(Luft) Saab Gripen

[revan]

@Quintus Fabius, wenn du dir das Konzept der Gripen NG so vor Augen führst so stehst du in wesentlichen vor einer F35 ohne ihren Hauptvorteil also Stealth. So gibt die Gripen NG etwa ihre Manövrierfähigkeit und ihren Top-Speed zugunsten einer höheren Reichweite und besseren Avionik auf, kommt einen doch sehr bekannt vor oder ?

Hat man also die Wahl zwischen der Gripen NG und einen X-beliebigen 4.5 Gen Kämpfer (etwa EF2000, Rafale, Su35 etc.) so kann man ganz beruhigt zur Gripen NG greifen. Sobald aber ein 5 Gen Kämpfer in die Auswahl kommt, ist es aber aus für die Gripen NG genau wie für jeden anderen 4.5 Gen Kämpfer auch.Das heißt zwar nicht das ein 4.5 Gen Kämpfer keinen 5 Gen besiegen könnte nur würde die kill-ratio für den 4.5 Gen Kämpfer katastrophal sein.



Edit:

JAS-39 E/F (NATO Standardbewaffnung) gegen T-50 (PAK FA) (russische Standardbewaffnung)

Wer würde sich unter vergleichbaren Bedingungen durchsetzen?! Könnte das russische Stealth-Flugzeug geschlagen werden, wäre die JAS-39 ausreichend gut ?!

Wäre sie nicht, genau wie es jeder andere 4.5 Kämpfer auch nicht wäre. Die PAK FA ist zugegeben zwar nicht annährend so Stealth wie die F35 oder F22, ein fake Stealth Kämpfer wie etwa die F15SE ist sie aber trotzdem noch lange nicht. Der Vorteil läge also klar auf Seiten der PAK FA, denn während diese die Gripen NG auf maximaler Reichweite erfassen und bekämpfen könnte wäre die Gripen NG umgekehrt dazu nicht in der Lage. Die PAK FA hat zudem neben einen großen Leistungsstarken Radarsystem auch eine für einen LO Kämpfer beeindruckende interne A2A Bewaffnung, so kann etwa sie 6X R77M und 2XR74M intern mitführen oder auch 4X der Schwere R37 und 2X R74M.


In diesem Spiel dominiert die Maschine die zuerst den Gegner sieht und zum ersten Schuss kommt, selbst wenn dieser erste Angriff nicht zum Abschuss des Gegners führt so gibt es den Angreifer trotzdem die Dominanz. Denn während die Angegriffene Maschine Ausweichmanöver fliegen muss um der anfliegenden Rakete/n zu entkommen kann sich der Angreifer in der Zeit in einer noch besseren Position bringen um einen erneuten Angriff zu starten. Genau dies würde bei einer Begegnung zwischen der PAK FA und der Gripen NG auch in der Regel passieren als Folge könnte die Gripen NG nur gewinnen wenn der PAK FA Pilot einen fatalen Fehler macht oder wenn die Gripen NG in klarer Überzahl währe. Und selbst dann würde der PAK FA noch die Option bleiben sich aus dem Kampf lösen zu können um an einen anderen tag erneut zu kämpfen. Stealth Kampfflugzeuge werden ja nicht ohne Grund entwickelt, sie sind die Antwort auf zunehmend bessere Sensoren und immer tödlichere BVR Lenkwaffen mit immer größerer Reichweite. Das jede Nation mit Imperialen Ambitionen oder mit echten Sicherheitsproblemen krampfhaft versucht Stealth Maschinen seiner Luftwaffe zuzuführen ist da schon Beweis für deren Bedeutung.

[phantom]

Halbwegs ausgerüstet ist hier natürlich eine witzige Bezeichnung, denn dann wäre eine State-of-the-Art Ausrüstung drin gewesen, welche auch die F-35 nicht besser hat.

Bitte? Du willst doch nicht die "Kiddie"-Elektronik des Gripen mit der der F-35 vergleichen? SAAB hat wahrscheinlich nur ein Hundertstel des Entwicklungsbudgets. Nicht das die Ingenieure von SAAB schlecht wären, aber da musst du dich auf Standardware konzentrieren und die möglichst fehlerfrei zum Funktionieren bringen, das ist schon eine Herausforderung. Da kann unmöglich mehr als ein aktueller F-16-Level entstehen, ich tendiere eher zu weniger.

Das wird ja auch immer in Dänemark / Holland von verantwortlichen der Luftwaffe so geäussert. Dass man nicht erpicht auf einen Gripen ist, der unter dem Strich nach 25 Jahren kein Leistungsplus bringt.

Zudem ist das mal ein ehrlicher, realistischer Preis gewesen, denn aus eurem Beschaffungsvorhaben ist ja ebenso bekannt geworden, dass sowohl Rafale als auch EF in Wahrheit noch teurer kämen.

Alles gleich wie die Hornet, kaum besser, kam ja bei uns in der Evaluation raus. Die Rafale ist angeblich in der Sensorfusion wirklich etwas besser, aber das sind keine Sprünge die eine Neubeschaffung rechtfertigen würden.

@revan
Kann ich das meiste unterschreiben!

[Quintus Fabius]

phantom:

Sobald aber ein 5 Gen Kämpfer in die Auswahl kommt, ist es aber aus für die Gripen NG genau wie für jeden anderen 4.5 Gen Kämpfer auch.Das heißt zwar nicht das ein 4.5 Gen Kämpfer keinen 5 Gen besiegen könnte nur würde die kill-ratio für den 4.5 Gen Kämpfer katastrophal sein.

Nun ist ja nicht jeder 5 Gen Kämpfer gleich. Und die PAK FA leuchtet vielleicht im IR Spektrum wie viele andere russische Flieger. Entscheidener aber ist die genaue Kill-Ratio und im Vergleich dazu die Kosten:

Wenn beispielsweise immer 2 Gripen für 1 PAK FA drauf gehen, würde es sich trotzdem für die Gripen rechnen, schlicht und einfach deshalb, weil diese dann immer noch günstiger kommt. Wenn das Verhältnis natürlich deutlich höher ist, ist wiederum die PAK FA besser. Es kommt also auf das genaue Verhältnis an und auf die Kosten.

Du schreibst nun von einem katastrophalen Verhältnis: was für Zahlen würdest du hier ansetzen? Also wieviele Gripen exakt für eine PAK FA im genannten Szenario ?

so stehst du in wesentlichen vor einer F35 ohne ihren Hauptvorteil also Stealth. So gibt die Gripen NG etwa ihre Manövrierfähigkeit und ihren Top-Speed zugunsten einer höheren Reichweite und besseren Avionik auf, kommt einen doch sehr bekannt vor oder ?

Diese Konzeption halten wir ja beide für richtig.

als Folge könnte die Gripen NG nur gewinnen wenn der PAK FA Pilot einen fatalen Fehler macht oder wenn die Gripen NG in klarer Überzahl währe.

Und genau auf das letztgenannte will ich hinaus: auf ein Konzept größerer Quantität statt größerer Qualität. Man könnte bei gleichen Kosten sehr viel mehr Gripen einsetzen. Meine Analogie dazu wäre der Sherman Panzer gegen einen Tiger-Panzer im WK 2. Durchgesetzt haben sich die Sherman, schlicht und einfach aufgrund ihrer Zahl, ihrer geringen Wartung und ihrer geringen logistischen Anforderungen wegen. Eine Gripen fliegt für weniger als 4000 Euro die Flugstunde, da hält kein Russen-Flieger mit und selbst ein EF kommt auf eher ca 80 000 Euro die Flugstunde.

Im Libyen-Krieg haben die Gripen im Verhältnis zu geringen zahl deutlich mehr Arbeit geleistet als jedes andere dort eingesetzte Flugzeug.

Gegen die meisten Gegner welche in den nächsten Jahren realistisch sind, brauchen wir gar kein Stealth, da brauchen wir primär eine robuste und wartungsarme günstige Arbeitsmaschine.

[Quintus Fabius]

Hier mal ein kritischerer Artikel zur Gripen E/F:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.cdainstitute.ca/en/blog/entry/replacing-the-cf18-part-ii-the-gripen-ng">https://www.cdainstitute.ca/en/blog/ent ... -gripen-ng</a><!-- m -->

It was a light, agile aircraft, with impressive performance features. In particular, it had an exceptional short range take-​off ability, so that it could operate from unprepared road surfaces in Sweden. It was also extremely affordable, both to procure and operate. The Jas-​39A/​B/​C/​D was a moderate export success, with 240 produced between 1993 and 2012.

The JAS-​39 E/​F builds on the original Gripen...... Its AESA radar and other sensors will provide good situational awareness, which can be augmented with external sensor pods. The Gripen will have significant organic sensor fusion capabilities, and be able to integrate with NATO operations through the Link-​16 datalink. The Gripen NG will also be equipped with a Saab proprietary data link that allows for effective battlefield networking

Saab claims the Gripen NG’s long-​range air-​to-​air combat radius to be 700nm with a 30 minute loiter period. However it can only be achieved by loading the aircraft with large fuel tanks, significantly degrading other aspects of flight performance. A Swiss air force evaluation suggested the Gripen NG could remain aloft for only 66% of the Eurofighter’s and Rafale’s time in the air with a representative combat load for air policing.

Was sich allerdings vor allem auch aus der geringeren Größe ergibt.

The Gripen NG’s largest deficiency is its ability to undertake operations in denied airspace. .....Its combat capabilities, including electronic countermeasures and weapon capabilities, are unlikely to exceed that of the F/​A-​18E/​F given that aircraft’s continual spiral development process.

Dafür ist die Gripen deutlich günstiger im Unterhalt, leichter zu warten und kann bei gleichem Aufwand viel mehr unterwegs sein. Im Endeffekt kauft man ungefähr die Leistung einer F-18 ein, für weniger Geld.

Unfortunately the Gripen suffers from a problem shared by many western fighters: an inefficient production scale. With only two confirmed clients and relatively small orders, Saab cannot create manufacturing learning curves or economies of scale that would drive down costs.

Und das führt zu meiner grundsätzlichen Idee, dass man dieses Flugzeug in Europa für eine gemeinsame europäische Luftwaffe verbreitet und auf diese Weise die Stückzahlen erzeugt. Es gibt in Europa bereits Länder die Gripen haben, und viele andere könnten sie einführen.

Wenn die Kosten der Gripen jetzt schon so niedrig sind, bei so geringen Stückzahlen, dann würden sie entsprechend immens fallen.

Ergänzt würden dann die Gripen (der kleineren EU Staaten) durch die F-35 welche die größeren EU Staaten einkaufen und dieser High-Low Mix könnte dann alle Gefährdungen ausreichend abdecken und wäre wesentlich wirtschaftlicher.

(auf der anderen Seite könnte man das vielleicht auch beim EF erreichen und eine Mischung aus EF und F-35 vorsehen, was immerhin den Vorteil hätte, dass die EF jetzt einsatzbereit sind). Ein Unding aber ist, dass Staaten wie Rumänien jetzt F-16 Block 52 einkaufen etc, man muss in Europa da endlich auf eine Linie kommen.

Saab AB has suggested the aircraft’s costs will be approximately USD $80 million (2012 dollars), but the Swiss government’s fixed cost is approximately $105 million. Similarly operational costs has been touted by as an area where the Gripen NG may offer a strong competitive advantage due to Saab’s risk adverse development approach. Yet while the manufacturer has claimed the operational cost as USD $10,000, the Swiss military has pegged the cost at approximately $21,000.

Wobei man dazu sagen muss, dass Saab nicht 10 000 Dollar, sondern sogar nur 7500 Dollar angegeben hat. Wenn die Kosten tatsächlich so viel höher liegen sollten, würde dies natürlich mein Vertrauen in die Aussagen des herstellers weitgehend zunichte machen, da dann das ganze Konzept der Gripen in Frage gestellt ist.

Saab AB has in the past has reinvested up to 120% of a contract value into a country as part of an offset package. In addition it offered to provide complete technology transfer

Und das ist mal wieder ein dicker Pluspunkt: man bekommt vollen Zugriff auf alles, insbesondere auf die Software.

Looking ahead, the Gripen NG’s seems to have carved itself out a narrow niche as an affordable versatile lightweight fighter. However its position is under threat from new competitors in the market. First the “low” end of the fighter market is increasingly becoming competitive with new offerings from Korea and other states. Second, Gripen faces tough competition at the “high” end of the market from the Joint Strike Fighter. Given the F-35’s capability and the NG’s high cost ($80–105 million versus approximately $95–105 million for a non-​partner F-​35A) many potential operators may chose to go with the more expensive capability. This situation may leave Saab with fewer market prospects than it enjoyed with the original Gripen.

Wenn es tatsächlich gelingen sollte, die F-35A auf 105 Millionen Dollar (oder gar weniger) zu bringen, solllte auch Deutschland in die F-35A in größeren Stückzahlen einsteigen!

Tatsächlich aber kostet eine F-35A einen Partner zur Zeit eher mehr als 200 Mio Dollar (beispielsweise Norwegen - wo der Verteidigungsminister dazu die Zahlen auf den Tisch legen musste.

Realistischerweise muss man doch davon ausgehen, dass man für eine F-35 ungefähr zwei Gripen NG bekommen wird. Man hätte also bei gleichem Geld doppelt so viele Flugzeuge.

If the program is implemented and goes according to plan, the Gripen NG should provide an affordable, relatively low risk capability

Das gleiche Problem eigentlich wie bei der F-35: IF.

[revan]

@Quintus,

Du schreibst nun von einem katastrophalen Verhältnis: was für Zahlen würdest du hier ansetzen? Also wieviele Gripen exakt für eine PAK FA im genannten Szenario ?

Ich denke das mit "katastrophalen Verhältnis" war eher auf mich bezogen. :mrgreen: Nun ich würde mit Verlusten von 5 zu 1 rechnen bzw. überhaupt mit keinen Luftsiegen der Gripen NG. Wie ich schon zuvor geschrieben habe, müssten den PAK FA Pilot gravierende Fehler unterlaufen um von der Gripen NG abgeschossen zu werden. Da die PAK FA aufgrund ihrer LO Eigenschaften die Gripen NG zuerst sehen und als Folge auch den ersten und wohl auch den zweiten und dritten Schuss haben würde und auch wenn die Gripen NG das überleben sollte so bleibt der PAK FA immer noch die Option sich aus dem Kampf zu lösen und hinter der russischen IADS zu verschwinden. Denn die PAK FA ist nicht nur LO sondern sie ist auch deutlich schneller als die Gripen NG. Überhaupt hat die PAK FA alle Vorteile auf ihrer Seite sowohl in BVR als auch in sehr unwahrscheinlichen WVR Kampf und um diese Vorteile kurz aufzuzählen.


1. Stealth: Ich denke hier sollte die Sache klar sein (echtes Stealth Design, Interne Waffenschächte etc.). Und um es noch einmal extra zu betonen so wiegt dieser Vorteil bedeutend schwerer als alle nachfolgenden Punkte, die eher als “nice to have“ zu sehen sind.


2. Überlegenes Radar: Das ASEA Radar System der PAK FA ist größer und stärker als das ASEA Radar System der Grippen NG und dürfte folglich auch eine deutlich höhere Erfassungsreichweite aufweisen. Als Folge hätte die PAK FA also selbst ohne Stealth den Vorteil des ersten Schusses und mit ihren Stealth Eigenschaften ist ihr dieser Vorteil so gut wie sicher.


3. Überlegene Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit: Sollte auch klar sein, die PAK FA hat Supercruise Fähigkeiten, Interne Waffen Schächte (also kein zusätzlichen Luftwiederstand durch die Bewaffnung), 3D Schubvektorsteuerung und überhaupt mehr Steuerfläche.


4. Überlegene Bewaffnung: Die Russische A2A Bewaffnung (R77M,R74, R37) dürfte der neusten Europäischen bzw. Amerikanischen A2A Bewaffnung (Meteor, AIM-120D, AIM9X) zwar sicherlich nicht überlegen sein bzw. gar unterlegen aber aufgrund der Stealth Eigenschaften der PAK FA würde diese trotzdem eben klar in Vorteil sein. So etwa ist die Wympel R-37 die A2A Lenkwaffe mit der größten Reichweite (400km) und auch die R77M dürfte der AIM120D in Sachen Reichweite etwa gleichkommen. Wäre die Gripen NG ein VLO bzw. LO Flugzeug wäre die Max A2A Reichweite zu vernachlässigen, doch das ist die Gripen NG nun mahl eben nicht. So kann die PAK FA die Gripen schon auf Aberwitzige Reichweite beschissen und sie so zu mindestens unter Druck setzen und dies ohne selbst Gefahr zu laufen in die Reichweite der A2A Waffen der Gripen NG zu kommen.



5. Überlegene Gegenmaßnahmen: Vorweg ich halte nicht viel von russischer Avionik aber hier sind wieder die Stealth Eigenschaften der ausschlaggebende Punkt. Da alle Aktuellen BVR A2A Lenkwaffen großer Reichweite (100km+) Radargesteuert sind, ist schon das Flugzeug in Vorteil was die geringere Radar Signatur aufweist und so das deutlich schlechtere Ziel für die A2A Lenkwaffe abgibt. Weiterer Vorteil von LO ist auch das Gegenmaßnahmen wie ECM oder Köder deutlich effektiver werden, da die Signatur des LO Flugzeuges eher zu maskieren ist als die Signatur eines nicht LO Flugzeuges. Auch sonst sind die Gegenmaßnahmen der PAK FA sehr solide so hat sie ein starkes ECM System, ein DRICM System, chaff und flare etc. und gerade das DRICM System würde der PAK FA auch noch in einen Dogfight bzw. WVR Kampf einen weiteren entscheidenden Vorteil verleihen.


Fazit: Egal wie man es dreht und wendet, die Gripen NG ist wegen des fehlenden Stealth einfach hoffnungslos unterlägen. Zumal dieser Mangel erst wirklich ihn seiner ganzen Tragweite ersichtlich wird, wenn man von unrealistischen 1 vs.1 Szenario Abstand nimmt. Wenn dier nicht auf Anhieb klar sein sollte warum, so kann ich das auch gern weiter erläutern (würde aber ein recht langer Text werden, daher habe ich darauf verzichtet und bin beim unrealistischen 1 vs. 1 Vergleich geblieben).

Und genau auf das letztgenannte will ich hinaus: auf ein Konzept größerer Quantität statt größerer Qualität. Man könnte bei gleichen Kosten sehr viel mehr Gripen einsetzen. Meine Analogie dazu wäre der Sherman Panzer gegen einen Tiger-Panzer im WK 2. Durchgesetzt haben sich die Sherman, schlicht und einfach aufgrund ihrer Zahl, ihrer geringen Wartung und ihrer geringen logistischen Anforderungen wegen. Eine Gripen fliegt für weniger als 4000 Euro die Flugstunde, da hält kein Russen-Flieger mit und selbst ein EF kommt auf eher ca 80 000 Euro die Flugstunde.

Vorweg, ich neige in der Regel ja auch dazu mit der Idee der Quantität anstatt größerer Qualität zu sympathisieren aber das nur in Bereich der Landkriegsführung. Dort ist vulgär gesagt, ja auch schweiß egal ob nun Sturmgewehr A ein wenig präziser ist als Sturmgewehr B etc., aber in der Luftkriegsführung führt eine deutliche Qualitative Unterlegenheit zur sicheren Neiderlage. Mit anderen Worten du kannst nicht die Erfragungen aus dem Bodenkampf 1 zu 1 auf den Luftkampf übertragen und auch 2 Weltkriegs Beispiele, selbst wenn auf dem Luftkampf bezogen, sind ziemlich schlecht. Als Beispiel für eine solche 2 Weltkriegs Analogie wäre z.b die vermeidliche Qualitative Überlegenheit der Luftwaffe ab 1944 durch die ME262. Diese mag zwar klar der Supermarine Spitfire oder der P51 Mustang überlegen gewesen sein, doch kam diese Überlegenheit aufgrund von Sprit Mangel und nicht zuletzt ihrer zwangsweisen Verwendung als Jagdbomber/Blitzbomber anstatt als Jagdflugzeug (da Führer Befehl) nie zur geltung.

Also um zurück zum Gripen NG vs. PAK FA Szenario zu kommen, so finde ich das du den qualitativen Vorteil den die PAK FA aufgrund ihrer Stealth Eigenschaften besitzt, massiv unterschätzt. Das ist um ein Beispiel zu nehmen kein F16 vs. F15 Duell sondern eher mehr ein P51 vs. Mig15 Duell von Qualitätsunterschied aus betrachtet. Klar könnte große Maße obsiegen, doch was müsste das für eine Masse sein ? 5 zu 1 bzw. eher 10 zu 1 um eben klar überlegen zu sein, dass rentiert sich nie in leben !


Auch kostet eine Gripen NG mit ca. 100 Millionen Dollar eine Menge Geld vielleicht gar mehr als eine PAK FA. Wenn Europa also 3000 Gripen NG beschaffen sollte, so ist die PAK FA und die russische Luftwaffe wie die Luftabwehr toast aber diese Summe ist schier aberwitzig wenn man bedenkt das etwa die Deutsche Luftwaffe nur ca. 200 Kampflugzeuge (Tornado und EF2000) insgesamt besitzt und auch die mit ihren Budget nicht richtig unterhalten kann.

Gegen die meisten Gegner welche in den nächsten Jahren realistisch sind, brauchen wir gar kein Stealth, da brauchen wir primär eine robuste und wartungsarme günstige Arbeitsmaschine.

Und was ist etwa mit der PAK FA, was ist mit der Russischen IADS? Ja selbst Maschinen wie die Su35S, Su34, Mig35 und Mig31BM sollten da auch nicht ganz vergessen werden. Hier muss man sich die Frage stellen was man denn überhaupt will. Sprich geht es nur um Air Police wie darum ein bisschen in Windschatten der USA Low End Gegner zu bomben und die Armee sonst als Beschäftigungsprogramm zu misbrauchen so mag diese Behauptung ja durchaus stimmen. Aber geht es darum die Luftüberlegenheit gegen High End Gegner wie Russland zu gewinnen, so ist die Gripen NG wenigstens als Hauptkämpfer die falsche Wahl.


Edit:

Wenn es tatsächlich gelingen sollte, die F-35A auf 105 Millionen Dollar (oder gar weniger) zu bringen, solllte auch Deutschland in die F-35A in größeren Stückzahlen einsteigen!

Kommt darauf an wie man zu diesen Preis kommt, was ist da alles drin enthalten. So etwa zahlt Japan oder Süd Korea sicher keine 200 Millionen für ihre F35A. So zahlt Japan ca. 124 Millionen Dollar während Süd Korea ca. 175 Millionen Dollar bezahlt wobei darin aber auch alles (auch Waffen) inbegriffen ist. Gut das sind zwar auch keine F35 Partnerländer wäre aber Deutschland ja auch nicht.

Realistischerweise muss man doch davon ausgehen, dass man für eine F-35 ungefähr zwei Gripen NG bekommen wird. Man hätte also bei gleichem Geld doppelt so viele Flugzeuge.

Selbst wenn, so hätte man zwei obsolete Flugzeuge anstatt eines aktuellen Flugzeuges. Ich nehme da lieber doch die F35, die kann ich dann auch in einen echten Krieg einsetzen.

Das gleiche Problem eigentlich wie bei der F-35: IF.

Wie ich schon schrieb nimm das Stealth bei der F35 raus und du hast eine (wenn auch eine bessere) Gripen NG. Das Konzept ist sehr ähnlich aber aufgrund der fehlenden Stealth Eigenschaften ist die Gripen NG nicht mehr konkurrenzfähig sobald der Gegner LO/VLO Maschinen besitzt.

[triangolum]

Die Gripen soll nur die Pseudo Neutralität Aufrecht erhalten und gilt als günstige Alternative für Staaten welche A: günstig auf NATO Standard kommen wollen oder B: ein recht modernes günstiges Fluggerät wollen.

Alles andere ist doch Mumpitz.
Flugkosten spielen in einem Konflikt keine Rolle. Verluste spielen nur dann eine Rolle wenn es Existentiell wird und das Erfüllen der Sieg Vorgabe unmöglich wird.
Alles andere ist hinten dran.

Wichtig wäre in etwa auch wie schnell wie viele Einsätze geflogen werden können. Mit 70 Gripen oder 140 kann Schweden in einem Konfliktfall so und so viele Einsätze am Tag, die Woche, Monat usw. fliegen können. Auf der anderen Seite stehen aber nicht nur T-50 sondern auch Mig-29/31/35, Su25/27/30/35/33/24 und auch anderes zur Verfügung.

Alles was über Schweden hinaus geht ist schon wieder was ganz anderes und damit auch unwichtig was die Gripen kann.

Von dem Ausbildungsstand, Erfahrungsstand, Flugstundenanzahl, Motivation, Einsatzbedingungen, Sabotage und Täuschung usw. usw. mal ganz zu Schweigen.

[revan]

@ triangolum,

Denn kann ich voll und ganz nur zustimmen.

[phantom]

Dafür ist die Gripen deutlich günstiger im Unterhalt, leichter zu warten und kann bei gleichem Aufwand viel mehr unterwegs sein. Im Endeffekt kauft man ungefähr die Leistung einer F-18 ein, für weniger Geld.

Für was soll sich ein F-16 Betreiber einen Gripen einkaufen? Tschuldigung, aber dann kaufst du gescheiter nochmals die Neuauflage deines bestehenden Musters.

Und das führt zu meiner grundsätzlichen Idee, dass man dieses Flugzeug in Europa für eine gemeinsame europäische Luftwaffe verbreitet und auf diese Weise die Stückzahlen erzeugt. Es gibt in Europa bereits Länder die Gripen haben, und viele andere könnten sie einführen.

Ein paar Länder und nicht mal 50 Stück im Einsatz. Wie kann man so etwas propagieren, zumal ja viele Dinge aus den USA eingekauft werden müssen. Es gibt ja Staaten die nicht aus den USA kaufen wollten (unsere Miltärclowns ja auch, sie wurden von den Amis (Hornet) nicht immer genug ernst genommen, angeblich). Wie um alles in der Welt kann man dann den Gripen bestellen wo mindestens 40% des Flugzeugs aus den USA stammt?

Wenn die Kosten der Gripen jetzt schon so niedrig sind, bei so geringen Stückzahlen, dann würden sie entsprechend immens fallen.

Die Kosten sind exorbitant hoch, trotz dieses vergleichsweise kleinen Flugzeugs.

Ergänzt würden dann die Gripen (der kleineren EU Staaten) durch die F-35 welche die größeren EU Staaten einkaufen und dieser High-Low Mix könnte dann alle Gefährdungen ausreichend abdecken und wäre wesentlich wirtschaftlicher.

Für was? Wen willst du denn zwingen, Gripen zu kaufen? Die Deutschen, die Holländer, die Belgier?

(auf der anderen Seite könnte man das vielleicht auch beim EF erreichen und eine Mischung aus EF und F-35 vorsehen, was immerhin den Vorteil hätte, dass die EF jetzt einsatzbereit sind).

Ist der EF einsatzbereit? Wie steht es da mit der Bodenangriffsfähigkeit. Da bin ich mir sicher, ist die F-35 schon um Meilen enteilt, selbst in der Vorserienphase.

Ein Unding aber ist, dass Staaten wie Rumänien jetzt F-16 Block 52 einkaufen etc, man muss in Europa da endlich auf eine Linie kommen.

:lol: Also wenn man ein Standardflugzeug hat, dann wohl die F-16. Meine Güte die 100 Gripen oder paar 100 Eurofighter gegenüber 4500 F-16. Manchmal lässt du Dinge raus. Ihr hättet einen modernen Block F-16 kaufen können, zur Hälfte vom Preis bei gleicher Leistung. Besserer Bodenangriffskapazität, mehr Kompatibilität, günstigeren Updatepreisen. Siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr?

Wobei man dazu sagen muss, dass Saab nicht 10 000 Dollar, sondern sogar nur 7500 Dollar angegeben hat. Wenn die Kosten tatsächlich so viel höher liegen sollten, würde dies natürlich mein Vertrauen in die Aussagen des herstellers weitgehend zunichte machen, da dann das ganze Konzept der Gripen in Frage gestellt ist.

Wenn man die Maschine Deutschland wartet, kostet sie 3x mehr als in Rumänien, 10x mehr als in Botswana. Diese Preise sind doch völliger Quatsch, das kommt doch drauf an, wie das Lohnniveau ist. Das plus die technische Umsetzung/Komplexität. Wenn man die Technik bis an die Leistungsgrenze treibt (die mit dem besten Schub-/Gewichtsverhältnis sind die die auch am schnellsten verschleissen), die Maschinen im Dogfight immer bis an den Anschlag belastet, hat man dementsprechend viel zu tun.

Und das ist mal wieder ein dicker Pluspunkt: man bekommt vollen Zugriff auf alles, insbesondere auf die Software.

Was soll das nützen wenn da nur der Standard drin ist, mit dem man sich nicht vom Gegner absetzen kann. Sorry das nützt dir nichts. Das ist so komplex, dass du hier nicht substanziell was Besseres einbauen kannst.

Tatsächlich aber kostet eine F-35A einen Partner zur Zeit eher mehr als 200 Mio Dollar (beispielsweise Norwegen - wo der Verteidigungsminister dazu die Zahlen auf den Tisch legen musste.

Die haben Kohle ohne Wende, die finanzieren ja auch die Integration der grossen Flugkörper zur Seezielbekämpfung.
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile
http://globalaviationreport.com/2014/10/...r-harpoon/

Realistischerweise muss man doch davon ausgehen, dass man für eine F-35 ungefähr zwei Gripen NG bekommen wird. Man hätte also bei gleichem Geld doppelt so viele Flugzeuge.

Was ist an der Betrachtung realistisch? Durch den momentanen "Verkaufserfolg" des Gripen, besteht nicht mal ein Verhältnis von 1 : 1,5. Der Gripen hat viel zu geringe Stückzahlen, weil viele Regierungen/Luftwaffen in dem Flugzeug keine realistische Abschreckung/Verteidigung sehen. Das wiederum bewirkt, dass das Entwicklungsbudget viel zu tief ist. Kein Stealth, wo ist da die Perspektive für die Zukunft?

[Quintus Fabius]

phantom:

Ihr hättet einen modernen Block F-16 kaufen können, zur Hälfte vom Preis bei gleicher Leistung. Besserer Bodenangriffskapazität, mehr Kompatibilität, günstigeren Updatepreisen. Siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr?

Es geht mir hier eigentlich auch vor allem darum, von den USA loszukommen. Bei der Gripen erhält man beispielsweise die komplette Software uneingeschränkt, bei jedem US Kauf hängt man sich weiter an unseren Freinden auf. Es ist natürlich traurig, dass die Europäer es nicht auf die Reihe bringen, aber das Potential wäre da gewesen und ist immer noch da.

Wenn man die Maschine Deutschland wartet, kostet sie 3x mehr als in Rumänien, 10x mehr als in Botswana. Diese Preise sind doch völliger Quatsch, das kommt doch drauf an, wie das Lohnniveau ist.

Saab hat mal gesagt, der Unterhalt würde in der Schweiz bzw in den Niederlanden bei ca 7500 Dollar pro Stunde liegen. Nun hat das Schweizer Militär eruriert, dass dies nicht stimmt. Das hat rein gar nichts mit anderen Ländern und deren Lohnniveau zu tun, sondern es geht um eine Aussage zur Schweiz welche laut Schweizer Militärs nicht stimmt. Und da die geringen Unterhaltskosten bei der Gripen der Kern des ganzen Konzepts sind, ist dass eine schwerwiegende Sache.

Dasselbe mit den Kosten: Saab sprach von ca 45 Mio Dollar Fly Away und es kam dann heraus, dass es deutilch mehr sein würde. Und auch hier wieder greift dieser Punkt das ureigentliche Konzept der Gripen an, stellt deren Kernfähigkeit in Frage.

Der Gripen hat viel zu geringe Stückzahlen, weil viele Regierungen/Luftwaffen in dem Flugzeug keine realistische Abschreckung/Verteidigung sehen. Das wiederum bewirkt, dass das Entwicklungsbudget viel zu tief ist. Kein Stealth, wo ist da die Perspektive für die Zukunft?

Das ist allerdings das Problem, die geringen Stückzahlen. Aber man hätte aus der Gripen durchaus eine europäische F-16 machen können, und sie als einen europäischen Standard durchsetzen können. Aber stattdessen hat man sich im Klein-Klein verloren und sich wieder und wieder an die Amis verkauft.

Die Unfähigkeit der Europäer ist natürlich nicht die Schuld der USA, sondern nur unsere eigene, ist aber auch kein Argument dafür, sich weiter bedingungslos an die USA auszuliefern, den die werden uns sofort opfern, wenn es notwendig werden sollte. Am Ende können wir uns nur selbst vertrauen. Um so trauriger, dass wir durch Unfähigkeit solche Chancen wie sie die Gripen geboten hat verspielten (das gilt ebenso für die Rafale die man auch Europaweit schon lange vor dem EF hätte durchsetzen können etc).

[revan]

@Quintus,

Es geht mir hier eigentlich auch vor allem darum, von den USA loszukommen. Bei der Gripen erhält man beispielsweise die komplette Software uneingeschränkt, bei jedem US Kauf hängt man sich weiter an unseren Freinden auf. Es ist natürlich traurig, dass die Europäer es nicht auf die Reihe bringen, aber das Potential wäre da gewesen und ist immer noch da.

Welchen Feinden ? Verstehe den Satz nicht, betrachtest du die USA etwa als Feind :?:

Die Unfähigkeit der Europäer ist natürlich nicht die Schuld der USA, sondern nur unsere eigene, ist aber auch kein Argument dafür, sich weiter bedingungslos an die USA auszuliefern, den die werden uns sofort opfern, wenn es notwendig werden sollte. Am Ende können wir uns nur selbst vertrauen...

Die Gripen besteht zu einen Teil aus US Technologie, wärest also immer noch Abhängig geblieben wobei ich hier keinen Nachteil in dieser "Abhängigkeit" von den USA sehe. Oder glaubst du das die USA demnächst in Europa einfallen werden, um Novo-America auszurufen? :lol:

Egal zum Thema US Technology in der Gripen zurück zu kommen, so ist diese wie gesagt vorhanden so etwa fliegt die Gripen mit einer Kopie des General Electric F414 und die Gripen NG soll den General Electric F414G erhalten. Auch ist ein Großteil der in der Gripen verwendeten Waffen, ebenfalls Amerikanisch oder Britisch.

[phantom]

@Quintus Fabius
Bezüglich Betriebskosten sind die Zahlen natürlich ein Witz was die Schweden da in der Presse verbreiten.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/stan...y/14823080
Über den Artikel bezüglich gemieteter Gripen habe ich zwei interessante Zahlen gefunden.
F-5E = 19'000 SFr.
F/A-18 = 30'600 SFr.
Gripen = 25'400 SFr.

Unten im Artikel steht, dass der Gripen sich 17% günstiger als die F/A-18 betreiben lässt (den Gripen-Wert hab ich über die 17% gerechnet), was ich für nicht unrealistisch halte. Aber aufgepasst, das ist eine Quelle die den Gripen beschaffen wollte. Tendenziell also eher teurer.

Die Unfähigkeit der Europäer ist natürlich nicht die Schuld der USA, sondern nur unsere eigene, ist aber auch kein Argument dafür, sich weiter bedingungslos an die USA auszuliefern, den die werden uns sofort opfern, wenn es notwendig werden sollte.

Ihr schmeisst doch alles Geld EADS in den Rachen, wo bitte bestellt ihr in den USA? Das Problem ist wenn schon, dass ihr nichts mehr in den USA vergleichsweise günstig einkauft.

[WideMasta]

@phantom

Ihr schmeisst doch alles Geld EADS in den Rachen, wo bitte bestellt ihr in den USA?

QF hat doch lediglich damit sagen wollen das eine europäische Rüstungsindustrie/Politik wichtig ist, damit man sich geostrategisch unabhängiger ausrichten/gestalten kann. Dichte den Leuten doch nicht immer deinen EADS/Airbuskomplex ins Wort und vor allem mehr als da wirklich geschrieben wurde :lol:
Und schau mal. In der EU gibt es:

BAE
Airbus military and defence
Saab
Dassault
Finmeccanica/AleniaAermacchi

Das ist doch schon was gell. Da kann man doch drauf aufbauen :mrgreen:

[phantom]

QF hat doch lediglich damit sagen wollen das eine [b]europäische Rüstungsindustrie/Politik wichtig ist ...

Nein das hat er in dem von mir zitierten Absatz nicht gesagt. Er hat sich so geäussert, dass man sich von der Abhängigkeit der USA unbedingt lösen müsse. Obwohl ja gar keine besteht. Explizit im Luftsektor, werden alle Aufträge ohne Wettbewerb einer Firma (EADS) zugeschoben, es besteht überhaupt keine Abhängigkeit von den USA. Das Gegenteil ist der Fall, der Markt ist in extremster Weise protektioniert.

[WideMasta]

@phantom:

Explizit im Luftsektor, werden alle Aufträge ohne Wettbewerb einer Firma (EADS) zugeschoben

Diese Aussage ist aber auch schon wieder nur zu knapp 60% tragbar phantom. Und das hat ehrlich nichts mit der Gripen zu tun.

1. Der EF ist ein Gemeinschaftsprojekt. Lediglich die Endmontage wird in Süddeutschland durchgeführt (und bei den Briten bei BAE)
2. Der NH-90 ist ein Gemeinschaftsprojekt
3. Beim Tiger haste recht (100% Eurocopter)
4. Beim A-400m Elendstransporter haste recht (100% Airbus)

Aus europäischer Sicht ist die Gripen schlicht und ergreifend eine Alternative auf dem Weltmarkt. Und dazu noch in einem respektablen Kostenrahmen. Ich gebe dir durchaus recht phantom, dass wenn ein Land bereits eine F-16 gekauft hat die Anschaffung eines Gripen lächerlich ist und die Anschaffung einer neuen Version der F-16 gegenüber unterlegen ist. Hier ist die Infrastruktur bereits vorhanden, dass Personal kennt sich mit dem Fluggerät aus. Da macht es keinen Sinn eine neue Dose zu öffnen.
Für Staaten denen weiterhin die Anschaffung einer F-35 erstens zu teuer und zweitens technisch derzeit noch zu große Risiken in sich birgt sind diese 4.5 Legacy jets eine Alternative. Sie sind technisch schnell anpassbar. Die Gripen zeigt einfach im Vergleich zum EF was man aus einem Projekt machen kann (vor allem wie schnell) wenn nicht mehrere Nationen gleichzeitig an der Entwicklung beteiligt sind. Das gleiche empfinde ich bei einer von Dassault entwickelten Rafale.
Was die Kosten angeht ist dies natürlich innerhalb der EU der unwirtschaftlichste Gau ever.
Hätten alle großen EU-Länder alles in einen Pott geworfen, hätte die EU heute locker einen Stealth-Mehrzweckkampfflugzeug haben können. So steht man heute vor geringen Stückzahlen dreier unterschiedlicher Jets mit verhältnismäßig hohen Kosten was nicht hätte sein müssen. Auch wenn ich den EF Typhoon als Kampfflugzeug nicht schlecht finde, geht seine Weiterentwicklung gemessen am aktuellen Stand der Technik zu langsam, bzw. bietet gemessen an seiner Bauweise ein zu geringes Aufwuchspotential. Daher hätte man ihn nicht in eine Mehrzweckrolle die er nur halbherzig erfüllen wird pressen dürfen, sondern hätte.....:

1. Entweder in amerikanische Entwicklungen einsteigen müssen mit gleichberechtigter Technologieteilhabe und Lizenzproduktion (siehe Teilhabe MEADS)
2. Sich auf eine komplette europäische Neuentwicklung einigen müssen, wo wir im Hamsterrad wieder am Anfang wäre. Hier würde ich in diesem Fall die größten Schmieden wie BAE, Airbus, Dassault, Saab, Alenia gegeneinander antreten lassen und das beste Konzept möge gewinnen. Und dann dürfte dieses Flugzeug auch nur bei einem dieser zu 100% gefertigt werden. Nicht so wie der Murks den wir jetzt schon haben. Ein Teilchen hier, ein Teilchen dort und zusammengebaut wirst du Prunkstück dann wieder woanders! Was für ein unwirtschaftlicher Supergau. Durch diese Maßnahme verdient keiner wirklich was außer Probleme!

[phantom]

1. Der EF ist ein Gemeinschaftsprojekt. Lediglich die Endmontage wird in Süddeutschland durchgeführt (und bei den Briten bei BAE)

Ein Drittel wird von EADS produziert. Der Rest der Hauptauftragnehmer bekam die Aufträge auch konkurrenzlos.

2. Der NH-90 ist ein Gemeinschaftsprojekt

2 Drittel wird von EADS produziert.

3. Beim Tiger haste recht (100% Eurocopter)

Weils Deutsche sind, machst du beide Augen zu.

4. Beim A-400m Elendstransporter haste recht (100% Airbus)

Hier gab es im Gegensatz zu den 3 vorher genannten Projekten wenigstens eine Ausschreibung / Wettbewerb, aber nicht mal da hat man sich an die elementarsten Dinge gehalten. Es hat der gewonnen, der deutlich teurer war und b) der null Erfahrung / keinen Prototypen am Start hatte. Schlimmer kann die Protektion nicht sein.

Die Gripen zeigt einfach im Vergleich zum EF was man aus einem Projekt machen kann (vor allem wie schnell) wenn nicht mehrere Nationen gleichzeitig an der Entwicklung beteiligt sind. Das gleiche empfinde ich bei einer von Dassault entwickelten Rafale. ...
Hätten alle großen EU-Länder alles in einen Pott geworfen, hätte die EU heute locker einen Stealth-Mehrzweckkampfflugzeug haben können.

Grad heute Morgen hab ich eine Doku über die Skunk Works von Lockheed gesehen. Wie früh die schon mit RAM (bei der U-2 )experimentiert haben, es dann aus Gewichtsgründen verworfen haben und mit der SR-71 das erste schwer ortbare Flugzeug konstruiert haben. Das war 1964, haben sie die Radarquerschnitte schon x-fach optimiert. Die haben gegen allerlei Radaren und einem Fullscale-Model der A-12 im Freien die Konstruktion optimiert. Wenn der russische Satellit über Area 51 kam, haben sie jeweils alles vorher abgebaut. Witziges Detail ... die ungefähre Silhouette durch Schatten (dort war's kälter) auf dem Wüstensand, haben die Russen entdecken können, und hatten deshalb eine Ahnung wie dieses Objekt aussehen konnte.
Dann mit der F-117, das der Konstrukteur als das verrückteste/ehrgeizigste Projekte bezeichnet hatte, der verkleinerte Prototyp schon 1977 flog. Da waren sie selbst derart überrascht, dass nichts mehr auf dem Radar zu sehen war und ihre Technik so gut funktioniert hat. Es zeigt einfach auf, wie gross der reale Rückstand der Europäer in der Militärtechnik bei den Flugzeugen ist. Und für mich auch toll zu sehen, dass die hier nicht verbessern wollten, sondern neue Dinge ausprobierten, die grossen Abstand zum Gegner versprachen. Auch viele Dinge die man dann wieder beiseite gelegt wurden, die dann nicht praxistauglich waren. Aber jetzt wo er in Rente gehe, sei es immer noch gleich, immer werden wieder neue Dinge probiert / Innovation immer noch die Gleiche, damit man möglichst viel Differenz zum potenziellen Gegner erzeugen kann.

Interessant war auch im Bezug auf die SR-71 dass z.B. der Radartechniker keinen Einblick zum Werkstofftechniker (Kälteproblem in der Höhe U-2 / Wärmeproblem SR-71 Reibungshitze) hatte, also schon damals gab es die strikte Trennung der einzelnen Bereiche. Wenn es ein Sicherheitsleck gab, da nur ein Teil des hochgeheimen Projekts rausging. Erwähn ich jetzt im Zusammenhang mit dem freizugänglichen Sourcecode für Kunden den z.B. SAAB und EADS anbieten. Ich meine, das ist doch verrückt, wie will man da an die Spitze kommen, wenn man alles frei abgibt.

Nochmals zu EADS:
NH-90 ist doch auch so ein Beispiel, überall exotische Baustoffe einsetzen, damit die Zelle auf dem Papier mit dem besten Leistungs-Gewichtsverhältnis protzen kann (Ziel eines reinen Zellenbauers), aber im Betrieb jede Menge unglaubliche Gebrechen auftauchen, wo man sich selbst als Laie nur noch an den Kopf fassen kann. Auch das Problem mit dem Rost,, da glaubt man, man sei falschen Film, ein derart hoher CFK-Anteil und dann ist Rost ein grosses Problem ... einfach unglaublich.

Oder das Theater mit der Euro-Hawk, da verblasen sie das ganze Geld in der Sensorentwicklung um dann zu merken, dass die bestehende Trägerplattform nicht für den deutschen Luftraum zertifiziert werden kann (vielleicht war es ja Absicht). Wie blöd muss man eigentlich sein, dass man das nicht zuerst abklärt. Aber man sieht an diesem Beispiel, dass es EADS gar nicht um die Truppe geht, sie wollen einfach entwickeln ohne einen Bezug zur Praxis. Dass das Zeug real in den Kriegseinsatz muss, das interessiert die gar nicht. Die brauchen ihr Entwicklungsbudget auf, und dann beginnt das Klagen beim Staat nach neuen Geldern. Die Kohle muss ja eh kommen, dass das Ganze dann überhaupt in den Einsatz kommt. Taktisch klug, aber ne Sauerei.

Ich bin mir sicher, wenn die Bundeswehr in den Kriegseinsatz müsste, diese grässliche Performance von EADS schneller ans Licht gekommen wäre. So wurschteln der Monopolist und die rechte Regierung im Einklang weiter (die ist ja auch für die ganzen Subventionen seit Jahrzehnten an Airbus verantwortlich).

2. Sich auf eine komplette europäische Neuentwicklung einigen müssen, wo wir im Hamsterrad wieder am Anfang wäre. Hier würde ich in diesem Fall die größten Schmieden wie BAE, Airbus, Dassault, Saab, Alenia gegeneinander antreten lassen und das beste Konzept möge gewinnen. Und dann dürfte dieses Flugzeug auch nur bei einem dieser zu 100% gefertigt werden.

Nein nicht alle gegeneinander, sie müssen 2 Konsortien bilden, die dann im Wettbewerb gegeneinander antreten, wer mit wem sich zusammenschliesst, ist dabei egal, das sollen die unter sich ausmachen. Dann gibt man ihnen 2 Jahre Zeit, damit sie was substanziell Besseres entwickeln und der Bessere gewinnt dann den Auftrag. Da sprudeln die Ideen, weil du musst neue Dinge entwickeln, sonst kriegst du den Auftrag nicht. Es ist gut dass du nicht weisst, was der Gegner entwickelt, das ist das was dich antreibt.

Nicht so wie der Murks den wir jetzt schon haben. Ein Teilchen hier, ein Teilchen dort und zusammengebaut wirst du Prunkstück dann wieder woanders! Was für ein unwirtschaftlicher Supergau. Durch diese Maßnahme verdient keiner wirklich was außer Probleme!

Damit die Schmieden nicht zu klein werden (durch die Konkurrenz), werden die Unternehmen in den USA bei Grossaufträgen zur Kooperation (schon vor dem Wettbewerb) verpflichtet, sie müssen sich zwingend Partner suchen. Heisst z.B. EADS und BAE gegen Dassault, Saab, Alenia. Politisch ist das schwierig, weil die EU nach wie vor am zusammenwachsen ist, und einfach jeder aus dem Topf wieder was haben will. Ich zahle ein, also will ich auch wieder was ... und meistens ist es so, dass das Geld dann bei solchen Riesenfirmen wie EADS landet. Die zu allem Übel Aufträge ohne Druck durch Konkurrenz, durchgefüttert werden. Die Politiker, allesamt keine Unternehmer, denken sie tun was Gutes für die Wirtschaft, aber dass sie sich hier ein immer trägeres Monopolgebilde züchten, ist ihnen nicht bewusst.