine vertrauensvolle Basis finden kann, die in mehr endet als rhetorischen Schaukämpfen, unter-dem-Tisch-sich-treten und beschränkter, "kalter Kooperation in Einzelfragen". Dafür gibt es einfach zu viele Problemfälle und Differenzen.[/quote]

[Erich]

@Erich, ich habe dir wohl Unrecht angetan ....

gegessen, o.K.;

[revan]

Ein schöner Artikel über das so Friedliche und nicht provokative Verhalten Russlands gegenüber den Westlichen Statten. Gut Spaß bei Seite, genau diese Politik der Militärischen Einschüchterung lässt einen nichts Gutes ahnen und zeigt das man Russland nicht ernst nehmen kann in seiner Propaganda in der es sich als Opfer von "NATO" Provokationen hinstellt dabei ist Russland da einzige Land was ständig Provoziert . Manchmal wünsche ich mir das einer der Piloten mal aus Versehen seine Bordkanone abfeuert und dabei zufällig einen Tu160 in die Hölle befördert, wäre echt ein starkes Stück. Auf der einen Seite bin ich aber auch erfreut über dieses Verhalten des Russen weil er damit zu Einigung des Westens beiträgt denn so haben wenigstens alle einen Gemeinsamen Feind.


Nachtrag: Ein interessanter Link zu der Zielsetzung der Russischen Manöver.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Outside_View_Russia_trains_to_fight_NATO_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Outside ... O_999.html</a><!-- m -->

Outside View: Russia trains to fight NATO

Russland feihert seinen Gloreich Sieg mit einen eigenen Museum.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hnp-online.de/index.php?mode=full&cat=171&open=&open_u=&&minDate=&begin=0&id=442015&s_id=287d4c0327aed9a008ce9d5e82901e77">http://www.hnp-online.de/index.php?mode ... 5e82901e77</a><!-- m -->

Kriegsbeute aus Nato-Bestand

Das Moskauer Museum für Streitkräfte präsentiert jetzt die Relikte des Georgien-Feldzuges. Mitsamt der Ideologie des Kreml.

[Quintus Fabius]

Da hier von Eintrag zu Eintrag phantastische Zahlen über die Anzahl Russischer Panzer genannt wurden muß ich doch da etwas einhaken:

Es wäre wunderbar wenn noch so viele Panzer da wären, ein Traum !

Leider sind gerade mal ca 4500 Panzer da die noch fahren können, der Rest ist Schrott oder nur noch auf dem Papier existent.

Und selbst bei den neuen Modellen stimmen die Zahlen und die Wirklichkeit nicht ganz überein, da etliche Panzer als Ersatzteillager für im Einsatz befindliche Panzer gleichen Typs herhalten müssen und das gilt selbst für T 90.

Und wie gesagt, es wäre toll wenn es denn so wäre und solche Zahlen noch da wären wie sie hier genannt wurden. Aber leider ist dem nicht so.

[revan]

@Quintus Fabius, das ist äußerst beruhigend zu hören leider wäre es schön wenn man auch eine weitere Quelle hätte die deine Aussage untermauert. Ist nicht so das ich dir nicht glauben würde nur wäre wie gesagt eine weitere Quelle die deine Aussage bekräftig von Vorteil.

Hat dein Verwandter möglicherweise genaue Zahlen genannt was die neueren Modelle anbelangt, also T80 und T90?

[Erich]

Quintus & Revan:
könnt Ihr das unter "Streitkräfte und Rüstungsindustrie" fortführen?
Hier gehts ja doch mehr um Politik und Wirtschaft:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20081010/117661685.html">http://de.rian.ru/business/20081010/117661685.html</a><!-- m -->

Russlands Haushaltsüberschuss erreicht 8,1 Prozent des BIP
16:15 | 10/ 10/ 2008
...

Im Vergleichszeitraum des Vorjahres betrug der russische Haushaltsüberschuss 1,601 Billionen Rubel bzw. 7,0 Prozent des BIP.

Russlands Bruttoinlandsprodukt ist vom Januar bis September 2008 auf 30,979 Billionen Rubel (umgerechnet 868,2 Milliarden Euro) gewachsen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20081010/117663689.html">http://de.rian.ru/business/20081010/117663689.html</a><!-- m -->

Kreml stützt russische Unternehmen mit 50 Milliarden Dollar

17:32 | 10/ 10/ 2008
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/business/20081010/117668265.html">http://de.rian.ru/business/20081010/117668265.html</a><!-- m -->

Russische Unternehmen und Banken haben im 4. Quartal 36 Mrd. Dollar Auslandsschulden zu tilgen

20:24 | 10/ 10/ 2008
....


Die gesamten Auslandsschulden Russlands beliefen sich auf 527,1 Milliarden Dollar.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/geopolitische_weltordnung/geaendertes_geopolitisches_verstaendnis_5491_27_4.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... _27_4.html</a><!-- m -->

...Russland verfügte Anfang 2008 über Devisenreserven von gut 500 Mrd. US-$....

und ich habe keine Zweifel, dass eine starke Wirtschaft die Voraussetzung für politische Stärke ist.
Insoweit hat Russland unter Putin mehr für die Stabilisierung de Weltwirtschaft und die eigene Reputation und Wirtschaftsstärke beigetragen als die USA unter Bush.

@revan:

....

Russland feihert seinen Gloreich Sieg mit einen eigenen Museum.
...

mein Gott wie aggresiv dieses Land ist hock:

Welch ein Glück, dass sowas im friedlichen Europa <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.iwm.org.uk/">http://www.iwm.org.uk/</a><!-- m --> oder gar in den Staaten <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ddaymuseum.org/">http://www.ddaymuseum.org/</a><!-- m --> ab-so-lut ausgeschlossen ist :roll:

[Quintus Fabius]

Es ist eben nicht beruhigend, im Gegenteil. Das Empfinden über diese Mißstände hängt natürlich davon ab auf welcher Seite man steht.

Im Netz werden meistens völlig überhöhte Zahlen für die T 80 und T 90 genannt.

Bei den T 80 habe ich keine exakten Informationen aber ich kann dir glaubhaft versichern das nur ungefähr 300 T 90 im Dienst und einsatzfähig sind.

Von der Kampfkraft her ist der T 90 auch nicht so überlegen, und der T 80 erst recht nicht. Es sind schon viele dieser Panzer in Tschetschenien abgeschossen worden, wie das dann bei einem offenen Krieg gegen westliche Panzer aussehen würde daran will ich nicht denken.

Es sind zwar einige T 90 mehr produziert worden, aber die sind nicht vollständig produziert worden, die stehen also kampfunfähig herum und werden als Ersatzteillager benutzt bzw sollen die dann irgendwann nach Indien exportiert werden.

Der T 90 ist jahrelang nur in sehr kleinen Stückzahlen der russischen Armee zugeführt worden und teilweise fallen die ersten auch schon wieder aus.

[revan]

@Erich

Quintus & Revan:
könnt Ihr das unter "Streitkräfte und Rüstungsindustrie" fortführen?
Hier gehts ja doch mehr um Politik und Wirtschaft:

Gewiss, nur ist der Panzer eines der wichtigsten Elemente russischer Außenpolitik und passt in diesem Besonderen Fahl sogar hier gut rein. :wink:

Außerdem da schon hier so viel dazu gepostet wurde würde es keinen Sinn machen ein weiteren Tread zu eröffnen nur um eine vieleicht 2 Post lange Diskussion zu führen.

@Quintus

Es ist eben nicht beruhigend, im Gegenteil. Das Empfinden über diese Mißstände hängt natürlich davon ab auf welcher Seite man steht.

Also da ich nicht auf der Seite der nach einen Nahen Ausland strebenden Autokratischen Großmacht stehe, ist es äußerst beruhigend zu hören das das Übergewicht wenigstens in Bereich der Panzer nicht so groß ist wie offiziell besagt wird .

Im Netz werden meistens völlig überhöhte Zahlen für die T 80 und T 90 genannt

Zu stimm, Problem ist nur das keine Zahlen außer denen existieren, die die Ria Propaganda oder diverse ältere Seiten wiedergeben. Obgleich selbst Globalsecurity von ca. 1000+ T90 plus 600 für Indien spricht. Auch geht man oft bei der Benennung der Panzerzahlen von denn Produzierten Beständen aus z.b beim T80 von ca. 5000 die sich in den Beständen befinden. Daher ist es sehr interessant auch was von einer internen Quelle zu vernehmen als nur das was Propaganda meldet oder man schätzt. Was für ein Rang bekleidet dein Verwandter in den Streitkräften ist er in der Verwaltung tätig oder gehört er zu Panzer Truppe ?


Neues aus Russland:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117682762.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117682762.html</a><!-- m -->

Medwedew ordnet Wiederbelebung von Flugzeugträger-Programm in Russland an (Überblick)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117682519.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117682519.html</a><!-- m -->

Sinewa"-Rakete stellt Flugweite-Rekord auf - Medwedew

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20081012/117688368.html">http://de.rian.ru/russia/20081012/117688368.html</a><!-- m -->

Medwedew meldet erfolgreichen Teststart von Topol-M-Rakete

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081009/117641708.html">http://de.rian.ru/safety/20081009/117641708.html</a><!-- m -->

Su-27-Kampfjets prüfen Bereitschaft russischer Luftabwehr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081011/117683230.html">http://de.rian.ru/safety/20081011/117683230.html</a><!-- m -->

Medwedew verspricht mehr Geld für Modernisierung der Armee

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/russia/20081012/117688335.html">http://de.rian.ru/russia/20081012/117688335.html</a><!-- m -->

Russische U-Boote üben Raketenstarts

So viel zum Millitarismus, mal zu den anderen Themen:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081011/117673523.html">http://de.rian.ru/world/20081011/117673523.html</a><!-- m -->

Russische Kriegsschiffe zu Marinebesuch in Libyen eingetroffen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081011/117684132.html">http://de.rian.ru/world/20081011/117684132.html</a><!-- m -->

Moskau und Teheran wollen Partnerbeziehungen weiter pflegen - russischer Diplomat

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/science/20081011/117684372.html">http://de.rian.ru/science/20081011/117684372.html</a><!-- m -->

Iran dementiert Bericht über Atomwaffen-Experiment unter Teilnahme von Russen

Wer deren Dementis wohl glauben kann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2565999/Medwedjew-kuendigt-Bestellung-moderner-Waffen-an.html">http://www.welt.de/politik/article25659 ... en-an.html</a><!-- m -->

Medwedjew kündigt Bestellung moderner Waffen an

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2478142/Russlands-Streitkraefte-ziehen-in-den-Uebungskrieg.html">http://www.welt.de/politik/article24781 ... krieg.html</a><!-- m -->

Russlands Streitkräfte ziehen in den "Übungskrieg"

Moskau demonstriert seine Macht. Zwischen Brest und Kamtschatka und vor Südamerikas Küste veranstaltet Russland eine Militärübung mit 50.000 Soldaten. Das Signal ist deutlich: Russland ist bereit, seine Interessen weltweit zu vertreten – im Notfall mit Militär.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2500527/Medwedjew-will-atomare-Waffensysteme-aufruesten.html;jsessionid=BC1074D238026D8119A876EF998AF1DC#vote_2442436">http://www.welt.de/politik/article25005 ... te_2442436</a><!-- m -->

Medwedjew will atomare Waffensysteme aufrüsten

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Outside_View_Russia_trains_to_fight_NATO_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Outside ... O_999.html</a><!-- m -->

Outside View: Russia trains to fight NATO

Nun, dass war nur das was an einen Tag gemeldet wird, genau diese schrägen Töne bzw. dieser Militarismus und das Tag tägliche hochjubeln der Großartigen russischen Armee gepart gerade mit den intensiven Tests von Offensiv Waffen wie Topol M, Bomber Flüge und das Bedrohen von Westlichen Luftraum durch diese wie massive Militär Manöver in Sowjetischen Stiel wo eine Invasion geübt wird bzw. ein Krieg wie er nur gegen die NATO geführt werden kann. All das und noch mehr wie z.b das Bedrohen von NATO Ländern mit Militärischen Schlägen gar mit einen Atomaren Angriff oder das liefern von Waffen und Technologie an Terrorstatten wie den Iran oder Syrien .All das sind Fakten die nicht von der Hand zu weisen sind genau so wenig wie die Imperialen Ambitionen wie die Invasion in Georgien oder der Versuch sogar NATO Ländern bzw. der NATO selbst vorzuschreiben was es zu tuchen hat und wer die NATO aufnehmen darf und wer nicht. Von der Aggressiven Rhetorik in Sowjet Stiel oder denn Verbrechen die in Inneren begannen werden Politische Morde usw. mal ganz zu schweigen. Zeugt davon das der Aggressor nicht der Westen ist und auch davon das man die Sache langsam ernst nehmen sollte weil, die (Russe) es anscheinend ernst meinen.


Ich frage mich wie die Russophilen oder Linksgerichteter hier reagieren würde wenn die USA nur Jährlich das melden würde was der Russe an einem Tag briengt bzw. sich so verhalten würde wie es der Russe fast jeden Tag tut wenn sie sich nur 1% so agressiv geben würde.


Manch ein Spinner will denn Russen da noch den Vorzug vor denn USA geben. :lol:

[Erich]

hock: Revan, Du machst mir direkt Angst vor Russland - einem Staat, bei dem die meisten Straßen wenige Kilometer außerhabl der Städte in Schotterpisten übergehen muss man ja alles zutrauen.

Übrigends brauchst Du nicht jede Schlagzeile von RIA NOVOSTI aufzunehmen, das ist, wie Du früher immer deutlich gemacht hast, ohnehin nur eine Ansammlung von Lügengeschichten.
Zusammenfassend kann man diese russische Propaganda übrigends auch in deutschen Medien nachlesen, z.B. hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/article2565999/Medwedjew-kuendigt-Bestellung-moderner-Waffen-an.html">http://www.welt.de/politik/article25659 ... en-an.html</a><!-- m -->

Nach Raketentest
Medwedjew kündigt Bestellung moderner Waffen an

12. Oktober 2008, 14:51 Uhr

Russlands Präsident Medwedjew hat den Kauf neuer Waffen für die russische Armee angekündigt. Gleichzeitig testete Russland erfolgreich eine Interkontinentalrakete. Die Rakete soll unter anderem Abwehrsysteme überwinden können, wie sie die USA gerade in Osteuropa aufbauen will.
....

interessant und objektiviert ist das Ganze dann, wenn man es ins Verhältnis setzt.
US-Militärbudget im Verhältnis zu dem aller anderen Länder zusammen, oder zu Russland speziell
Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA
usw. usw. usw.

[revan]

Revan, Du machst mir direkt Angst vor Russland - einem Staat, bei dem die meisten Straßen wenige Kilometer außerhabl der Städte in Schotterpisten übergehen muss man ja alles zutrauen.

Wohl eher von einen zunehmend Autoritären Stadt nein sagen wir lieber schon Diktatur die mit 9000 Atombomben und einer Armee die wenigstens nach offiziellen Zahlen ganz Europa nieder rollen könnte und sich so verhält wie die Sowjetunion es tat bevor sie zur Hölle fuhr ! :lol:

Übrigends brauchst Du nicht jede Schlagzeile von RIA NOVOSTI aufzunehmen, das ist, wie Du früher immer deutlich gemacht hast, ohnehin nur eine Ansammlung von Lügengeschichten.
Zusammenfassend kann man diese russische Propaganda übrigends auch in deutschen Medien nachlesen, z.B. hier:

Na, na es war meine volle Absicht die Schlagzeilen des Tages vorzulegen da das viel über die Natur der Russischen Bestrebungen aussagt. Desweiteren biss du gerade einer von denen die Ru Propaganda immer postet und vollkommen Idiotische Behauptungen des Russen wie z.b das 10 ABM Raketen einigen tausend Warheads hinterher fliegen und abfangen können um nur ein Teil des Unsinnes zu nennen. Schmeckt dir die Propaganda nicht blendest du sie aus und berufst dich auf meine Position gegen über der Ria Dreckschleuder. Letztendlich magst du zwar nicht wie Tiger sein also kein Russischer Nationalist der wie ich glaube noch unter Shock steht das ich Russisch verstehe, doch weißt du nicht so Recht was du willst bzw. für was für Werte du einstehst. Du bezichtigst andere der Doppel Moral meistens, wenn nicht immer unbegründet doch wendest du eine eigene Doppelmoral in Bezug auf die Russen an. Das Drohen vor russischer Seite mit einen Nuklearen Schlag und das simulieren eines Großangelegten Krieges gegen den Westen ist natürlich verständlich und für dich völlig akzeptabel. Das Errichten einer Basis mit 10 ABM Raketen um Europa und die USA vor einen Raketenüberfahl seitens des Iran oder Nord Korea zu schützen ist natürlich inakzeptabel und O weh was für eine Aggressiven Handlung die man schleunigst zu verurteilen hat da kommt dir die Ria Propaganda auch ganz Recht da speilt es keine Rolle da sie denn gesunden Menschenverstand entbehrt. Ein anderes Beispiel die bösen USA die haben einen armen Diktator gestürzt muss natürlich auch schleunigst verurteilt werden. Überfehlt der Russe mal eben Georgien zugegeben auch nicht grad die muster Demokratie aber wenigstens keine Diktatur, so kannst du den Russen natürlich verstehen und seine Taten entschuldigen auch hier kommt dier die Ria Propaganda ganz Recht. Natürlich kannst du das Bedürfnis des Russen nach einen Nahen Ausland verstehen, dass der USA nach Sicherheit vor einen Iranischen Überfall natürlich nicht. Aber gut Schluss damit ! :roll:


Was Ria Propaganda betrifft, ich zitierte sie um mal auf die Art wie das Thema vorgetragen wird hinzuweisen. Das ich auf die Sowjet ähnliche Rhetorik hinwies merkst du nicht einmal.

interessant und objektiviert ist das Ganze dann, wenn man es ins Verhältnis setzt.
US-Militärbudget im Verhältnis zu dem aller anderen Länder zusammen, oder zu Russland speziell
Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Aha US Militärbudget das Lieblings Argument aller Linken und Pazifisten, doch sag mal was hat ein ca. 320 Milliarden Euro Bugeht schon zu sagen wenn es so ineffizient verwendet wird das man kaum die Bestände des Russen aufweist und das nicht mal ausreicht die Ausrüstung 1 zu 1 zu ersetzen und man neben bei zwei Kriege führt? Das Bugeht hat kaum eine Aussagekraft über den Kampfwert einer Armee dem nach wäre nämlich Deutschland oder Großbritannien oder Japan Militärische Großmächte, stärker als Russland und China. Gehe es nach dem Bugeht dann sehe die Liste der Weltmächte nach Militärischer Stärke geordnet so aus.

1: USA
2:Frankreich
3:China
4:Japan
5eutschland
6:Russland
7:Italien
8:Saudi Arabien
9:Indien
10:Süd Korea

Und nicht So:

1:USA
2:Russland
3:China
usw.

Das Bugeht ist nicht Aussagekräftig sondern, die Art wie das Geld verwendet wird z.b in China kostet ein Kampflugzeug sein Materialwert und noch wichtiger die Frage wie groß die Armee ist und noch um vieles wichtiger wie viel Schweres Gerät zu Verfügung steht (Panzer, Panzerkampfwage, Flugzeuge, U-boote, Kriegsschiffe und ICBMs) und wie schlagkräftig sie sind, sprich Leistungsdaten. Nicht wie viel der Unterhalt einer gewissen Summe von Gerät und Personal kostet oder was sich die Rüstungsunternehmen in die Tasche stecken.

Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA

Aha, Raketen gegen was in Polen ? Was für Raketen ? Um was zu tuchen ? Klar 10 ABM Raketen die werden sicherlich tausenden Russischen Warheads hinterherliefen und sie alle vernichten und dann kommen sie wieder und zerstören ganz Russland und dann fliegen sie weiter die 10 Stück und machen noch China platt! Nein, Nein viel idiotischer ist die Vorstellung nicht als das was du immer und immer wieder betreff des ABM Systems in Polen postest. Was soll man hier noch kommentieren ? Wie oft hatten wir das schon ? Jedes mal das selbe, man führt dir ganz klar vor Augen das 10 ABM Raketen mal nebenbei ein reines Defensiv System und zwar ein kaum erprobtes, nicht 5000+Russiche Atomsprengköpfe die in der entgegengesetzten Richtung fliegen einholen und vernichten können. Gehe einfach in ABM Treand und ließt dir mal die Argumentation von Tomas durch oder versuch mal einfach logisch zu denken. Ich bin nicht mehr gewillt auf diesen immer wiedekehrenden ABM Unsinn von dir und anderen zu Antworten da es mir nach denn Zwanzigsten Mahle einfach keinen Spaß mehr macht, mich ständig zu wiederholen.

Außerdem auf den bescheuerten Kommentar Zitat: (gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA) zu antworten, eine Russische SLBM abgefeuert vor der US Küste braucht ca. 7 Minuten um ihr Ziel zu erreichen die anderen ICBM brauchen ca. 28 Minuten wie definierst du Nähe? Die ABM Raketen sind keine Pershing II MRBMs sondern Defensiv Waffen und übregens, ja es sind nur 10 und selbst 1000 könnten die USA vor der Position nicht beschützen gegen den Russen.

Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Und welche Militärbasen genau ? Die in Rumänien oder Bulgaren und was bewirkt eine Militärbasis ? Ist eine Militärbasis eine Offensive Waffe können 3000 US Infanteristen Russland erobern ? Hat Russland überhaupt ein Recht zu bestimmen ob Ländern eine US Präsens Wünschen ? Warum darf Russe ein nahes Ausland besitzen ? Aber nun gut wie wäre es mit denn Basen in der Näche von Alaska wie wäre es mit denn Putin Freund Chaves wie wäre es mit Kuba ?

Aber was hat Nähe schon zu sagen wenn man über keine offensiv Waffen verfügt ? Fakt ist das die einzigen die Momentan mit offensiven Waffen vornehmlich Nuklearen Waffen drohen und andere Länder damit bedrohen die Russen sind. Es fliegen keine B52H oder B1 in der Nähe des Russischen Luftraumes und müssen abgefangen werden auch simulieren keine dieser Bomber Nukleare Attacken gegen Russland wo hingegen der Russe es gegen NATO Länder macht noch wird von NATO Seite die Invasion Russland geübt nicht mal die Verteidigung gegen eine Invasion Seitens Russlands wehrend der Russe erst vor einigen Tagen mit 50.000 Mann die Invasion probte. Russische Flugzeuge bedrohen nicht nur Amerikanischen Luftraum sondern auch den anderer Länder sei es Großbritannien, Island oder nun sogar Japan wehrend der Westen nicht mal scharfe Töne gegen diese Aggressionen äußert von der Invasion Europäischer Länder der Provokation von Unruhen und des Erpressen Europäischer Ländern will ich gar nicht erst anfangen. Dagegen stehen auf NATO Seite überhaupt keine Provokationen, sondern nur ein Defensives System das nicht in Geringsten eine Bedrohung für den Russen ist und selbst da ist der Russe an der Situation selbst schuld da er in Sowjet Manier ab den Ersten Tag an Polen und Tschechen bedroht hat so das jedes Eingeständnis einen Kniefall gleichkommen wäre. Gar den Russen ein Nahes Ausland eingeräumen hätte! Was die Basen in Rumänien und Bulgarien anbelangt so war es Wunsch der betreffenden Regierungen US Truppen in Lande zu haben und die 3000 Soldaten sind sind für niemanden eine Bedrohung . Dagegen hält der Russe Moldawien immer noch besetzt und errichtet in Georgien Basen und das gegen dessen Willen. Desweiteren was für ein Recht hat der Russe NATO Ländern vorzuschreiben wo sie ihre Basen errichten zu mahl von keiner nur die geringste Bedrohung ausgeht ?

usw. usw. usw.

Ja, ja führ mal die Lieste fort was und so weiter ?




So einige News über die Natur der letzten ICBM Test Seitens der Russen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacewar.com/reports/Russia_fires_missiles_Medvedev_says_strategic_defences_in_order_999.html">http://www.spacewar.com/reports/Russia_ ... r_999.html</a><!-- m -->

Russia fires missiles, Medvedev says strategic defences 'in order'

Independent military analyst Pavel Felgenhauer said the exercises reflected Russia's determination to prepare for major military conflict.

"This was a dry run for a war with the United States," Felgenhauer said of the missile launches, part of major military manoeuvres billed "Stability 2008" involving all military branches.

"These are the biggest strategic war games in more than 20 years. They are on a parellel with those held in the first half of the 1980s. Nothing of the sort has been seen either in Russia or the United States since then," he said.

Naja anscheinend lag ich mit meiner Einschätzung richtig das die den Krieg gegen die NATO proben.

Ah ja:

Last week, Japan scrambled a pair of US-made F-15 fighters to intercept and escort Russian bombers on patrol near, but not inside, Japanese territorial waters.

[ThomasWach]

Raketen in Polen gegen (welche ?) Raketen in der Nähe der USA
Militärbasen an der Grenze zu Russland gegen (welche?) russische Militärbasen an der Grenze zu den USA

Da muss ich mich doch eher Revan anschließen.
Die Raketen in Polen (sowohl die Interceptors, als auch die Patriots, die Polen selbst erhalten wird) sind alle rein defensiv. Und ich möchte daher auch nicht wieder die Diskussion darüber anfangen, was nun 10 Abfangraketen an realer Einschränkung und "Bedrohung" für die russische atomare Schlagkraft bedeuten (nämlich null). Beide Systeme sind Abfangsysteme, rein defensiv. Die Russen liefern doch ihre Luftverteidigungsysteme auch gerne an jeden.
Und was die Basen angeht: Nun, Russland ist eben nicht die USA, so einfach ist das. Russland ist keine hegemoniale Supermacht, Russlands soft power ist arg begrenzt. Und bis auf gescholtene Diktaturen wenden sich eben keine Staaten für Hilfe an Russland. Anders eben die USA, sie zieht immer noch Staaten an, fragile Halbdemokratien wie gefestigte Demokraten gleichermaßen, die sicherheitspolitisch den Schutz und die Schirmung bei ihr suchen, die sie andersorts eben nicht finden würden (wie Polen in der gespalteten EU). Das ist eben der Zufall der Topographie, Zufall, dass westlich der russischen Grenzen eben auch Staaten liegen, die seit gut 1000 Jahren zum westlichen Abendland gehörten und daher kein sonderliches Interesse am Modell der russischen, gelenkten und dominierten Autokratie heute haben.

Daher fehlt mir doch da ziemlich die Basis für solche Fragen. Russland ist eben keine Supermacht mehr und es nützt niemandem, wenn man in falschem Scham und aus lauter Angsthasentum Russland eben diese Hegemonialrolle über die Köpfe anderer hinweg zubilligen will. Dies führt dann nur bei denjenigen, die zu Satelliten und Vasallen degradiert werden sollen, zu problematischen Aktionen und noch mehr Problemen.
Ohne Frage, Russland muss mit Respekt angesichts seiner vergangenen Größe behandelt werden, da wurde auch viel falsch gemacht früher, keine Frage. Aber diese Größe Russlands ist eben vergangen in den meisten Gebieten und angesichts dieser austestenden aggressiven Retorik und sich allmählich zeigender komplementärer Handlungsmuster kann und sollte man nicht einknicken, das wäre nur eine Bestätigung für Moskau für weitere Provokationen und zusätzliche Ansprüche, was wiederum in den alten Einflußgebieten zu Kurzschlussreaktionen führen würde.
Ergo, man muss Fingerspitzengefühl beweisen. Aber da helfen geschichtslose, undifferenzierte Vergleiche nicht weiter...