(See) Eventueller Ersatz F126

[Broensen]

... wird das Typschiff somit etwa um 2032 in Dienst gestellt.

Schätze ich ähnlich ein, aber eigentlich für jede Lösung. Das einzige Zeitsparpotential besteht in den zwei Jahren Entwicklungszeit, allerdings würden in diesen zwei Jahren ja auch bereits Bauslots eingeplant und Long-Lead-Items bestellt werden, die könnten auch bei einer Lizenzproduktion zum Flaschenhals werden, zumal man da eben nicht auf die für F126 bereits bestellten Exemplare zurückgreifen könnte.

Auf alle Fälle wird kein neu gebautes Schiff für den Krieg 2029/2030 zur Verfügung stehen.

In dem Modell, das wir hier bisher besprochen haben ist die Stopgap Solution nicht permanenter Teil der Einsatzflotille 2 sondern verlegt nach dem Zulauf von potenteren Einheiten (ASW-Zerstörer und MAD) in die Einsatzflotille 1, um dort die Korvetten zu ersetzen.

Dafür wäre ein FREMM EVO aber eigentlich schon wieder Overkill. Eine A200 ließe sich wohl noch sinnvoll als Korvette betreiben, die FDI liegt irgendwo dazwischen.

Mehr noch, da die Stopgap Solution einen drastischen Kurswechsel zu den bisher genutzten Sensoren und Effektoren der Marine darstellt, kann diese als Einstiegsplattform verstanden werden um Erfahrung damit zu sammeln, die in die Entwicklung von ASW-Zerstörer und MAD mit einfließen und um Infrastruktur, Know-How sowie Produktionskapazitäten für eben diese aufzubauen.

MMn das einizige echte Argument für die FDI. Und das kommt nur dann zum Tragen, wenn auch wirklich radikal umgeschwenkt wird in der Flottenplanung.

Die Korvetten wurden nie losgelößt von den Fregatten gestaltet, warum auch? Standartisierte Komponenten machen einem das Leben unendlich leichter. Es ist kein Zufall, dass man das TRS-4D, die 76mm, die RAM, MASS usw sowohl auf den Korvetten wie auch auf den Fregatten der Marine findet.

Es geht nicht um die technische Betrachtung, sondern um die Flotten- und Einsatzplanung, also eben genau den von dir vorgesehenen Wechsel in die EF1 und die Umklassifizierung als Korvette mit den damit verbundenen Einsatzgrundlagen.

In der Ostsee gilt größtenteils die selbe Bedrohungslage durch BM und HS, wie im europäischen Nordmeer. Der Unterschied ist die non-Existenz einer U-Boot Bedrohung. Warum sollte man hier also groß andere Komponenten und andere Effektoren verwenden, wie man es im europäischen Nordmeer tut?

Das Argument wiederum spricht natürlich dagegen, eine Interims-U-Jagd-Fregatte hinterher als AAW-Korvette in der Ostsee einsetzen zu wollen.

Aber im Idealfall sollte diese Lizenzproduktion ja alle die Werften beschäftigen, die sonst an der F126 bauen würden. Also Wolgast, Kiel und Hamburg (perspektivisch noch Wismar, dazu Rostock das soweit ich weiß nach den BVGs auch nix mehr zu tun hat).
Interessant ist hier vor allem, dass man hier, im Gegensatz zur F126, vermutlich auf 2x Standorte zurückgreifen kann was die Endausstattung und Erprobung angeht - Hamburg (wie gewohnt) und, neu dazu, Kiel. Wenn GYNK die Ausstattung und Erprobung der A200 gebacken kriegt (und fürs MKS hatten sie sich soweit ich weiß auch noch beworben) kriegen die das auch mit einer FDI hin. Ist ja glücklicherweise nichts ungewöhnlich kompliziertes wie bspw ein AEGIS-Kreuzer.

Naval Group baut aktuell 1x FDI pro Jahr, kann laut eigener Aussage die Produktion am Standort Lorient auf bis zu 2x FDIs pro Jahr erhöhen. Und das ist Lorient und auch nur Lorient mit seinen rund 2.000 Mitarbeitern. Da hat mWn alleine der TKMS x GNYK Standort in Kiel ~1.000 Mitarbeiter mehr.

Und das dürften wir mit deutlich mehr Standorten und Kapazitäten alle male hinkriegen. 2x FDIs pro Jahr sind auch hier realistisch, vlt sogar 3x nachdem man sich eingearbeitet hat.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es bei den beteiligten Firmen und Institutionen tatsächlich funktionieren könnte, dass die FDI komplett auf deutschen Standorten gebaut und vor allem auch ausgerüstet werden kann.

[Kopernikus]

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

[Leuco]

Mal ein paar weitere Ausführungen zu meinen Gedankengängen bezüglich Meko 200. Mit der losgelösten Betrachtung zu den Fregatten bezog ich mich auf deren Stückzahlen. Die Meko würde keine Fregatte ablösen und die Zahl der ASW Zerstörer bzw. MAD nicht beeinflussen. Wenn z.B. 6 hiervon zulaufen, sind sie für den Ernstfall zunächst auch für das Nordmeer relevant. Mit Zulauf der neuen Fregatten werden sie für die Ostsee verwendet. Aufgrund ihrer 16 Deckstarter und dem VLS, eine deutliche Verbesserung zur K130. Die alten K130 werden ausgemustert und die neuen sind in Friedenszeiten für Überwachung nützlich.

Bezüglich Lizenzbau, egal ob FDI oder Fremm sehe ich nicht diese extreme Kurzfristigkeit. Die Kooperation wird dauern. Auch sollten wir hier eigene Anforderungen an Ausstattung definieren. Die FDI ist hier für mich nichts halbes und nichts ganzes. Dauert länger als Meko 200 und ist deutlich weniger potent als Fremm.

Warum ich bei einem Design auf Fremm Evo keinen ASW Zerstörer mehr sehe? Die Fremm wäre für mich bereits dieses Schiff bzw. Der Unterschied wäre zu gering um ein weiteres Muster zu rechtfertigen. Der ASW Zerstörer braucht aus meiner Sicht keine 64 VLS. Aber da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

(5 K130 neu)
6 Meko 200 ASW kurzfristig
8 Fremm EVO ASW mittelfristig
8 MAD

So könnte ich mir das perspektivisch vorstellen. Wenn man den ASW Zerstörer größer möchte, dann logischerweise auf dem MAD aufbauen und entsprechend später einführen.

Die FDI sehe ich hier nicht mehr, weil sie nicht die Kurzfristigkeit der Meko mitbringt und nicht das Potential der Fremm.

Das ein Lizenzbau Einfluss auf die Planung des MAD hat, da man bereits Erkenntnisse gewinnt, ist aufgrund der Gleichzeitigkeit nicht gegeben. Wenn wir bei FDI oder Fremm auf Sylver, Seafire etc. wechseln werden wir bis zur Festlegung des MAD noch keine praktische Erfahrung gesammelt haben.

[ede144]

@Hephaistos
Wieso toxisch? Weil Naval Group gehackt wurde?
Rheinmetall wurde vor weniger als 2 Monaten gehackt, bedeutet das jetzt für uns, dass wir von Rheinmetall nicht mehr kaufen sollten?
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/dig...t-100.html

Wenn man den Quellcode des CM/S im dark web kaufen kann, ist das schon kritisch

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

Zumindestens die Bedienungsanleitung und die MMI müssen alle übersetzt werden, das dauert, weil das kann nicht jeder.
Und dann installiert man für alle Fachrichtungen neue Lehrgänge damit man Aster und co warten kann.

[Broensen]

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

Durchwinken wäre die einzige Option. Das ist auch rechtlich möglich, wenn man es politisch will. Eine Germanisierung einer Lizenzfertigung würde deren Sinn, den schnellen Zulauf, konterkarieren.

Übrigens müsste mMn auch eine MEKO A200 entweder germanisiert oder durchgewunken werden. Das sind Exportmuster, die werden auch nicht ohne Anpassungen unsere Anforderungen erfüllen, obwohl sie aus deutscher Produktion stammen.

Die FDI sehe ich hier nicht mehr, weil sie nicht die Kurzfristigkeit der Meko mitbringt

Ich möchte gern nochmal die Frage aufwerfen, welche A200 denn unverändert beauftragt werden soll. Es müsste ja ein halbwegs aktuelles Muster sein, also eins, das innerhalb der letzten Jahre gebaut wurde oder besser noch aktuell in Produktion oder Vorbereitung zur Produktion ist. Welche Muster gibt es da und wie sind die ausgestattet?
Ich kenne nur die MEKO A-200EN und das hieße CODAG WARP und folgende Bewaffnung und Sensorik:

Thales NS-110 4D AESA air/surface surveillance radar
Thales SCORPION 2 ECM & ESM
Oto 127/64 LW gun
2× Oerlikon Searanger 20 RWS
2×4 Exocet MM40 Block 3
32× VL MICA NG VLS
2×2 324 mm Torpedorohre (MU90/DM2A4)
32 VLS cells for VL MICA NG surface to air missiles
und irgendein TASS, da konnte ich nicht rausfinden, welches.
Vorgesehen sind zwar zwei Helis, aber ich denke mal nicht, dass das den NH90 ohne weitere Anpassungen einschließt, die Ägypter haben AW149 bestellt.

Für mich klingt das irgendwie nicht nach einer sinnvollen ASW-Fregatte für die Deutsche Marine. Einzig das Hauptgeschütz ist bei uns eingeführt und ausgerechnet das ist für unseren Einsatzzweck irrelevant.

Also wenn das da nicht 1 zu 1 gebaut werden soll, dann macht es kaum einen Unterschied, ob wir eine A200, A210, A300 oder A400 beauftragen, sie werden alle mehr oder weniger die übliche Entwicklungszeit einer MEKO haben. Da reden wir dann vielleicht von einem Jahr Unterschied zwischen den verschiedenen Versionen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Dafür wäre ein FREMM EVO aber eigentlich schon wieder Overkill. Eine A200 ließe sich wohl noch sinnvoll als Korvette betreiben, die FDI liegt irgendwo dazwischen.

Ich kann mir generell auch kein Szenario vorstellen, indem die FREMM EVO da nen sinnvollen Platz einnehmen könnte. Als Korvetten Ersatz ist sie wie du schon gesagt hast Overkill, als ASW-Zerstörer mMn zu klein.

Das Argument wiederum spricht natürlich dagegen, eine Interims-U-Jagd-Fregatte hinterher als AAW-Korvette in der Ostsee einsetzen zu wollen. Wink

Naja, die K130 hat ja schließlich auch Bauraum für ein Schleppsonar erhalten.
Klar ist das kein maßgeschneiderter Ersatz, reicht aber. Das kann man sich bestimmt irgendwie schön reden, Backup ASW-Fähigkeit wenn’s in der Ostsee nichts mehr zu tun gibt und im europäischen Nordmeer Land unter ist oder so

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es bei den beteiligten Firmen und Institutionen tatsächlich funktionieren könnte, dass die FDI komplett auf deutschen Standorten gebaut und vor allem auch ausgerüstet werden kann.

Ich frag mal andersherum, warum sollte das nicht funktionieren?

Die FDI fährt mit MTU Maschinerie, Stahl gibts hier auch.
Effektoren, Kanone, VLS usw muss man, wie gewohnt, aus dem europäischen Ausland beziehen.
Der Rest ist ein all you can eat buffet aus dem Katalog unserer niederländischen Nachbarn bei Thales, das Schiff macht der Bezeichnung „Thales Bomber“ ja alle Ehre.

Bis auf einige Komponenten unterscheidet sich das mMn jetzt nicht großartig von Projekten wie der F126. An einem Navigationsradar von iXblue wird’s wohl kaum scheitern.
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@Kopernikus

Müsste eine FDI nicht "germanisiert" werden?
Damit meine ich an deutsche Arbeitsshutz- und sonstige Vorschriften angepasst werden?
Oder ist es realistisch anzunehmen, daß deutsche Behörden eine nach französischen Regularien gebaute Fregatte so durchwinken?

Die Marine hält sich in ihren Beschaffungsvorhaben mWn üblicherweise an die zivilrechtlichen Sicherheirsstandards im Schiffbau. Tut sie übrigens freiwillig (wie viele andere, darunter die französische, Marine auch), verpflichtet ist sie dazu von Gesetztes wegen her nicht. Diese Standards sind aber europaweit einheitlich, also dürfte es da eigentlich überhaupt nicht erst zu Situation kommen in denen man ein Auge zudrücken müsste. Was man im Zweifel sonst wie gesagt auch tun könnte.
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@Leuco

Mit Zulauf der neuen Fregatten werden sie für die Ostsee verwendet. Aufgrund ihrer 16 Deckstarter und dem VLS, eine deutliche Verbesserung zur K130. Die alten K130 werden ausgemustert und die neuen sind in Friedenszeiten für Überwachung nützlich.

Ich verstehe die Idee, aber du musst bedenken, dass die Bedrohungslage AAW in der Ostsee mehr oder weniger die selbe ist, wie die im europäischen Nordmeer. Der Großteil der neuen Kriegsschiffe die Russland baut sind schwere Korvetten (weil man viele alte ersetzen muss) und die landen vor allem in der Ostsee. Dazu kommt noch die Gefahr durch Landbatterien und nahe Luftwaffenbasen.
Soll heißen, hier kann man nicht groß zwischen Nord- und Ostsee unterschieden.

Bezüglich Lizenzbau, egal ob FDI oder Fremm sehe ich nicht diese extreme Kurzfristigkeit. Die Kooperation wird dauern. Auch sollten wir hier eigene Anforderungen an Ausstattung definieren. Die FDI ist hier für mich nichts halbes und nichts ganzes. Dauert länger als Meko 200 und ist deutlich weniger potent als Fremm.

Warum ich bei einem Design auf Fremm Evo keinen ASW Zerstörer mehr sehe? Die Fremm wäre für mich bereits dieses Schiff bzw. Der Unterschied wäre zu gering um ein weiteres Muster zu rechtfertigen. Der ASW Zerstörer braucht aus meiner Sicht keine 64 VLS. Aber da haben wir unterschiedliche Vorstellungen.

[…]

Die FDI sehe ich hier nicht mehr, weil sie nicht die Kurzfristigkeit der Meko mitbringt und nicht das Potential der Fremm.

Die FREMM EVO ist tatsächlich deutlich näher an der FDI als du denkst.
Beide Schiffe verfügen über maximal 4x8 Sylver Module, die 76mm SR als Hauptgeschütz und jeweils 8x Seezielflugkörper. Die VDS sind identisch, die hull mounted sonars fast. Ebenso die Anzahl und Art der RWS. Beide Schiffe sind zudem um die ASTER 30 B1NT gebaut.

Die EVO hat grundsätzlich einen einzigen Vorteil gegenüber der FDI: sie hat 2x statt nur 1x Hubschrauber.

Gleichzeitig hat die EVO aber auch mehrere Nachteile gegenüber der FDI/Kimon.

Zum einen in das Radar weniger potent. Dual Band kann entweder im combined 360° Mode bis 200km und im BMD sector mode bis 300km arbeiten jedoch nicht beides gleichzeitig. SeaFire hingegen arbeitet in einem einzigen Mode, indem AAW wie auch BMD gleichzeitig bis 300km möglich ist. Dazu ist SeaFire im Gegensatz zu Dual Band skalierbar und kann auch auf späteren Einheiten die mehr Leistung benötigen verwendet werden.
Und zum anderen verfügt die EVO nicht über einen RAM Werfer, wird diesen aufgrund der Nähe zur Sensorinseln auch vermutlich nicht statt dem Heckgeschütz einrüsten können.
Dazu noch die Besatzung, 145 auf der EVO statt 125 auf der FDI.

Also stopgap solution wäre das mMn schon die ungeeignetere (und wesentlich teurere) Alternative zur FDI, als dauerhafte Ergänzung der EF2 halte ich das hingegen für untragbar.

[Broensen]

Ich kann mir generell auch kein Szenario vorstellen, indem die FREMM EVO da nen sinnvollen Platz einnehmen könnte. Als Korvetten Ersatz ist sie wie du schon gesagt hast Overkill, als ASW-Zerstörer mMn zu klein.
...
Also stopgap solution wäre das mMn schon die schlechtere Alternative zur FDI, als dauerhafte Ergänzung der EF2 halte ich das hingegen für untragbar.

Ich schließe mich der Meinung an.

Naja, die K130 hat ja schließlich auch Bauraum für ein Schleppsonar erhalten.

Vielleicht sollten wir einfach deren erstes Los als "stopgap" entsprechend nachrüsten. Viel schlechter als eine A200 wäre das auch nicht. Wegen des F123B-Hangars muss eh eine F125 für die Helis dazu und einen AAW-Begleitschutz benötigen auch ohnehin beide, wo auch immer wir den herbekommen wollen...

Klar ist das kein maßgeschneiderter Ersatz, reicht aber. Das kann man sich bestimmt irgendwie schön reden, Backup ASW-Fähigkeit wenn’s in der Ostsee nichts mehr zu tun gibt und im europäischen Nordmeer Land unter ist oder so

Ich bin ja bzgl. unseres Bedarfs an "Großkorvetten" anderer Meinung als du. Aber: Wenn ich nun die "Stopgap-ASW-Fregatte" und deren späteren Wechsel in die Ostsee betrachte, dann könnte ich mir das schon in einer gewissen Weise als sinnvoll vorstellen. Allerdings dann eben nicht als Korvette, sondern tatsächlich als leichte Fregatte, die nicht nur für die Ostsee gedacht ist, sondern allgemein für Geleitschutz- und Patrouillen-Aufgaben. Das brächte dann natürlich wieder eine andere Ausgestaltung zukünftiger Korvetten mit sich.

Aber das gehört nicht hierher.

Ich frag mal andersherum, warum sollte das nicht funktionieren?

Nicht wegen der Technik, sondern wegen den beteiligten Personen und Institutionen mit ihren persönlichen Eigenheiten, Befindlichkeiten, Interessen und Bürokratien.