(Luft) Chengdu Aircraft Industry J-20/FC-31/J-35

[Kosmos]

Vorallem haben die Russen selbst noch keinen Triebwerk der 5 Generation, die Entwicklung wird geschätzt auch 5-7 Jahre dauern.

[Erich]

über das Triebwerk wird inzwischen auch kräftig spekuliert, z.B. hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://china-defense.blogspot.com/2010/12/chinese-stealth-in-plain-sight-curious.html">http://china-defense.blogspot.com/2010/ ... rious.html</a><!-- m -->

Monday, December 27, 2010
Chinese Stealth in Plain Sight: The Curious Emergence of the J-14 Fighter

...
One question of great interest to PLA watchers is what type of engine this J-14 prototype will use. It is widely speculated that China's domestic engine development programs remain inadequate for producing the wide array of aircraft being produced in China. The upgraded H-6 bombers use Russian D-30KP engines, JF-17 uses RD-93s, the J-10s use AL-31FNs, and until recently, the J-11s also relied on AL-31s. Thus heavy reliance on Russian engines is likely to continue. Unconfirmed Russian media reports and Jane's claimed that Russia provided 117S engines - the same used for its own PAK-FA fighter - for the current J-14 prototype, but this author is skeptical as to whether Russia would be willing to sell to China its best available engine, given its perception that China frequently reverse engineers Russian military technology. On the other hand, the use of indigenous WS-15 engines remains equally implausible, for it is unlikely that this relatively new and immature model would be ready for use on an experimental aircraft.

oder auf unserer Partnerseite sinodefence im Forum (Krabat1976)

There is no still news about which engines are they using?
I read over the net and it seems unlinkely that they are 117S, so they could be russian engines developed specificallly for this plane? In that case i think we should already have information about it, on the other hand if they are chinese engines would be too good to be true (because these are clearly engines producing a lot of thrust, needed to power a so heavy fighter/bomber) ...

und ReneDad:

...
Since WS-10 has passed its design authetication for 5 years, it is reasonable that Chinese may have developed a derivative engine with T/W ratio of 8.5-9 from Taihang to power the fourth generation fighter.

It is impossible that the engines are a pair of WS-15. If a WS-10, which passed its design authentication 5 years ago, was still immature as some members here deeply believed in to fly with a third generation fighter J-11, who would believe WS-15, a engine even hasn't left its test bed, could be allowed to power a newly designed fourth generation fighter into sky?

As for 117s, I don't think Russian would offer it to help China developing her own fourth genertation fighters. Even if Russian would, I don't think they need to keep silence and give up the opportunity boasting how much China depends on Russian technology.
...

das hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/viewPhoto.php?fileID=147">http://community.globaldefence.net/view ... fileID=147</a><!-- m --> sieht nach meiner Ansicht nach einem weiteren Foto aus ...

[revan]

Wie ich es hasse das meine Prophezeiungen (bzw. die Einschetzungen sogenannter F22 Lobbyisten und US Imperialisten wie sie Erich in seinem Klassenkampfvokabular bezeichnen würde) Realität werden, verdammt !


Die J20 könnte übrigens auch geflogen sein. Es könnte natürlich sein das es eine Fälschung ist also Adobe OKP, aber die Chancen stehen viel besser, dass die J20 auf dem Bild Realität ist. Denn die Zensur Maschinerie soll Blitzschnell zugeschlagen haben als die Bilder rauskamen sowas spricht generell für die Glaubwürdigkeit, darüber hinaus hat dieses Flugzeug auch die richtigen merkmahle und das richtige Konzept (sie ist z.b größer als die F22, was zur Chinesischen Angriffsdoktrin passt).


Auch die von anderen Usern geäußerte Vermutung, dass es mehr als nur ein 5 Gen Modell geben könnte sollte wohl zutreffen. Denn China hat entgegen dem was Erich gerne sagt sehr wohl die Kapazitäten und mit Sicherheit auch jeden Willen mehrere Rüstungsschmieden parallel an dem Projekt arbeiten zu lassen. Darüber hinaus kann man sich ebenso auch sicher sein, dass die J20 nicht der einzige in Bau oder Entwicklung befindliche Chinesische Kämpfer ist, dazu später mehr.


Größtes Problem was China angeht ist die mangelnde Information, da China eben eine Diktatur mit dem besten Zensur Apparat der Welt ist und auch noch die Russisch/Sowjetische Eigenschaft sich durch neue Waffen aufzublasen so ziemlich bei den Chinesen fehlt (was ja auch kontraproduktiv währe) macht die Sache auch nicht besser. Die J20 kam aber wohl 10 Jahre zu früh raus als das es nach Prognosen von Obamas Erfüllungsgehilfen wie Mr. War on Terror Gates der Fall sein sollte. So viel daher zum Thema, China Dämonisierung um mehr F22 von Senat zu bekommen aller Erich, bitter lach!


Natürlich wird jetzt gleich wieder der Einwand kommen, wie so oft, dass ein Prototyp noch keinen 5 Generations Kämpfer macht usw. Aber dies sind an sich nur Beruhigungspillen genau wie Gates Behauptungen das China erst 2020 einen Prototyp eines 5 Gen Kämpfer haben würde und X weitere Progressive Beispiele. Doch wie so oft erweisen sich die Vorhersagen progressiver Kreise eben als arg daneben (entsprechen sie ja meist einer gestörten Wahrnehmung der Welt), nun daher eine Konservativere Einschätzung.



Die lautet:

Die Chinesen werden ihren ersten LRIP 5 Gen Kämpfer wohl um 2015 in Dienst stellen und um 2020 wohl 100-200 dieser Kämpfer besitzen, was an sich mit den J10A Produktionszahlen konform gehen würde. Die J20 wird zwar wohl nicht so ausgereift sein wie die F22 in Block40 Konfiguration, wohl aber Stealth genug um es mit allen was in Asien rumfliegt wie auch der F35 die erst ab 2017 eingeführt wird aufzunehmen. Nun sicherlich wird jetzt Erich mit den Einwand kommen, der besagt das 2015 aus der Luft gegriffen ist weil die Entwicklung der F35 z.b schon ca. 15 Jahre andauert und die F22 von YF22 Status noch weitere 12 Jahre brauchte bis sie in Dienst war.


Doch dem ist leider nicht so in einer Diktatur wie China (was Erich aber wohl nicht verstehen will), denn die J20 wird keine Opposition fürchten müssen und sicherlich keinen Progressives Pack das sie in jedem Haushaltsjahr in Frage stellt und ihre Existenz so bedroht weil man lieber 2 Dollar mehr für Sozialhilfe ausgäben will und eben auch kein Mangel an Finanzmitteln (wie etwa die russische PAK FA) noch werden unrealistische Anforderungen an sie gestellt werden (wie bei der F35). Die J20 wird daher keine F35 werden, sondern in erster Linie ein Jagdbomber das eine große Reichweite aufweist um vornemmlich Trägergruppen oder andere Nachbarn wie z.b Japan, Süd Korea, Taiwan und Indien zu attackieren. Dazu passt schon mahl die Größe der J20, diese ist nämlich anscheinend größer als die F22 was für meine Theorie spricht.


Die Chinesen verfolgen nämlich in Gegensatz zu den Idiotien bei uns in Westen, keine Eierlegende Wohlmichsau Konzepte wie die F35 sondern spezialisierte Problemlösungen für einzelne Probleme oft sogar Asymmetrische Antworten. Vereinheitlichung oder Multiroll scheinen wenig Priorität zu haben schaut man sich die schiere Anzahl an verschiedenen Waffensysteme an. Dies hat aber denn gigantischen Vorteil das man neue System auch viel schneller entwickeln kann. Es kann daher auch gut sein das es ein 5 Gen Jadbomber, ein 5 Gen Jäger und ein 5 Gen Bomber in der Entwicklung gibt.


Was nun die Frage des Know Hows angeht so ist diese zwar berechtig nur wird hier viel überdramatisiert, sprich braucht es ein Triebwerk mit der Leistung des F135 oder F136? Reicht vieleicht auch ein konventioneller Triebwerk von der Leistung des F100 PW220 aus ? Man muss einfach sehen welche Prioritäten man setzt, die Marschgeschwindigkeit ist vielleicht nicht das wichtigste in einen Krieg.


Sprich das China kein 5 Gen Kämpfer nach US Definition bauen will oder kann, heißt eben nicht das die Chinesen nicht einen Kämpfer bauen können der seinen Zweck erfühlt. Nur mahl so zum nachdenken.

[Erich]

Erich in seinem Klassenkampfvokabular ....

gewöhn Dir endlich einmal eine etwas höflichere Umgangsform an

[revan]

gewöhn Dir endlich einmal eine etwas höflichere Umgangsform an

Na ja, ich denke da schenken wir uns beide seit langem nichts mehr Erich.
:wink:



Ein Blogger bei Aviationweek hat sich auch wie ich sehe an der Bild Analyse dran gemacht.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3acaf36660-d425-4fbc-a284-008017b2b444&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest</a><!-- m -->

China's Stealth Striker

Hot from the fence-line is what looks like the best image yet of China's Chengdu stealth fighter, identified so far as J-20.

Remarkable indeed - and at the rate we're going there will be a three-dimensional animated cutaway of this beast by 2.30 Tuesday afternoon, so we can safely stick to what we can see here without having to speculate too far. (Note: this photo appeared on the China Defense Forum. All I've done to it is rotate it and adjust contrast and brightness.)

The impression here is of a big, long aircraft, 70+ feet from nose to tail, which would make sense for a number of reasons. Rob Hewson at Jane's has reported that Russia has supplied 32,000-pound thrust 117S engines for the J-20, which would be adequate for an aircraft in the 80,000 pound class - with perhaps lower supercruise performance and agility than an F-22, but with larger weapon bays and more fuel.....

Ein Kritscher Blogger:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wired.com/dangerroom/2010/12/is-this-chinas-first-stealth-fighter/">http://www.wired.com/dangerroom/2010/12 ... h-fighter/</a><!-- m -->

Is This China’s First Stealth Fighter?


They could be the products of a Chinese government misinformation campaign. They could be clever Photoshop jobs by Chinese aviation fanboys. Or, they could be the real thing: the first hard evidence of the long-rumored Chengdu J-20, China’s first stealth-fighter prototype.

The above photo and several others surfaced over the Christmas weekend on Chinese internet forums, catching the eye of Aviation Week fighter guru Bill Sweetman. A noted skeptic in the sometimes enthusiastic world of fast-jet journalism, Sweetman stressed that the pics might be fakes.

Fantastical Photoshop art is a hallmark of Chinese military-themed websites. See the giant, flying “heli-carrier” or the submarine flattop — both creations of over-excited Chinese Photoshoppers.

But there are hints that the J-20 photos are real — and that much clearer shots exist, somewhere. “Rumor has it that better shots have put in transient appearances on Chinese Websites before being zapped by the censor,” Sweetman wrote. That those rumored photos were yanked is itself perhaps proof that Beijing really does have a new fighter. “In China’s military fan Web culture, the rapid intervention of the censors is always a boost for the credibility of the poster,” aviation journalist Rick Fisher told Sweetman.

Most convincingly, the airplane depicted in the snapshots apparently has many of the right characteristics for a fifth-generation stealth-fighter prototype: a chiseled front-section, triangular wings, all-moving tailplanes. In fact, the supposed J-20 seems to combine the front fuselage of the U.S. Air Force’s F-22 with the back half of Russia’s T-50 stealth prototype, which appeared a little less than a year ago.


If it’s real — and that’s a big if — the J-20’s appearance could signal a big step forward for the Chinese air force, which to date relies mostly on airplanes bought from Russia or reverse-engineered from Russian or Israeli designs..........

und Defense Update schreibt.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/wp/20101227_j-20.html">http://defense-update.com/wp/20101227_j-20.html</a><!-- m -->

China’s 5th Generation Fighter Exposed?


Reports coming form internet sites in China have published images of a large, stealth-like aircraft that, if confirmed, could be the first hard evidence of China’s new 5th Genaration multirole aircraft. The images show the parked aircraft being inspected, and taxiing along a taxiway at an unnamed airport. Analysts in the West accepted the images with some doubts, due to the Chinese’ in displaying imaginary ‘facts’ but the photos released today seem genuine. recent reports coming from China mention Chengdu has recently completed two J-20 technology demonstrator aircraft sofar, one model will be used for the test flights and another one will be used for ground testing.....

[phantom]

In erster Line zeigt das auf, dass die Kritiker von Stealthflugzeugen einfach nicht Recht haben. Es wird in Zukunft völlig normal sein, dass man mit getarnten Flugzeugen fliegen wird. Nicht normal wird sein, dass man sich auf 100km Distanz freiwillig anmeldet.

@revan
Ich find du hast nicht Recht. Das Flugzeug scheint ja ein Strike-Fighter analog de F-35 zu sein. Die Abkehr von den primären Jagdflugzeugen ist sowieso sinnvoll, denn das Streben nach irrer Beweglichkeit ergibt keinen Sinn mehr. Auch wenn sich die Flugzeuge nur noch auf kürzere Distanz sehen können, entscheiden die Lenkwaffen das Gefecht. Es gibt nur eine Maxime im Luftkampf, so spät wie möglich gesehen zu werden. Ob das Flugzeug beweglich oder hochbeweglich ist, spielt keine Rolle.

Rein optisch ist der Rumpf viel eher eine vergrösserte Kopie der F-35 (mal abgesehen vom Canard). Das Konzept von LM überzeugt einfach durch eine gute Waffenintegration und dem damit einhergehenden Verstecken der Verdichterschaufeln. PAK-FA ist aus meiner Sicht vom Grundkonzept her kein richtiges Stealthflugzeug.

Und was die Einführung dieses Musters betrifft, kann man wirklich noch nichts sagen. Ich vermute früher als PAK-FA, es sieht einfach durchdachter aus, kein Kompromiss wie PAK-FA. Avionikseitig gibts sicher noch unendlich viel Arbeit, da muss man sich nix vormachen. Das Flugzeug schwerer ortbar zu machen ist ja nur der eine Part, der andere ist, dass man sich selbst mit seinen Sensoren nicht so früh anmeldet. Da gibt es sicher noch viele Probleme zu lösen, es sei denn sie haben durch Spionage wirklich so viel aus dem F-35-Programm klauen können.

Aus meiner Sicht bekommen Flugzeuge wie der EF in Zukunft echtes Problem. Die kosten sehr viel und werden relativ schnell durch die veränderte Technik überholt. Eine Einsatzzeit von 30 Jahren ist doch vor dem Hintergund schwer ortbaren Flugzeuge kaum mehr vorstellbar.

[Erich]

inzwischen hat sich auch ein i.d.R. recht gut informierter Analytiker zu Wort gemeldet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm">http://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm</a><!-- m -->

The J-20 #2001 prototype was photographed when it was preparing for high-speed taxxing trial at the CAC airfield on December 22, 2010. The prototype features a pair of all-moving tailfins and ventral stabilzing fins, and the laters are expected to be removed on the production models. It also features F-22 style air intakes but with DSI bumps installed at the upper corners, as well as a one-piece canopy. ....

und nach Spotter-Berichten hat die J-20 erste Hochgeschwindigkeitsfahrten auf der Rollbahn absolviert - ohne allerdings abzuheben.
In den Foren wird als Name des Flugzeugs "Wei Long" (starker Drache) genannt.
Ein paar neue Detailansichten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/viewPhoto.php?fileID=149">http://community.globaldefence.net/view ... fileID=149</a><!-- m --> erinnert an die PAK-FA Leitwerke <!-- m --><a class="postlink" href="http://russianplanes.net/images/to26000/025381.jpg">http://russianplanes.net/images/to26000/025381.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/viewPhoto.php?fileID=148">http://community.globaldefence.net/view ... fileID=148</a><!-- m --> erinnert an die F-22 <!-- m --><a class="postlink" href="http://farm1.static.flickr.com/14/18992110_c89fb02386.jpg">http://farm1.static.flickr.com/14/18992 ... b02386.jpg</a><!-- m -->

[revan]

@revan
Ich find du hast nicht Recht. Das Flugzeug scheint ja ein Strike-Fighter analog de F-35 zu sein. Die Abkehr von den primären Jagdflugzeugen ist sowieso sinnvoll, denn das Streben nach irrer Beweglichkeit ergibt keinen Sinn mehr. Auch wenn sich die Flugzeuge nur noch auf kürzere Distanz sehen können, entscheiden die Lenkwaffen das Gefecht. Es gibt nur eine Maxime im Luftkampf, so spät wie möglich gesehen zu werden. Ob das Flugzeug beweglich oder hochbeweglich ist, spielt keine Rolle.

@phantom, mahl in ernst hast du überhaupt gelesen was ich da geschrieben habe? Denn hättest du es getan so hättest du doch sehen müssen, dass ich das Flugzeug als Jagdbomber mit großer Reichweite einstufte. Ich verlor kein Wort zum Thema Wendigkeit, daher ist es mir absolut schleierhaft wieso du jedesmal mir unterstellst das ich immer nur von Wendigkeit spräche.

Rein optisch ist der Rumpf viel eher eine vergrösserte Kopie der F-35 (mal abgesehen vom Canard). Das Konzept von LM überzeugt einfach durch eine gute Waffenintegration und dem damit einhergehenden Verstecken der Verdichterschaufeln. PAK-FA ist aus meiner Sicht vom Grundkonzept her kein richtiges Stealthflugzeug.

Ich stimme dir ja zu, ich würde dieses Flugzeug aber am ehesten mit einem Jagdbomber vergleichen wobei die Fähigkeit Seeziel FKs zu tragen wohl Priorität haben dürfte.

Und was die Einführung dieses Musters betrifft, kann man wirklich noch nichts sagen. Ich vermute früher als PAK-FA, es sieht einfach durchdachter aus, kein Kompromiss wie PAK-FA. Avionikseitig gibts sicher noch unendlich viel Arbeit, da muss man sich nix vormachen. Das Flugzeug schwerer ortbar zu machen ist ja nur der eine Part, der andere ist, dass man sich selbst mit seinen Sensoren nicht so früh anmeldet. Da gibt es sicher noch viele Probleme zu lösen, es sei denn sie haben durch Spionage wirklich so viel aus dem F-35-Programm klauen können.

Stimme dir ebenfalls voll zu, wobei er nicht so ausgereift sein müsste wie es die F35 ist warum auch? Ich glaube daher dass er mehr der F22 bei ihrer Ersteinführung 2004 gleichen wird, spricht Fokussierung auf einige wenige Kernfähigkeiten in fahle der J20 werden es wohl der Einsatz von Seeziel Fks und Gleitbomben sein wobei er auch gute Fähigkeiten gegen Luftzeile haben dürfte. Später kommen sicherlich bessere Sensoren hinzu so wie es bei der J10B der fahl war, die Chinesen gehen da eben ganz anders vor als wir in Westen daher wird die J20 auch bedeutend schneller in dienst gehen als die F35 oder die PAK FA. Ich schrieb auch das es gut sein kann das die J20 nur eines von mehreren Stealth Mustern sein könnte, vielleicht ist sie nur die Jagdbomber Version einer ganzen Familie von 5 Gen Kämpfern.

Denn Vereinheitlichung also Multiroll Kämpfer sind für ein Land was weder Geld noch Innere Politische Probleme hat, eher nachteilig. Denn spezialisierte Lösungen sind bedeutend effektiver (z.b die F22 als reiner Luftüberlegenheitsjäger) als Eierlängende Wohlmilchsäue wie die F35.

Die Eierlängende Wohlmilchsau ist immer eine 50%-60% Lösung bzw. sie kann nichts richtig aber dafür von allem etwas, wie eben die F35. Der größte Nachteil ist aber ihre Komplexität was enorm die Kosten treibt und zu massiven Verzögerungen führt wie man es auch bei der F35 sehen kann.

Die Spezialisierten Systeme dagegen sind da sie nur ganz bestimmte Fähigkeiten haben und so keine Kompromisse eingehen müssen den Multiroll Konzept vorzuziehen. Da sie in gewünschten Bereich effektiver sind und eher nicht zur Kosten Explosionen oder Verzögerungen führen, z.b ein gutes Beispiel dafür währe die F15 oder die F16A. Da die Chinesen nun auch noch sehr viele unterschiedliche Muster fliegen (J7, J8 , J10A, J10B, J11B, Su30, J15) liegt die Vermutung nahe dass man dieses effektive Konzept des Kalten Krieges auch beibehalten wird.

Aus meiner Sicht bekommen Flugzeuge wie der EF in Zukunft echtes Problem. Die kosten sehr viel und werden relativ schnell durch die veränderte Technik überholt. Eine Einsatzzeit von 30 Jahren ist doch vor dem Hintergund schwer ortbaren Flugzeuge kaum mehr vorstellbar.

Europa braucht ein Stealth Flugzeug wenn es nicht zur Internationalen Lachnummer werden will, aber vor den Hintergrund der Europäischen Inkompetenz und der Linken Anti militärischen Dominanz in der EU ist dies kaum vorstellbar.


Um 2020 wird China sicherlich schon eine gewisse Anzahl J20 besitzen genau wie Russland eine gewisse Anzahl an PAK FA besitzen wird auch Indien könnte seine ersten 5 Gen Kämpfer erhalten, um 2030 spätestens dürften 4,5 Gen Kämpfer eine Aussterbende Art in den Arsenalen der Weltmächte darstellen.


Genau genommen war der EF2000 schon 1985 ein Konzept von Gestern, den schon damals war klar das nicht Stealth Muster gegen moderne Luftabwehr und in modernen Luftkrieg keine Chance haben würden. Nicht umsonst begann man ja mit der Entwicklung der YF23, der YF22, der F117 und des B2 nur Europa sprang einfach nicht auf den Zug auf, nun ist er weg.




Nachtrag: Ich habe mir grad Erichs Link angesehen und die Analyse des Autors ist sehr ausführlich und gelungen. Dieser schreibt dazu folgendes.

The J-20 #2001 prototype was photographed when it was preparing for high-speed taxxing trial at the CAC airfield on December 22, 2010. The prototype features a pair of all-moving tailfins and ventral stabilzing fins, and the laters are expected to be removed on the production models. It also features F-22 style caret intakes but with DSI bumps installed at the upper corners, as well as a one-piece canopy. First disclosed by US Office of Naval Intellegence (ONI) in 1997 as XXJ, J-20 is the 4th generation multi-role fighter to enter the service around 2015. Since 90s both CAC/611 Institute and SAC/601 Institute had been working their own designs for a twin-engine multi-role heavy fighter with stealth capability and maneuverability comparable to American F-22. It was speculated that 601 Institute was working on a "tri-plane" design based on canard/conventional layout/V-shape tailfin while 611 Institute working on a design based on canard/tailless delta wing/all moving V-shape tailfin/side DSI/bump inlet layout. All designs were expected to feature an internal weapon bay to reduce RCS, which has been speculated to be <0.05m2 (head-on). It was also rumored that J-20 could initially be powered by two 13,200kg/WS-10 class turbofan engines with TVC nozzles which would result in a normal TO weight exceeding 20t. J-20 also incoporates an advanced FBW system fully integrated with the fire-control and the engine systems. Its fire-control radar is expected to be AESA (Type 1475/KLJ5?). The aircraft may feature a "pure" glass cockpit (a single F-35 style color LCD display and a wide-angle holographic HUD). Many of these subsystems have been tested onboard J-10B to speed up the development (see above). Russian assistance has been speculated in terms of softwore support for calculating the RCS of various designs, as well as the rumored supply of Salyut 99M2 turbofan engine (14,000kg class) to power the prototypes, if the domestic engine (such as improved WS-10A) fails to meet the schedule. The overall performance of J-20 is thought to be superior to Russian T-50 (stealth) but still inferior to Amereican F-22 (electronics & supercruise). It was reported in November 2006 that a T/W=10 17,000kg class turbofan (WS-15/"large thrust") is being developed for J-20. In August 2008 it was reported that 611 Institute was selected to be the main contractor for the development of J-20 and 601 Institute as the sub-contractor. Subsequently a full-scale metal mockup was built at CAC. One rumor in May 2010 claimed that 611 Institute started to construct the first prototype, which was expected to fly by the end of 2010, even though the full configuration model won't fly until a few years later. The latest news indicated that the first two prototypes (#2001 & 2002) have been constructed and the first high-speed taxiing trial by 2001 took place on December 22, 2010.

Eine Einschätzung der man sich anschließen kann zumal die J20 bedeutend fertiger aussieht als es die PAK FA tut. Auch sollte man die Chinesische Awionik nicht unterschätzen ich halte sie persönlich für besser als die der Russen, man darf nicht vergessen dass ein Großteil der Computer Industrie heute in China produziert sprich Dual use Technologie in reichlich vorhanden auch kompetente Computer Ingenieure und Programmierer hat China zu hauf, ist es so z.b in Cyberkrieg der Globale Primus.

[Erich]

die Triebwerke laufen <!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/viewPhoto.php?fileID=151">http://community.globaldefence.net/view ... fileID=151</a><!-- m -->
und die Bilder werden immer klarer <!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/media/images/sharingImages/153.jpg">http://community.globaldefence.net/medi ... es/153.jpg</a><!-- m -->

[phantom]

@phantom, mahl in ernst hast du überhaupt gelesen was ich da geschrieben habe? Denn hättest du es getan so hättest du doch sehen müssen, dass ich das Flugzeug als Jagdbomber mit großer Reichweite einstufte. Ich verlor kein Wort zum Thema Wendigkeit, daher ist es mir absolut schleierhaft wieso du jedesmal mir unterstellst das ich immer nur von Wendigkeit spräche.

OK, nehm ich auf meine Kappe, war vielleicht etwas unbegründet. Mein Eindruck war der, dass den Raptor wieder bestätigt sahst. Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall, Kriege werden nie in der Luft entschieden. Wenn das Flugzeug den Bodentruppen nützen soll, muss es auch die Luft-Bodenrolle perfekt ausfüllen.

Ich stimme dir ja zu, ich würde dieses Flugzeug aber am ehesten mit einem Jagdbomber vergleichen wobei die Fähigkeit Seeziel FKs zu tragen wohl Priorität haben dürfte.

Das Flugzeug ist sehr gross, das könnte auch wieder der klassische Abfangjäger mit der sehr grossen Reichweite sein. Für die grosse Serie ist es schon fraglich ob so was taugt. Schlussendlich ist es auch eine Frage des Geldes, welchen Unterhalt ein solch grosses Flugzeug alleine in Friedenszeiten kostet.

Stimme dir ebenfalls voll zu, wobei er nicht so ausgereift sein müsste wie es die F35 ist warum auch? Ich glaube daher dass er mehr der F22 bei ihrer Ersteinführung 2004 gleichen wird, spricht Fokussierung auf einige wenige Kernfähigkeiten, ... . Später kommen sicherlich bessere Sensoren hinzu so wie es bei der J10B der fahl war

Stimmt, man müsste zumindest mal eine bezüglich Stealth funktionierende Zelle bauen, damit man jetzt nicht zu viel Geld in herkömmliche Flugzeuge stecken muss. Avionikseitig kann man nachher noch einrüsten.

Ich schrieb auch das es gut sein kann das die J20 nur eines von mehreren Stealth Mustern sein könnte, vielleicht ist sie nur die Jagdbomber Version einer ganzen Familie von 5 Gen Kämpfern.

Zumindest ein kleineres Muster, welches die unglückliche J-10 die eigentlich viel zu spät erschienen ist, ersetzen kann. ziel war es sicher, unabhängig von Russland zu werden, deshalb gilt die Priorität beim Ersatz der J-11.

Denn Vereinheitlichung also Multiroll Kämpfer sind für ein Land was weder Geld noch Innere Politische Probleme hat, eher nachteilig.

Das seh ich ganz anders, mit Vereinheitlichung (F-35) spart man sich den ganzen Zellenbau der vielen anderen Muster und kann das Geld in wichtigere Technikrichtungen wie Stealth, Sensorik und Elektronik stecken.

Denn spezialisierte Lösungen sind bedeutend effektiver (z.b die F22 als reiner Luftüberlegenheitsjäger) als Eierlängende Wohlmilchsäue wie die F35.

Das denkst du. Mit der F-22 kann man keinen Krieg gewinnen.

Der größte Nachteil ist aber ihre Komplexität was enorm die Kosten treibt und zu massiven Verzögerungen führt wie man es auch bei der F35 sehen kann.

Falsch, die Komplexität ergibt sich aus den viel umfassenderen Aufgaben der F-35.

Da sie in gewünschten Bereich effektiver sind und eher nicht zur Kosten Explosionen oder Verzögerungen führen, z.b ein gutes Beispiel dafür währe die F15 oder die F16A.

Das ist eben ein Schlechtes. Die F-15 wurde nie benötigt und der dicke Bruder wird mit Stealth noch viel weniger benötigt als damals.
Und so genau trennen kann man die Aufgaben in einem Krieg sowieso nie. Dass du den Abfangjäger immer dort hast, wo du ihn benötigst, ist ebenso ein Gerücht, wie dass die F-15 tatsächlich besser als die F-16 bei der USAF abgeschnitten hätte.

Da die Chinesen nun auch noch sehr viele unterschiedliche Muster fliegen (J7, J8 , J10A, J10B, J11B, Su30, J15) liegt die Vermutung nahe dass man dieses effektive Konzept des Kalten Krieges auch beibehalten wird.

Die Chinesen vielleicht, die rechnen aber auch nicht BVR- und Avionikvorteilen wie die USA.

Eine Einschätzung der man sich anschließen kann zumal die J20 bedeutend fertiger aussieht als es die PAK FA tut.

Seh ich auch so, obwohl wie der Autor es beschrieben hat, am Heck ordentlich simple Lösungen zu sehen sind. Ob die dann auch in der Serie auch noch zu sehen sind, ist fraglich.

[Erich]

....
Das Flugzeug ist sehr gross, das könnte auch wieder der klassische Abfangjäger mit der sehr grossen Reichweite sein. Für die grosse Serie ist es schon fraglich ob so was taugt. Schlussendlich ist es auch eine Frage des Geldes, welchen Unterhalt ein solch grosses Flugzeug alleine in Friedenszeiten kostet.
...

bei allem Respekt: was heißt "sehr groß"?
die F-22 ist über 5 m hoch und 18,87 m (F-22 A) bzw. 19,55 m (YF-22) lang
die chinesische J-20 wird auf fast 5 m hoch und 16 m lang geschätzt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://community.globaldefence.net/viewPhoto.php?fileID=154">http://community.globaldefence.net/view ... fileID=154</a><!-- m -->
die J-20 ist also vermutlich sowohl von der Konzeption wie auch von der Größe her mit der F-22 vergleichbar

und der Vogel dürfte derzeit wohl hoffnungslos untermotorisiert sein:

die F-22 verfügt über 2 x Pratt & Whitney F119 (je 156 kN), das chinesische Pendant wird derzeit allenfalls über WS-10 Turbofan Triebwerke aus eigener Produktion verfügen (von denen es alle drei Monate heißt, dass irgendwelche Probleme überwunden seien), und dieses Triebwerk soll 110,0 kN (mit Nachbrenner 132,0 kN) Schub erzeugen.
Ich kann mir jedenfalls nach der Verweigerung, den Chinesen die Lizenzen für das russische AL-32 FN Triebwerk zu geben, nicht vorstellen, dass Russland nun neuere und leistungsfähigere Triebwerke an China liefern.

Wenn man jetzt noch zwischen 5 und 7 Jahre rechnet, die vom Erstflug bis zur Serienfertigung vergehen ....
dann hinken die Chinesen den USA immer noch hinterher
dann haben die Chinesen mit den Russen und Indern ungefähr gleichgezogen und
dann haben die Europäer immer noch nichts von dieser Klasse auf die Beine gestellt.

Man darf nicht vergessen - J-11 (und wohl auch die Übergangslösung J-10) sind wohl ziemlich ausgereizt, umd China hängt trotz dieser Muster in der Masse seiner Flugzeuge nach. Konkret: bis China seine alten MiG-21 ersetzt hat, wird noch einige Zeit vergehen.
Da werden die J-10 und J-11 noch einige Zeit produziert werden, und der neue Flieger wird wohl vorerst nur einigen Eliteeinheiten zugewiesen.

[revan]

@phantom,

Das seh ich ganz anders, mit Vereinheitlichung (F-35) spart man sich den ganzen Zellenbau der vielen anderen Muster und kann das Geld in wichtigere Technikrichtungen wie Stealth, Sensorik und Elektronik stecken.

Nicht wirklich, die F35 wurde ja erst so teuer und so kompliziert weil man mit einer Zähle alles machen wollte, dies spricht rational betrachtet gegen jeden Vernunft. Die F35 schaut eben so aus wie sie ist, weil man sie als Too Big to Fail konzipiert hat, doch erwiesen sich eben diese Eierlegende Wollmilchsau Anforderungen an sie als wahres Problem der Maschine. Der Preis hat sich inzwischen verdoppelt und der Plan rutsche ca. 5 Jahre hinter den Ursprünglichen Zeitplan zurück und einer der Hauptgründe dafür waren eben die Forderung X-verschiedene Muster zu ersetzen die an sich teilweise völlig gegensätzliche Eigenschaften aufwiesen.

Das Joint Konzept wird daher heute als Fehlschlag betrachtet, sicherlich nicht ohne Grund den die theoretischen Vorteile die durch geringere Wartung und Modernisierungskosten in eine Westlichen Land entstehen, werden durch die ungeheuren Entwicklungsschwierigkeit bei weiten übertroffen. So zum Beispiel kostete die F35 längst mehr als die Entwicklung und der Bau aller 187 F22 und ein Ende ist immer noch nicht in Sicht.

Auch bedeutet eine Identische Zelle große Nachteile, denn sie schränkt die Eigenschaften der Maschine in vielen Rollen ein. Z.b währe eine F35 als Abfangjäger aller Mig31 völlig ungeeignet, weil sie zu klein ist und so zu wenig Reichweite aufweist und darüber hinaus zu wenig Platz für ein großes Radar. Alls Jagdbomber (aller Su34) ist eine F35 auch nicht wirklich geeignet, wie die USAF selbst angibt da ihre Reichweite zu gering ist und ihre Bombenlast in Stealth Modus arg begrenzt währe.

Entscheidet sich nun die Chinesen wiederum für ein großes Joint Konzept, sprich die J20 würde jetzt alle Aufgaben die Anfallen wahrnehmen von taktischen Kämpfer übern Abfang Jäger biss hin zum Mittleren Bomber, so würde man enorme Geldmittel die durch Wartung und der Massen Produktion dieser großen Maschine anfallen würden verschwenden, auch würde sich durch die dann wachsende Komplexität ihre Indienststellung verzögern.

Daher liegt es nahe, dass die Chinesen den Fehler der USA die man mit dem Joint Konzept machte nicht widerholen werden, sprich man wird sich eher an dem Erfolgreichen Konzept des Kalten Krieges orientieren. Sprich viele unterschiedliche Plattformen die aber jede ihn ihren Aufgaben Feld hervorsticht, die J20 währe dann demnach der Jagdbomber (z.b wie die Su34) oder wie du sagst der Abfangjäger (z.b Mig31) während ein taktischer Kämpfer Modell (ähnlich der F35) die Rolle des Arbeitstieres Flugzeugs übernimmt. Vielleicht entwickelt man auch noch einen parallel Luftüberlegeheits Jäger das der F22 gleichkommt und einen großen Bomber ähnlich den B2.

Jeder dieser Modelle würde nicht in großen Zahlen gebaut werden vielleicht 300-400 J20 und 400-500 Hypothetische taktische Kämpfer wie vieleicht auch noch ein Luftüberlegenheitsjäger aller F22 in einer Zahl von 100-200 Exemplaren. Zusammen würden diese aber einen Verbund bilden der allen Konkurrenten überlegen währe.


Dies war natürlich jetzt natürlich reine Spekulation, aber der Gedanke liegt da eben sehr nahe. Einfach weil es die Effektivste Vorgehensweise währe und weil China eben keine Probleme wie etwa einen Progressiven Senat/Kongress bzw. generell Politische Instabilität durch ständige Regierungswechsel fürchten muss und Geld spielt für die Chinesen sowieso keine Rolle.

Das denkst du. Mit der F-22 kann man keinen Krieg gewinnen.

Was soll ich den zu diesen Blödsinnigen noch dazu völlig unerklärten Satz anfangen?




Was soll ich den zu diesen Blödsinnigen noch dazu völlig unerklärten Satz anfangen? Das ist in Prinzip fundamentalistischer Quatsch umgekehrt könnte ich auch einfach sagen, dass du ohne die F22 keinen Krieg mit der F35 gewinnen kannst. Diese Denkweise ist einfach völlig idiotisch! Kriege werden nicht durch einzelne Systeme gewonnen sondern durch einen Verbund aus vielen einzelnen Systemen andern Faktoren und der Strategie der Kontrahenten.


Die F35 oder die F22 sind eben nur Puzzel in einen Großen Mosaik und keine nein Mann Armeen, aber jede hat ihre Daseinsberechtigung. Denn Ohne die F22 wirst du wohl keine F35 Einsätzen könne und ohne die F35 wirst du wohl keinen effektiven Bombeneinsätze fliegen können. Solche billigen Kommentare aller (mit der F22 kann man keinen Krieg gewinnen) sind doch sprich Kindergarten Level. :roll:

Falsch, die Komplexität ergibt sich aus den viel umfassenderen Aufgaben der F-35.

Ja aber ist diese Komplexität wirklich bei der J20 notwendig? Die Komplexität der F35 wird ja nur notwendig weil sie X-Verschiedene Spezialisierte Muster ersetzen sollte und dabei sollte sie auch noch wenig kosten und Wartungsarm sein und in großer Zahl gebaut sollte sie ja auch noch werden. Aber ist sie dadurch etwa besser? Wohl kaum, wie man in Nachhinein weiß.


Die J20 wird mit Sicherheit ganz bestimmte Aufgaben abdecken müssen, dies erlaubt einen den Fokus auf eben diese Aufgaben Felder zu legen. Die F35 musste alles machen, brauchte also auch Systeme für alles demensprechen zu komplex und ein einziger Kompromiss! Es fängt ja schon bei der Reichweite an, geht dann über die Waffenlast und zieht sich hin biss zur Größe des Radars und der Motorisierung.

Das ist eben ein Schlechtes. Die F-15 wurde nie benötigt und der dicke Bruder wird mit Stealth noch viel weniger benötigt als damals.
Und so genau trennen kann man die Aufgaben in einem Krieg sowieso nie. Dass du den Abfangjäger immer dort hast, wo du ihn benötigst, ist ebenso ein Gerücht, wie dass die F-15 tatsächlich besser als die F-16 bei der USAF abgeschnitten hätte.

Mahl in ernst wo her hast du diesen Quatsch her? Die F15 nie benötigt, ich habe mich echt schlapp gelacht als ich das gelesen habe. Nur mahl so zu Erinnerung, schon mahl von der Su27, der Mig31, der Mig29 gehört die waren damals Realität und vor der Haustür! Auch ist die F15 das offiziell erfolgreichste Kampfflugzeug der Welt, in jeden Krieg der USA spielte sie eine entscheidende Rolle und ist auch heute noch das kampfstärkste US Legacy Modell und sie wird sogar noch erfolgreich in viele Länder mit echten Problem exportiert. Die F16 ist ein Arbeitstier aber gegen eine Mig31, eine Su27 oder Su30 ist diese Flugzeug eben nicht konkurrenzfähig es sei den du hast das Block60 Modell das mehr kostet als eine F15SE.

Außerdem was heißt besser? Eine F15C schlägt eine F16 gewöhnlicher weise bei Übungen und nimmt eben auch ganz andere Aufgaben war. Beide Flugzeuge haben ihre Daseinsberechtigung und auf keine würde man verzichten ohne einen Ersatz, würdest die diesen fundamentalistischen Quatsch in deinen Kopf mahl abschalten würdest du dies wohl auch einsehen.

Deiner Argumentation liegt eine völlig der Realität entrückte Grundlage zu Grund die jeder Logik entbehrt. Du würdest nicht falscher eigen wenn du nun fordern würdest dass überhaupt keine Jets gebraucht werden den man könnte ja auch mit der P38 oder noch besser mit der B17 zur Party kommen.

Die Chinesen vielleicht, die rechnen aber auch nicht BVR- und Avionikvorteilen wie die USA.

Was soll das den wieder heißen? Erläutere das mal bitte etwas!




@Erich,

Man darf nicht vergessen - J-11 (und wohl auch die Übergangslösung J-10) sind wohl ziemlich ausgereizt, umd China hängt trotz dieser Muster in der Masse seiner Flugzeuge nach. Konkret: bis China seine alten MiG-21 ersetzt hat, wird noch einige Zeit vergehen.
Da werden die J-10 und J-11 noch einige Zeit produziert werden, und der neue Flieger wird wohl vorerst nur einigen Eliteeinheiten zugewiesen.

Auf der anderen Seite stehen aber auch nicht sehr viele Moderne Muster auf US Seite denen gegenüber. Sprich der groß der US Flugzeuge ist über 25 Jahre alt und nicht viel besser als die J10 oder die J11, die F16Block52 und die J10A sind ungefähr in derselben Leistungsklasse, die J10B währe der F16Block52 sogar wegen IRST und ASEA Radar (sofern verbaut) klar überlegen. Die J11A ist der F15C ebenbürtig und die J11B und Su30 dürften ihr sogar überlegen sein, so weit hinkt China da eben nicht nach, wenn man die wenigen F22 weglässt. Und sollte China seine J20 um 2015-2017 in Dienst stellen, wie du ja selbst sagst so währe dies zeitgleich mit der F35 der Amerikaner.

[Erich]

....

Was soll ich den zu diesen Blödsinnigen noch dazu völlig unerklärten Satz anfangen? Das ist in Prinzip fundamentalistischer Quatsch umgekehrt könnte ich auch einfach sagen, dass du ohne die F22 keinen Krieg mit der F35 gewinnen kannst. Diese Denkweise ist einfach völlig idiotisch! Kriege werden nicht durch einzelne Systeme gewonnen sondern durch einen Verbund aus vielen einzelnen Systemen andern Faktoren und der Strategie der Kontrahenten.


Die F35 oder die F22 sind eben nur Puzzel in einen Großen Mosaik und keine nein Mann Armeen, aber jede hat ihre Daseinsberechtigung. Denn Ohne die F22 wirst du wohl keine F35 Einsätzen könne und ohne die F35 wirst du wohl keinen effektiven Bombeneinsätze fliegen können. Solche billigen Kommentare aller (mit der F22 kann man keinen Krieg gewinnen) sind doch sprich Kindergarten Level. :roll:
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Das ist eben ein Schlechtes. Die F-15 wurde nie benötigt und der dicke Bruder wird mit Stealth noch viel weniger benötigt als damals.
Und so genau trennen kann man die Aufgaben in einem Krieg sowieso nie. Dass du den Abfangjäger immer dort hast, wo du ihn benötigst, ist ebenso ein Gerücht, wie dass die F-15 tatsächlich besser als die F-16 bei der USAF abgeschnitten hätte.
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Mahl in ernst wo her hast du diesen Quatsch her? Die F15 nie benötigt, ich habe mich echt schlapp gelacht als ich das gelesen habe. Nur mahl so zu Erinnerung, schon mahl von der Su27, der Mig31, der Mig29 gehört die waren damals Realität und vor der Haustür! Auch ist die F15 das offiziell erfolgreichste Kampfflugzeug der Welt, in jeden Krieg der USA spielte sie eine entscheidende Rolle und ist auch heute noch das kampfstärkste US Legacy Modell und sie wird sogar noch erfolgreich in viele Länder mit echten Problem exportiert. Die F16 ist ein Arbeitstier aber gegen eine Mig31, eine Su27 oder Su30 ist diese Flugzeug eben nicht konkurrenzfähig es sei den du hast das Block60 Modell das mehr kostet als eine F15SE.

Außerdem was heißt besser? Eine F15C schlägt eine F16 gewöhnlicher weise bei Übungen und nimmt eben auch ganz andere Aufgaben war. Beide Flugzeuge haben ihre Daseinsberechtigung und auf keine würde man verzichten ohne einen Ersatz, würdest die diesen fundamentalistischen Quatsch in deinen Kopf mahl abschalten würdest du dies wohl auch einsehen.

Deiner Argumentation liegt eine völlig der Realität entrückte Grundlage zu Grund die jeder Logik entbehrt. Du würdest nicht falscher eigen wenn du nun fordern würdest dass überhaupt keine Jets gebraucht werden den man könnte ja auch mit der P38 oder noch besser mit der B17 zur Party kommen.
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toll, dass Ihr den Thread hier mit Eurer Diskussion über die amerikanischen Fighter sprengt.
Wäre es möglich, diese sichere spannende Auseinandersetzung in einen anderen Strang zu verlagern?

[revan]

toll, dass Ihr den Thread hier mit Eurer Diskussion über die amerikanischen Fighter sprengt.
Wäre es möglich, diese sichere spannende Auseinandersetzung in einen anderen Strang zu verlagern?

Sagen wir lieber, wir haben über beides Diskutiert, wen du den Text genau lesen würdest so würdest du erkennen das es um Grundlegende Fragen geht und die J20 hat da einen großen Anteil bei. Darüber hinaus, ich lese auch wenn du es nicht glauben magst was du schreibst, auch ohne du es jedes mahl Rot anmalen musst. :wink:

[Scorpion82]

Kriegt euch mal wieder ein. Um zurück zum Thema zu kommen, es sieht tatsächlich so aus als wäre das was wir sehen echt, wenn es doch ein Fake sein sollte hat sich jemand verdammt viel Mühe gegeben. Im Moment gehe ich aber von einem echten Flugzeug aus. Nichts desto trotz halte ich diese hochgejubbele zu diesem Zeitpunkt für unangebracht. Die Äußere Form eines Flugzeugs ist nur ein Faktor und wir haben die Maschine auch noch nicht aus allen Winkeln betrachten können. Über das Innenleben wissen wir praktisch nichts und bis die Maschine mal im Einsatz ist werden noch einige Jahre vergehen, ob die Chinesen das tatsächlich schneller schaffen als die Amerikaner mit der F-35 beibt abzuwarten. Ich befürchte, dass wir wie in der Vergangenheit nicht viel über das Muster erfahren werden, was eine Einschätzung sehr problematisch macht. Also erstma Füsse still halten und abwarten was da noch so kommt.