Multiple Launch Rocket Systeme

[Tom]

Ja, schon mal nicht schlecht aber nicht das was ich wollte. Ein Vergleich der Kampfkraft kann erst erfolgen wenn sie auch bekannt ist. Und solange man nicht weiß wieviel Smerch wirklich an den Feind bringt kann schlecht ein Vergleich gemacht werden.

[~pascha]

@Tom

Meiner Meinung nach kann man Waffensysteme erst dann Vergleichen wenn sie sich in einem Krieg gegenüber stehen alles andere ist Spekulation!:|

[Tom]

@Pascha
Deshalb habe ich von Kampfkraft gesprochen. Diese ist nur Potentiell. Wenn ich Bomber vergleiche ist die B-52 sicherlich auch mit einer potentiell höhreren Kampfkraft zu berwerten als ne B-17, oder?
Das der tatsächliche Wert mehr als nur die Kampfkraft ist, ist klar. Wenn aber die Behauptung aufgestellt wird System X wäre besser oder genauso gut wie System Y und wir haben nicht die Möglichkeit beide Systeme im Einsatz zu vergleichen (wobei auch das nicht wirklich aussagekräftig ist, weil beide theoretisch in der gleichen Situation gegen den gleichen Feind kämpfen müßten um einen Vergleich zu ermöglichen), können wir wohl nur einzelne Leistungen bewerten. OK?

[~pascha]

@Tom

Ich habe das schon mal hier geschrieben smerch und MLRS kann man nicht vergleichen da smerch eine andere Klasse ist.MLRS und Grad sind in ihrem Aufgabenfeld ähnlich die kann man Vergleichen und da ist MLRS klar besser als Grad der ist auch schon etwas älter.

[Skywalker]

Bei den türkischen Toros-Raketen handelt es sich um eine 100% tige türkische Eigenentwicklung. Die Toros-Raketen Toros-230A mit 65km Reichweite und Toros-260A mit 100km Reichweite sind ungelenkte Raketen. Die Standart Raketen sind mit einem Hochexplosivsprengkopf bestückt, längerfristig ist bei den Raketen die Integration von Submunition, Blast-Fragment und anderen Sprenköpfen vorgesehen. Man arbeitet auch an der Integration von einem INS/GPS Lenksystem für diese Rakten, das würde ihre Präzision verbessern. Mit Submunition und INS/GPS wären diese Raketen eine effektive Waffe gegen Flächenziele wie z.B Panzeransammlungen u.ä. Dafür hat Tubitak/SAGE(Hersteller der Toros-Raketen) eigens ein INS/GPS System entwickelt. Mit der PARS hat Tubitak/SAGE erstmals eine gelenkte Rakete entwickelt. Erkenntnisse daraus können für die Weiterentwicklung von Toros genutzt werden. Das System kann auf nahezu jeden Handelsüblichen LKW Integriert werden. Es ist auch geplannt längerfristig, wenn im System INS/GPS Integriert ist sowie auch Submunition es am Weltmarkt anzubieten. Das Toros System kann von einer Person bedient werden und kann acht Raketen pro Miunte abfeuern. Eine Toros-Batterie besteht aus sechs Werfern, jedem Werferfahrzeuge der Battrie ist ein Nachschubfahrzeug zugeteilt, dass immer wieder Muntion nachliefert. Das Nachschubfahrzeug basiert auf dem selben Chassis wie das Werferfahrzeug. das Nachschubfahrzeug ist mit einem hydraulischen Kran ausgestatet. Eine Batterie aht ein Aufklärungsfahrzeuge entweder einen Otokar Cobra 4x4 oder einen Otokar Akrep 4x4 um Ziele auszumachen. Ein weiteres türkisches System ist T-122 das von Roketsan entwickelt und hergestellt wurde ein T-122 hat 40 Starterrohre für 122mm Rakten die TR-122 Raketen haben eine Reichweite von 40km. Das System T-122 verfügt über ein Naviagtions und Feuerleitsystem von Savronik. Die Raketen können mit Submunition und Hochexplosivsprengköpfen bestückt werden. Ich halte es für möglich das Roketsan plannt eine gelenkte Version der TR-122 Rakten zu entwickeln.

[eddy85]

Das hier ist die türkische TR-122 Missile:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://warriorsoul.4t.com/images/tr122.jpeg">http://warriorsoul.4t.com/images/tr122.jpeg</a><!-- m -->

[Skywalker]

China hat auch gute Mehrfachraketenwerfer entwickelt. Hier mal die WS-1B Raketen mit 180km Reichweite. Diese Raketen sind GPS gelenkt, dadurch können die Raketen effektiv gegen Flächenziele eingetzt werden.

Hier ein paar Links:
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/army/artillery/mlrs/ws1b.asp">www.sinodefence.com/army/artillery/mlrs/ws1b.asp</a><!-- w -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/ws1b/specs.html">www.army-technology.com/projects/ws1b/specs.html</a><!-- w -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/ws1b/">www.army-technology.com/projects/ws1b/</a><!-- w -->

[Tiger]

Die VR China setzt mehrere Systeme von Mehrfach-Raketenwerfern ein. Davon sind A-100 und WS-1B die fortschrittlichsten Systeme. Beim A-100 sehe ich allerdings die lange Nachladezeit von 20 Minuten als Nachteil an.

[sorbas2000]

Tom postete
Ja, schon mal nicht schlecht aber nicht das was ich wollte. Ein Vergleich der Kampfkraft kann erst erfolgen wenn sie auch bekannt ist. Und solange man nicht weiß wieviel Smerch wirklich an den Feind bringt kann schlecht ein Vergleich gemacht werden.

12 rockets can be fired in 38 seconds with accuracy being claimed as 0.23% of range. According to former Soviet sources, one volley of rockets from a 9A52-2 launcher can cover an area of 672000 m2. The unguided rocket has a maximum range of 70000 m and is fitted with a cluster warhead that contains 72 HE fragmentation bomblets.

Soviel ich weiss, schießen die Russen jeweils eine batterie auf ein größeres Ziel. Also könnten 5.184 Bomblets auf ein Ziel von 672.000 qm runtergehen.

In Tschetschenien haben die Russen Smerch wohl recht wirksam eingesetzt...häufig mit Thermo-Baric Warheads.

[sorbas2000]

Skywalker postete
Bei den türkischen Toros-Raketen handelt es sich um eine 100% tige türkische Eigenentwicklung. Die Toros-Raketen Toros-230A mit 65km Reichweite und Toros-260A mit 100km Reichweite sind ungelenkte Raketen. Die Standart Raketen sind mit einem Hochexplosivsprengkopf bestückt, längerfristig ist bei den Raketen die Integration von Submunition, Blast-Fragment und anderen Sprenköpfen vorgesehen. Man arbeitet auch an der Integration von einem INS/GPS Lenksystem für diese Rakten, das würde ihre Präzision verbessern. Mit Submunition und INS/GPS wären diese Raketen eine effektive Waffe gegen Flächenziele wie z.B Panzeransammlungen u.ä. Dafür hat Tubitak/SAGE(Hersteller der Toros-Raketen) eigens ein INS/GPS System entwickelt. Mit der PARS hat Tubitak/SAGE erstmals eine gelenkte Rakete entwickelt. Erkenntnisse daraus können für die Weiterentwicklung von Toros genutzt werden. Das System kann auf nahezu jeden Handelsüblichen LKW Integriert werden. Es ist auch geplannt längerfristig, wenn im System INS/GPS Integriert ist sowie auch Submunition es am Weltmarkt anzubieten. Das Toros System kann von einer Person bedient werden und kann acht Raketen pro Miunte abfeuern. Eine Toros-Batterie besteht aus sechs Werfern, jedem Werferfahrzeuge der Battrie ist ein Nachschubfahrzeug zugeteilt, dass immer wieder Muntion nachliefert. Das Nachschubfahrzeug basiert auf dem selben Chassis wie das Werferfahrzeug. das Nachschubfahrzeug ist mit einem hydraulischen Kran ausgestatet. Eine Batterie aht ein Aufklärungsfahrzeuge entweder einen Otokar Cobra 4x4 oder einen Otokar Akrep 4x4 um Ziele auszumachen. Ein weiteres türkisches System ist T-122 das von Roketsan entwickelt und hergestellt wurde ein T-122 hat 40 Starterrohre für 122mm Rakten die TR-122 Raketen haben eine Reichweite von 40km. Das System T-122 verfügt über ein Naviagtions und Feuerleitsystem von Savronik. Die Raketen können mit Submunition und Hochexplosivsprengköpfen bestückt werden. Ich halte es für möglich das Roketsan plannt eine gelenkte Version der TR-122 Rakten zu entwickeln.

Meiner Meinung nach ist TR-122 ein Nachbau des BM-21 Grad...gleiche Anzahl an Startrohren, gleiches Kaliber...die reichweite ist wohl an den neueren Raketen des Grad-Systems angepasst.

[Tom]

12 rockets can be fired in 38 seconds with accuracy being claimed as 0.23% of range. According to former Soviet sources, one volley of rockets from a 9A52-2 launcher can cover an area of 672000 m2. The unguided rocket has a maximum range of 70000 m and is fitted with a cluster warhead that contains 72 HE fragmentation bomblets.

Das macht dann also insgesamt 864 Bomblets. Die Dichte auf 672000 qm erinnert demzufolge stark an Lotto. Nehmen wir einmal an, dass sich die Submunition gleichmäßig verteilt kommt auf 777,8 qm eine Sprengladung...
Beim MLRS finden sich pro Rakete 644 Submunitionen. Hochgerechnet auf die 12 Raketen kommen wir also auf 7.728. Somit verfeuert 1 MLRS mehr als eine Batterie Smerch...! Selbst dort liegt die Dichte "nur" bei einem Bomblet auf 129,6qm...
Die Dichte kann beim MLRS so gewählt werden, dass Fahrzeuge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch getroffen werden. Die maximale Streuung würde einen Bereich von 276.000 qm bei einer Dichte von einer Submun auf je 35qm abdecken Die M-77 Submunition ist in der Lage bis zu 4 Inch starken Panzerungen zu durchschlagen und verfügt durch Splitterwirkung über einen für "weiche Ziele" gefärlichen Radius von 4 Metern... somit gibt es im Einschlaggebiet kaum eine sichere Stelle!


@Pascha
Ich weiß das Dir der Vergleich nicht paßt. Leider findet sich bei den russischen Systemen kein Equivalent zum MLRS und umgedreht gilt das für Smerch in ähnlichem Maße...

[sorbas2000]

Tom postete

12 rockets can be fired in 38 seconds with accuracy being claimed as 0.23% of range. According to former Soviet sources, one volley of rockets from a 9A52-2 launcher can cover an area of 672000 m2. The unguided rocket has a maximum range of 70000 m and is fitted with a cluster warhead that contains 72 HE fragmentation bomblets.

Das macht dann also insgesamt 864 Bomblets. Die Dichte auf 672000 qm erinnert demzufolge stark an Lotto. Nehmen wir einmal an, dass sich die Submunition gleichmäßig verteilt kommt auf 777,8 qm eine Sprengladung...
Beim MLRS finden sich pro Rakete 644 Submunitionen. Hochgerechnet auf die 12 Raketen kommen wir also auf 7.728. Somit verfeuert 1 MLRS mehr als eine Batterie Smerch...! Selbst dort liegt die Dichte "nur" bei einem Bomblet auf 129,6qm...
Die Dichte kann beim MLRS so gewählt werden, dass Fahrzeuge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch getroffen werden. Die maximale Streuung würde einen Bereich von 276.000 qm bei einer Dichte von einer Submun auf je 35qm abdecken Die M-77 Submunition ist in der Lage bis zu 4 Inch starken Panzerungen zu durchschlagen und verfügt durch Splitterwirkung über einen für "weiche Ziele" gefärlichen Radius von 4 Metern... somit gibt es im Einschlaggebiet kaum eine sichere Stelle!


@Pascha
Ich weiß das Dir der Vergleich nicht paßt. Leider findet sich bei den russischen Systemen kein Equivalent zum MLRS und umgedreht gilt das für Smerch in ähnlichem Maße...

In diesem Zusammenhang hat das M270 MLRS System schon Vorteile (mehr Sub-Munition = 644 Bomblets mit je ??? kg...das Gewicht der einzelnen Bomblets dürfte allerdings sehr gering sein). Jedes der M77 Granaten hat einen Zerstörungsradius gegen Personen von 4m. Die Smerch-Rakete hat 72 Bomblets mit je 1,81 kg (insgesamt 130,32 kg)!!! Die Zerstörungswirkung gegen Menschen dürfte hier je Bomblet deutlich Stärker sein, ebenfalls der Zerstörungsradius (vor allem gegen Personen und leicht gepanzerte Ziele). Für direkte Angriffe auf Panzer gibt es die spezielle 9M55K1..." with five top-attack anti-armour sub-munitions that weigh 15 kg each and are fitted with a two-band infra-red seeker. The munition measures 284x255x186 mm, the seeker's field of view is 30 deg. designed to defeat armour." Somit kann ein Smerch Werfer gezielt 60 Antitank-Bomblets abgeuern!

[sorbas2000]

@ Tom

Ich glaube wir machen sowieso einen großen Fehler. "One volley of rockets from a 9A52-2 launcher can cover an area of 672.000 m2." Das bedeutet doch, dass eine Fläche von 672.000 qm mit "Zerstörung" abgedeckt wird, oder? Damit erübrigt sich doch die übrige Diskussion. Demnach hätte ein Bomblet mit 1,81 kg einen Zerstörungsradius von knapp 28m....oder mache ich gerade einen Denkfehler? Könnte aber hinkommen, wenn ein M77 Bomblet einen Zerstörungsradius von 4m hat...ich meine 644 Bomblets pro M26 Rakete...da dürfte jedes Bomblet nicht mehr als 100-200g wiegen (bei 8,1cm Höhe und 3,8cm Durchmesser?).

Hinzu kommt, dass der Smerch Werfer mit der 9M55K Rakete eine RW von 70 km hat und somit ausserhalb jedes gegnerischen Artilleriesperrfeuers liegt. Ein M270 MLRS Werfer mit 32 bzw. 45 km RW liegt dagegen innerhalb des gegnerischen Feuerbereiches!

[Tom]

Glaube nicht, dass ein Radius von 28 Metern realistisch ist, das schaffen auch größere Granaten meist nicht. Auch würde ich nicht darauf bauen, dass mit "cover" eine vollständige Abdeckung gewährleistet ist. Wie auch immer, selbst wenn weiche Ziele innerhalb des genannten Radius erfolgreich bekämpft werden könnten, würde für ein gepanzertes Fahrzeug schon ein direkter Treffer erforderlich sein. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist aber wie gesagt relativ gering.
Und wenn beim Smerch auf verschiedene Munitionstypen eingegangen wird sollte man dies auch beim MLRS tun. So wurden z.B. in Deutschland Raketen für das MLRS entwickelt, welche bei ca.410 Bomblets (genaue Zahl habe ich gerade nicht parat) auch eine Reichweite von 60+ Km haben. Auch eine Version mit höherer Reichweite soll in der Entwicklung sein. Noch zu erwähnen wären dann auch die Antipanzerversionen. Zudem besteht ja im Zweifelsfalle auch noch die möglichkeit ATACMs zu verschießen. Die Reichweite von 300Km sollte ausreichen...
Genaueres zu den Munitionstypen hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs-munition.html">http://www.waffenhq.de/panzer/mlrs-munition.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-technology.com/projects/mlrs/">http://www.army-technology.com/projects/mlrs/</a><!-- m -->

[Skywalker]

Sorbas2000 postete:

Meiner Meinung nach ist TR-122 ein Nachbau des BM-21 Grad...gleiche Anzahl an Startrohren, gleiches Kaliber...die reichweite ist wohl an den neueren Raketen des Grad-Systems angepasst.

@Sorbas2000 wennn dies so ist nenn mir doch eine Quelle.

PS: Die einzige türkische Rakete die ein Nachbau ist ist die J-missile deren Konstuktion sich an der chinesischen M-7 Rakete anlehnt.