(Sonstiges) Südamerikanische Flugzeugträger

[Erich]

In der Vergangenheit hatten Argentinien und Brasilien jeweils eigene Flugzeugträger. Der brasilianische Träger kommt nach zehnjähriger Überholung derzeit wieder in den Dienst zurück. Dabei musste Brasilien für das Katapult auf französische Spezialisten zurückgreifen. Und es gibt Gerüchte, dass sich auch chinesische Ingenieure auf der Werft aufgehalten hätten.
Allerdings ist der letzte Träger aus Brasilien doch schon einige Jährchen auf See. Da ist es kein Wunder, wenn ....
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11 March

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BRAZIL
Defence Minister: “We are starting to think about (domestically building) a new aircraft carrier … but at least 15 years away.”
(rmks: replacement for ageing SAO PAULO)

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[Seafire]

Flug Revue berichtet in Heft 4/14 über die Aciacao Naval Brasileira.
„ Es heißt dort, dass die modernisierte AF-1 noch gut zehn Jahre im Einsatz stehen wird. Weiter;
Die Chancen, dass die Skyhawk auch 70 Jahr nach ihrem Erstflug 1954 noch im Einsatz sind, stehen auf jeden Fall nicht schlecht. Danach wäre vielleicht die Sea Gripen eine Option für die Nachfolge.“

Wäre sicher auch was für den neuen Träger.

[Erich]

Ich halte die Sea Gripen auch für eine denkbare Möglichkeit, nachdem sich Brasilien schon für die Gripen entschieden hat. Da liegt diese Entwicklung als Option auf der Hand.
Da stehen wir aber insgesamt noch vor einer etwas trüben Glaskugel.
Mittel- und langfristig wird zu beobachten sein, wie sich Brasilien politisch etabliert. Je mehr sich Brasilien von den USA "freischwimmt", desto realistischer werden auch andere Anbieter.

Ich bring mal zwei Anbieter aufs Tablett - und spekuliere dazu sehr kräftig:
Schon bei der Entscheidung für die Gripen war russisches Material eine durchaus ernsthafte Alternative.
Und Brasilien hat den Chinesen "Nachhilfe" beim Trägermanagement gegeben - vielleicht revanchieren sich die Chinesen dann ja auch mit einem Trägerflugzeug....

Allerdings sollten wir uns hier mehr um das Schiff und weniger um die fliegende Komponente kümmern.

[Luckyjack]

Ist die Rafale noch von der Foch eingesetzt worden?

[Erich]

jo
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ffaa.net/aircraft/rafale/rafale_fr.htm">http://www.ffaa.net/aircraft/rafale/rafale_fr.htm</a><!-- m -->

... Du 4 au 8 juillet 1988, 85 manoeuvres de ce type sont effectuées sur le Foch ; dont 23 de nuit. Ces essais ont pour but d'étudier le champ visuel dont dispose le pilote lors de la manoeuvre d'approche et de l'appontage, ainsi qu'à analyser le comportement et la stabilité du Rafale lors des approches par l'arrière, c'est-à-dire dans les turbulences occasionnées par le sillage du porte-avions.
...

es différents essais de l'avion
Les campagnes d'évaluation ont eu lieu à terre sur les installations du Naval Air Warfare Center de Lakehurst (New Jersey) et Patuxent River (Maryland) aux États-Unis, ainsi qu'à bord du porte-avions Foch (R 99).
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@Mod: ich weiß, keine Forensprache - aber die Bilder sind auch selbst erklärend
<!-- m --><a class="postlink" href="http://i146.photobucket.com/albums/r279/sampaix/Rafale-Foch-1.jpg">http://i146.photobucket.com/albums/r279 ... Foch-1.jpg</a><!-- m -->
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[Luckyjack]

Ich frage mich warum man extra die Grippen Trägertauglich machen sollte wenn die Rafale ihre Eignung für den Träger schon lang unter Beweis gestellt hat und sofort verfügbar wäre.
Und für die Handvoll Flugzeuge ist eine separate Beschaffung von Rafale doch sicher günstiger.

[PKr]

Ich frage mich warum man extra die Grippen Trägertauglich machen sollte wenn die Rafale ihre Eignung für den Träger schon lang unter Beweis gestellt hat und sofort verfügbar wäre.
Und für die Handvoll Flugzeuge ist eine separate Beschaffung von Rafale doch sicher günstiger.

Die "Sao Paulo"(ex Foch) hat 50m lange BS5-Katapulte von Mitchell-Brown, die ausgelegt sind für von maximal 15 to Startgewicht. Bei etwa 10,5 to Leergewicht der Rafale könnte die ihre Zuladefähigkeit nicht annähernd ausnutzen - angeblich ist sie für Katapultstarts mit 21,5 to Startgewicht ausgelegt (Quelle finde ich gerade nicht).
Außerdem könnte bei den Brasilianern die politische Überlegung dahinter stecken, daß man sich bei Militärausrüstung nicht zu eng an Frankreich binden will - die Franzosen bauen gerade einen neuen Marinestützpunkt westlich von Rio de Janeiro und sind in das brasilianische Atom-U-Boot-Projekt eingebunden.
Und zur "Handvoll Flugzeuge": Saab/BAe hofft offensichtlich, einen Sea Gripen auch den Indern andienen zu können, da deren "Tejas"-Projekt nicht rund läuft.

[Erich]

Ich denke, da spielt auch die Versorgung mit Ersatzteilen usw. eine Rolle. Ein einheitlicher Flugzeugtyp auch im Trägerbetrieb erleichtert doch das Handling und ist damit sicher wirtschaftlicher als ein zweiter Flugzeugtyp.
Ich bin zwar immer noch der (wahrscheinlich überholten) Auffassung, dass eine einstrahlige Maschine nicht optimal für den Trägereinsatz ist, aber inzwischen sollen die Triebwerke ja so zuverlässig sein, dass ...
und wenn man dann tatsächlich entsprechend ein zweites Triebwerk und entsprechendes Gewicht sparen kann, und ein entsprechend voll einsatzfähiges Trägerflugzeug dann auch noch günstiger kriegt (sowohl beim Neubau als auch im Betrieb), dann scheint mir eine Entscheidung für eine Sea-Gripen durchaus nachvollziehbar.

Im Übrigen:
die Inder haben ja auch zwei Typen in der Pipeline; nach der Harrier sollen MiG-29 und LCA zum Einsatz kommen.
Bei den Chinesen wird auch über einen zweiten Fighter zusätzlich zur J-15 spekuliert;
wer sagt uns, dass es in Brasilien bei der Gripen bleibt?

[Erich]

was zu erwarten war
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24 September
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BRAZIL
Swedish Saab and Brazilian Embraer intend to jointly develop an aircraft carrier-capable variant of Swedish Gripen fighter … Gripen-M to be deployed on Brazilian aircraft carrier SAO PAULO in “appr. five years”.
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[Mondgesicht]

was zu erwarten war
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24 September
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BRAZIL
Swedish Saab and Brazilian Embraer intend to jointly develop an aircraft carrier-capable variant of Swedish Gripen fighter … Gripen-M to be deployed on Brazilian aircraft carrier SAO PAULO in “appr. five years”.
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Hm, dann ist die Sao Paulo 60 Jahre alt. hock: :lol:

[Erich]

....
Hm, dann ist die Sao Paulo 60 Jahre alt. hock: :lol:

muss ja nicht der letzte Träger der Brasilianer bleiben :lol:

[Erich]

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Why Does Brazil Operate an Aircraft Carrier?
by taylormarvin on December 29, 2013

Brazil enjoys the unique position as the only Latin American state to operate an aircraft carrier. The South American giant currently operates a single aircraft carrier, the NAe São Paulo, which is not currently fully operational.* Its fleet of A-4 attack aircraft is antiquated and the ship suffered a major fire in 2012. The Marinha do Brasil hopes to replace the São Paulo, which will likely be retired sometime in the next decade, with two indigenously developed and more capable aircraft carriers, but this effort is only in the preliminary planning stages.
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der Artikel vom Ende Dezember letzten Jahres trifft die Intentionen der Brasilianer, denke ich, recht gut. Und daher passt er immer noch hier rein.

[spooky]

naja der artikel mag ja ein stück weit die brasilianischen befindlichkeiten erklären aber ich finde die argumente fragwürdig, einseitig und teilweise auch technisch falsch.

a future, more capable carrier could operate more capable fighter and anti-submarine aircraft.

asw starflügler gibt es keine mehr und helis kann man von jedem beliebigen träger oder auch anderen schiff mit einem einfachen landeplatz aus einsetzen.

ein moderner catobar träger + moderne eskort-flotte + ausreichend trägerflugzeuge kosten eine unmenge geld. und man kann sicher darüber streiten wie sinnvoll es für ein land wie brasilien ist nur einen träger zu unterhalten. wenn der so wichtig für die landesverteidigung ist bräuchte man doch ehr 2.

[Erich]

eigentlich mindestens drei, um zu gewährleisten, dass ständig mindestens ein Träger im Einsatzgebiet präsent sein kann. Je länger die An- und Abmarschwege, desto kürzer ist die mögliche Verweildauer - und wie gesagt, Brasilien sieht den gesamten Südatlantik als sein Einsatzgebiet.
Und jeder Träger braucht seine Escort-Gruppe ...

Ich kann mir aber vorstellen, dass Brasilien diesbezüglich auch mit anderen südamerikanischen Saaten kooperieren würde.

[Erich]

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Die Flugzeugträgerkomponente der brasilianischen Marine kommt in die Jahre, und die Suche nach Ersatz hat begonnen.

Mit Kauf des früheren Flugzeugträgers FOCH der französischen Marine und Indienststellung als SAO PAULO konnte sich die brasilianische Marine im Frühjahr 2002 vom 55 Jahre alten (ex-britischen) Flugzeugträger MINAS GERAIS trennen, aber auch der französische Träger hatte damals schon 37 Dienstjahre „auf dem Buckel“. Die SAO PAULO hat in den letzten Jahren eine Grundinstandsetzung und Modernisierung durchlaufen, aber spätestens in etwa 15 Jahren wird ihr Betrieb schon allein unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht mehr vertretbar sein.

Seit 2012 findet sich im langfristigen Plan zur Flottenerneuerung denn auch Ersatz durch (mindestens) einen nach 2025 auf Kiel zu legenden Eigenbau, der mit 50.000 ts deutlich größer werden soll als die SAO PAULO (34.000 ts).

Erneuerungsbedarf besteht aber auch bei den trägergestützten Kampfflugzeugen. Zurzeit werden Jagdbomber A-4 Skyhawk eingesetzt. 1998 hatte die Luftwaffe in Kuwait 23 gebrauchte Flugzeuge dieses auch für Flugbetrieb auf Flugzeugträgern tauglichen Typs gekauft. 15 davon sind heute noch in Brasilien in Dienst (betrieben von der Luftwaffe); ein Teil durchläuft gerade eine Modernisierung, während weitere fünf als Ersatzteillager dienen. Das Ende der Nutzbarkeit dieses noch aus den 1950-er Jahren stammenden US-Flugzeugtyps ist absehbar, und die brasilianische Luftwaffe hat ihren Ersatz denn auch bereits eingeleitet.

Ende Oktober wurde mit der schwedischen Saab ein Vertrag über den Erwerb von insgesamt 36 Jagdflugzeugen/Jagdbombern des Typs Gripen NG geschlossen. Die Flugzeuge sollen mit schwedischer Hilfe bei der brasilianischen Embraer hergestellt (Endmontage) werden; Zulauf ist zwischen 2019 und 2024 geplant. Der Vertrag beinhaltet auch logistische Unterstützung, Technologietransfer, ein Ausbildungspaket, sowie offenbar die Möglichkeit späterer Lizenzfertigung weiterer Flugzeuge.

Gripen NG ist die neuste Variante des bewährten schwedischen Kampfflugzeuges JAS-39 Gripen. Als Mehrzweckkampfflugzeug (Ein- oder Doppelsitzer) ist sie für harten Einsatz auch von Behelfspisten und unbefestigten Straßen ausgelegt, gilt als sehr zuverlässig (betriebssicher) und zeichnet sich durch einfache Wartung aus.

Nun gilt die Bestellung der Luftwaffe zunächst von Flugplätzen an Land einzusetzenden Gripen NG. Seit 2010 bietet Saab mit der Sea Gripen aber auch eine Flugzeugträgervariante an, und angesichts der offenbar vereinbarten späteren Lizenzfertigung weiterer Gripen NG geht die brasilianische Marine davon aus, hier auch ihr zukünftiges Trägerkampfflugzeug gefunden zu haben. Auf ihren Internetseiten findet sich bereits das Foto eines Modells, das die SAO PAULO mit Gripen NG /Gripen Sea auf dem Flugdeck zeigt.