Beziehungen USA - Israel

[Nightwatch]

Für das Forumsniveau ist das zwar herzlich egal, aber es geht trotzdem nicht an das du abseits jeder völkerrechtlicher Grundlage die Israelischen Militärschläge als Staatsterror und Kriegsverbrechen titulierst.
Das ist sehr billige Propaganda und eigentlich unter der Würde jedes mitdenkenden und informierten Diskussionsteilnehmers.
Die Bekämpfung terroristischer Organisationen nach Maßgabe des Völkerrechts ist nicht zu kritisieren.
Wer es doch tut sollte sich mal überlegen wem er da das Wort redet.

[Erich]

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Umstrittene Siedlungspläne
Israel will nicht über Jerusalem verhandeln

21. März 2010

Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu beharrt im Streit mit den Vereinigten Staaten um den Siedlungsausbau im arabischen Ostteil Jerusalems auf seiner Position. Netanjahu sagte am Sonntag während der wöchentlichen Kabinettssitzung in Jerusalem: „Unsere Politik in Jerusalem ist dieselbe wie die aller israelischen Regierungen in den letzten 42 Jahren. Aus unserer Sicht ist Bauen in Jerusalem dasselbe wie Bauen in Tel Aviv.“
...

Nach Artikel 2 Zif. 4 der Charta der Vereinten Nationen vom 26. Juni 1945 ist „jede gegen die territoriale Unversehrtheit […] eines Staates gerichtete […] Androhung oder Anwendung von Gewalt“ verboten.

4. Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Daraus folgt das grundsätzliche völkerrechtliche Verbot von Okkupation und Annexion.

[Nightwatch]

Verbot?

Artikel 51 der UN Charta:

Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security.

Jordanien hat am 5. Juni 1967 Westjerusalem, Netany und Tel Aviv mit Artillerie beschossen, die Jordanische Luftwaffe griff israelische Flugplätze an.
Nachdem Jordanien ein Neutralitätsangebot durch Israel abgelehnt hatte marschierte die IDF in Jordanien ein und besetzte das Westjordanland.
Ein glaßklarer Fall von Selbstverteidigung der Israel zur Eroberung und Besatzung jordanischen Staatsgebietes berechtigt.
Schließlich war es Jordanien das durch seine Luft- und Artillerieschläge Artikel 2 der Charta verletzte.
Weiterhin erkennt das Völkerrecht die Möglichkeit einer legalen Besatzung fremden Staatsterritoriums an und stellt hierfür Regeln auf.
Siehe etwa die Vierte Genfer Konvention, Teil 3.

[Erich]

Besatzung ist nicht Annektion

[Nightwatch]

Nö aber dafür gilt das gleiche.
Wer Krieg führt und verliert muss dafür mit Territorium büsen.
Das war schon immer so und wird immer so sein.
Jordanien hat zwei Kriege gegen Israel vom Zaun gebrochen und im Friedensvertrag von 1994 alle territorialen Ansprüche auf die Westbank aufgegeben.
Entsprechend, solange Israel nicht mit den Palis übereinkomt einen Palistaat mit definitiven Grenzen zu gründen ist und bleibt das Gebiet israelisch Besetztes, exjordanisches Territorium.

[Ingenieur]

@Nightwatch
Die Wortwahl stört. Man kann alles auch ohne Schimpfwörter ausdrücken egal was vorher geschrieben wurde. Deine "gerechte Empörung" in Ehren, aber die israelische Politik ist derart kontrovers auch teilweise in Israel selbst, dass es absurd ist zu schreiben,

Die Bekämpfung terroristischer Organisationen nach Maßgabe des Völkerrechts ist nicht zu kritisieren.

zumal bei dem Gaza-Krieg und anderen Aktionen die Meinungen stark auseinander gehen.

@Erich
Du hast geschrieben am 21 März 2010 um 10:58

Mit diesen Angriffen auf militärische Ziele beantworten die Palästinenser ...

Dabei wurde eben keine militärischen Ziele sondern der erwähnte Gastarbeiter getroffen. Deswegen habe ich geschrieben, dass ich deinem Post nicht zustimme.

Edit:

Das ist nun aber wieder alles ziemlicher Off-Topic. Der Nahost-Konflikt ist nun mal leider Realität und in diesem Strang sollte es eigentlich nur um die Beziehung USA-Israels gehen, ohne auf fundamental rechtliche Fragen einzugehen. Selbst wenn es einen eindeutige rechtliche Entscheidung geben würde, wäre der Konflikt nicht von heute auf morgen verschwunden; die Klärung der Rechtmäßigkeit der Besatzung ändert erst mal gar nichts.

[Nightwatch]

@Nightwatch
Die Wortwahl stört. Man kann alles auch ohne Schimpfwörter ausdrücken egal was vorher geschrieben wurde. Deine "gerechte Empörung" in Ehren, aber die israelische Politik ist derart kontrovers auch teilweise in Israel selbst, dass es absurd ist zu schreiben,

Die Bekämpfung terroristischer Organisationen nach Maßgabe des Völkerrechts ist nicht zu kritisieren.

zumal bei dem Gaza-Krieg und anderen Aktionen die Meinungen stark auseinander gehen.

Ich habe keine Schmipfwörter verwendet, ich habe eine Tatsache festgestellt.
Es ist für mich ekelerregend wenn ein User offen die Taten der Hamas billigt und schönredet.
Weiterhin sehe ich nicht was an gequoteter Aussage absurd sein soll.
Terrororganisationen sind zu belämpfen, immer und jederzeit.
Wer damit ein Problem hat sollte sich ernsthaft Gedanken machen ob da noch alles in Ordnung ist.

[Ingenieur]

Es gibt genügend Formulierungen um dein Missfallen gesitteter als "ekelerregend" auszudrücken.

Weiterhin sehe ich nicht was an gequoteter Aussage absurd sein soll.
Terrororganisationen sind zu belämpfen, immer und jederzeit.
Wer damit ein Problem hat sollte sich ernsthaft Gedanken machen ob da noch alles in Ordnung ist.

Außerdem funktioniert Diskussion nicht so, dass du Leute die nicht deiner Meinung folgen, verbal zum Arzt schickst. Die Forderung wirkt autoritär. Es gibt genügend Leute, die einen nicht-militärischen Ansatz im Nahost-Konflikt verfolgen. Das mag für sich isoliert dir weltfremd erscheinen, aber sollte diskutiert werden. Es können sich wertvolle Impulse für eine Einigung ergeben, sollten die beiden Seiten eines Tages zusammenfinden.

[Erich]

...

@Erich
Du hast geschrieben am 21 März 2010 um 10:58

Mit diesen Angriffen auf militärische Ziele beantworten die Palästinenser ...

Dabei wurde eben keine militärischen Ziele sondern der erwähnte Gastarbeiter getroffen. Deswegen habe ich geschrieben, dass ich deinem Post nicht zustimme.
....

ok - Du hast recht, ich hab mich da verschrieben. Fakt ist, dass die Angriffe mit ungezielten Raketen nicht nur auf militärische Ziele erfolgen. Auch eine Siedlung ist kein militärisches Ziel. Dieses "nicht nur" wollte ich einfügen, hab das aber aus irgendeinem Grund unterlassen.
Ich editiere mein Posting entsprechend.

[Nightwatch]

Eine Siedlung??
Sderot ist eine Siedlung, Aschkelon ist eine Siedlung?
Beerscheba vielleicht auch , oder wenn wir gerade dabei sind warum nicht Tel Aviv?
Das sind Städte und Dörfer im israelischen Kernland und nichts sonst.
Es sei denn du hast auch hier die Position der Hamas eingenommen.

Qassam hits south of Ashkelon

No injuries or damage reported as rocket fire emanating from Gaza continues. 'Terror groups taking advantage of PM's trip to US,' local council head says

A Qassam rocket fired by Palestinian terrorists in north Gaza Sunday night landed south of Ashkelon. There were no reports of injury or damage.

The rocket landed in an open area within the Ashkelon Beach Regional Council's limits.

"When they say that the rocket exploded in an open area, from our standpoint it is a field in which farmers work. Therefore, such attacks should be dealt with just as any direct hit on a house," council head Yair Farjun said.

"I assume the groups that are firing the rockets are taking advantage of the fact our hands our somewhat tied because Prime Minister Benjamin Netanyahu is in the US for meetings. It is not my place to give the security establishment advice – it has proven that it knows what to do against the Palestinian organizations," he said.

Ashkelon's Deputy Mayor Shlomo Cohen, formerly a senior official with the Shin Bet security service, said, "We are witnessing a deterioration whereby the rockets are getting closer and closer to Ashkelon. This merely validates our fears and demands for the fortification of educational institutions."

On Saturday four rockets emanating from the Hamas-ruled coastal enclave landed in open areas in Israel's Negev region. Another Qassam landed in Palestinian territory near the Kissufim Crossing.

[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3866065,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 65,00.html</a><!-- m -->

[hunter1]

OT:

Fakt ist, dass die Angriffe mit ungezielten Raketen nicht nur auf militärische Ziele erfolgen.

Jede Zeitungsmeldung, die zum Thema Kassam-Raketen bis zu uns durchdringt, handelt davon, dass solche Raketen in israelischen Städten, etwa Sderot, einschlagen. Erzähl mir bitte mal, was das mit "militärischem Ziel" zu tun hat. Für mich ist das eindeutiger Terrorismus. Und soll auch entsprechend geahndet werden. Da bin ich ausnahmsweise derselben Ansicht wie Nightwatch.
Man könnte ja auch mal von der Hamas verlangen, diese Angriffe einzustellen (als Voraussetzung für Friedensverhandlungen).

Wer Krieg führt und verliert muss dafür mit Territorium büsen.
Das war schon immer so und wird immer so sein.

Von wegen. Ansonsten wäre ja der Sinai immer noch von Israel besetzt, oder etwa nicht?
Und das "Recht", im Krieg erobertes Gebiet als neuen Siedlungsraum zu nutzen, halte ich nach UN-Moral für ganz verkehrt. Neuer Siedlungsraum = neuer Lebensraum. Da war doch mal was mit "neuem Lebensraum" in Deutschland...wirds Dir dabei als Befürworter der momentanen israelischen Siedlungspolitik nicht mulmig?
OT fertig.

Jetzt habe ich zwar hier auch meinen Senf dazugegeben, da aber Ingenieur absolut recht hat (und vermutlich inzwischen am Verzweifeln ist):
Hier geht es um die Spekulation, wie sich die US-israelischen Beziehungen entwickeln werden. Nicht um Legitimation von israelischer Siedlungspolitik oder Kassam-Problematik.
Letzteres bitte im Israel-Thread weiterdiskutieren.

[Nightwatch]

Von wegen. Ansonsten wäre ja der Sinai immer noch von Israel besetzt, oder etwa nicht?

Israel zeigte sich gegenüber Ägypten großzügig als es bereit war Frieden zu schließen. So what?
Jordanien erhebt dagegen nach dem Friedensschluss von 1994 keinen Anspruch mehr auf die Westbank.

Und das "Recht", im Krieg erobertes Gebiet als neuen Siedlungsraum zu nutzen, halte ich nach UN-Moral für ganz verkehrt. Neuer Siedlungsraum = neuer Lebensraum. Da war doch mal was mit "neuem Lebensraum" in Deutschland...wirds Dir dabei als Befürworter der momentanen israelischen Siedlungspolitik nicht mulmig?

Nein, wird mir nicht.
"UN-Moral" existiert so nicht, wenn überhaupt gilt Recht und Gesetz.
Entsprechend, es ist nicht verboten das Bürger eines Staates in ein Gebiet umziehen das besagter Staat besetzt hält.
Es ist lediglicher verboten das dieser Staat seine Bürger dazu zwingt dort zu siedeln.
Mulmig würde mir dann eher werden wenn Israel seinen Bürgern untersagen würde woanders zu leben.

[hunter1]

Ich wiederhole mich ungern, aber:

Hier geht es um die Spekulation, wie sich die US-israelischen Beziehungen entwickeln werden. Nicht um Legitimation von israelischer Siedlungspolitik oder Kassam-Problematik.
Letzteres bitte im Israel-Thread weiterdiskutieren.

Hab die Diskussion mal hierhin verlagert:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=130232#130232">viewtopic.php?p=130232#130232</a><!-- l -->[/quote]

[Erich]

Und in jedem Fall hat die Politik Obamas dazu geführt, das die Israelis jetzt wieder den Kopf hinhalten dürfen.
Aber das interessiert ja nicht.

Under fire: More rockets hit south

Under fire, again: Several Qassam rockets were fired from the Gaza Strip Saturday, prompting residents in southern Israel to take cover in secure rooms.
A Qassam rocket fired from northern Gaza Saturday evening landed in the Shaar Hanegev regional council.

...

ich wusste nicht, dass Obama schon 2001 Präsident der USA war, denn seinerzeit begannen die Kassam-Raketenangriffe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jer-zentrum.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=114">http://www.jer-zentrum.org/ViewArticle. ... icleId=114</a><!-- m -->

Die Bedrohung durch Kassam-Raketen begann 2001 und wuchs während der Fatah-Herrschaft in der Palästinensischen Autonomiebehörde beständig an. Hamas begann 2001 das erste Mal mit Kassam-Raketenbeschuss. Die Intensität der Angriffe wuchs von 2002 bis 2005 stetig an.
....
Zwar trifft es zu, dass Abbas die Palästinenser 2006 dazu aufrief, den Beschuss Israels einzustellen, doch vor Ort waren er und die Fatah-Führung entweder nicht willens oder nicht in der Lage, die wachsenden Angriffe der Hamas zu stoppen.

und auch wenn diese Raketenangriffe bei uns erst in die Medien kommen, wenn wieder eimal israelische Siedlungen (Ortschaften, Dörfer, Städte - getroffen wurden) - die meisten der kaum zielbaren Raketen fallen auf unbesiedeltes Gebiet.
Im Übrigen - auch das sei hier bemerkt - betrachte ich Raketenangriffe auf Zivilisten genauso als Terror wie umgekehrt gezielte Bombenangriffe auf Wohngebiete, ]Schulen oder gar Krankenhäuser.

[Nightwatch]

ich wusste nicht, dass Obama schon 2001 Präsident der USA war, denn seinerzeit begannen die Kassam-Raketenangriffe:

Du kannst dich auch künstlich blöd stellen wenn es dir schmeckt.
Aber trotdem nochmal:
Es gab NACH dem Gaza Krieg praktisch keine Kassam Angriffe mehr.
Erst NACH Obama Politikwechsel verstärken sich die Angriffe wieder.

und auch wenn diese Raketenangriffe bei uns erst in die Medien kommen, wenn wieder eimal israelische Siedlungen (Ortschaften, Dörfer, Städte - getroffen wurden) - die meisten der kaum zielbaren Raketen fallen auf unbesiedeltes Gebiet.

Das mag schon sein, aber nicht jeder informiert sich über Medien die über fortgesetzte Angriffe auf Israel erst berichten wenn es mal wieder einen erwischt hat.
Das die Kassamraketen ungenau sind ist richtig, berechtigt aber noch lange nicht sie auf Städte und Dörfer zu richten.

Im Übrigen - auch das sei hier bemerkt - betrachte ich Raketenangriffe auf Zivilisten genauso als Terror wie umgekehrt Bombenangriffe auf Wohngebiete, Schulen oder gar Krankenhäuser.

Lass dieses dummen Propagandaquatsch.
Angriffe auf Wohngebiete, Schilen oder Krankenhäuser sind mitnichten Terror sofern sie der Gegner für die eigene Kriegsführung nutzt.
Genau dies tut die Hamas und begeht damit ein Kriegsverbrechen.
Israel hat jedes Recht jedes Wohngebiet, Schule oder Krankenhaus zu plätten sofern ihnen daraus ein konkreter Militärsicher Vorteil entsteht der sich nicht außer Verhältnis zum entstandenen Kollateralschaden bewegt.
DAS ist Völkerrecht.