Vorsprung der Usa Wächst oder Schrumpft ?

[kaskad]

Dann bring uns dazu doch bitte mal nen Nachweis. Egal was die Amis machen, die Russen haben es angeblich auch. Zu den amerikanischen Programmen findet man ne Menge, Russland taucht nirgends auf.

Die Quellen sind auf Russisch (russ. Militärzeitschrift) und in dieser Zeitschrift wurde erstmals über den Entwicklungsstand dieser Anzüge u.s.w berichtet deswegen wird man momentan kaum etwas in englischer oder deutscher Sprache dazu etwas finden. :|

Bei den Amerikanern auch 1997 hatte die F-22 Ihren Erstflug und rate mal womit sie ausgestattet ist:

Die F-22 besitzt aber keine 3-D Schubvektordüsen sondern 2-D
Und die Lyulka-Saturn-Werke entwickeln schon neue Treibwerke (AL-41F..) die in den T50 eingebaut werden.

Seit 1985 stehen die AV-8B Harrier II bei den Amerikanern im Dienst. Auch der JSF wird über eine Vektorsteuerung verfügen.
Sorry, in Anbetracht dieser Fakten kann und werde ich den Russen weder bei der Entwicklung noch beim aktuellen Stand einen Vorsprung einräumen. Die Daten sprechen für sich.

Die Entwickler von dem Lockheed Martin X-35 (der Gewinner der Ausschreibung) haben zuvor ein Jahr mit dem OKB Yak (Entwickler des Yak 141 Freestyle) gearbeitet und deren Treibwerk übernommen,verbessert und an den X-35 angepasst.
Und die Entwickler von Boeing haben die weiterentwicklung des Triebwerkes vom Harrier in ihren Jet eingebaut und bei der Ausschreibung wurde das Triebwerk von Lockheed in allen Punkten als besser eingestuft.

[Tom]

@Kaskad

Die F-22 besitzt aber keine 3-D Schubvektordüsen sondern 2-D

Die Su-37 auch nicht, das besagen sogar die offiziellen Sukhoi-Seiten

Und die Lyulka-Saturn-Werke entwickeln schon neue Treibwerke (AL-41F..) die in den T50 eingebaut werden.

Achherrje..., wir haben solche Triebwerke auch schon für den EF entwickelt und die F-18 ist versuchsweise auch schon mit 3D-Düsen geflogen. Da hinkt wohl jemand der Zeit hinterher:evil:

Die Entwickler von dem Lockheed Martin X-35 (der Gewinner der Ausschreibung) haben zuvor ein Jahr mit dem OKB Yak (Entwickler des Yak 141 Freestyle) gearbeitet und deren Treibwerk übernommen,verbessert und an den X-35 angepasst.

Komisch, nach meinen Infos findet sich eine Abwandlung des Pratt&Whittney F119-PW-100 als Triebwerk. Einen Hinweis, dass darin auch nur ein Hauch des
R-27V-300 von Tumansky steckt konnte ich beim besten willen nicht finden.
Auch das alternative Triebwerk "General Electric F120" zeigt keine Verbindungen auf. Beide Turbinenhersteller haben übrigens nichts mit Lockheed Martin zu tun und selbst wenn es diese mir unbekannte Zusammenarbeit gegeben haben sollte, hätte sie wohl kaum einen Einfluß auf die Entwicklungsabteilungen der Triebwerkshersteller.
Wenn ich Dich zu Deiner Aussage nach einem Link frage kommt wahrscheinlich wieder so eine Aussage:

Die Quellen sind auf Russisch (russ. Militärzeitschrift) und in dieser Zeitschrift wurde erstmals über den Entwicklungsstand dieser Anzüge u.s.w berichtet deswegen wird man momentan kaum etwas in englischer oder deutscher Sprache dazu etwas finden.

Solange dazu nicht mehr kommt behandle ich Deine Behauptungen folglich als unglaubwürdig und Wunschdenken. Es steht Dir natürlich frei mir entsprechende Belege für Deine Behauptungen vorzulegen.

[Turin]

Die F-22 besitzt aber keine 3-D Schubvektordüsen sondern 2-D
Und die Lyulka-Saturn-Werke entwickeln schon neue Treibwerke (AL-41F..) die in den T50 eingebaut werden.

Man möge mich (mit Quellen) gern korrigieren, aber die Su-37 besitzt auch nur eine 2D-Schubvektordüse, die auf der vertikalen Achse von +15 bis -15 Grad geschwenkt werden kann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/su37/index.html">http://www.airforce-technology.com/proj ... index.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fighter-planes.com/info/su37.htm">http://www.fighter-planes.com/info/su37.htm</a><!-- m -->

Alles, was unter 3D-TVC fällt, ist derzeit noch eine experimentelle Sache.


Allgemeine Anmerkung:
Übrigens ist die F-22 (in der YF-Designierung) sogar schon 1990 geflogen. Die Schubvektorsteuerung war damals auch schon drin.

edit: Hrm, jemand war schneller...:oah:

[kaskad]

Achherrje..., wir haben solche Triebwerke auch schon für den EF entwickelt und die F-18 ist versuchsweise auch schon mit 3D-Düsen geflogen. Da hinkt wohl jemand der Zeit hinterher

Flugzeuge mit 3D-Düsen fliegen schon seit Jahren bei den Russen (nicht in der Luftwaffe) z.B die Su-27 "595".
Und die AL-41F Triebwerke werden eine weiterentwicklung sein.

Komisch, nach meinen Infos findet sich eine Abwandlung des Pratt&Whittney F119-PW-100 als Triebwerk. Einen Hinweis, dass darin auch nur ein Hauch des
R-27V-300 von Tumansky steckt konnte ich beim besten willen nicht finden.
Auch das alternative Triebwerk "General Electric F120" zeigt keine Verbindungen auf. Beide Turbinenhersteller haben übrigens nichts mit Lockheed Martin zu tun und selbst wenn es diese mir unbekannte Zusammenarbeit gegeben haben sollte, hätte sie wohl kaum einen Einfluß auf die Entwicklungsabteilungen der Triebwerkshersteller.
Wenn ich Dich zu Deiner Aussage nach einem Link frage kommt wahrscheinlich wieder so eine Aussage:

[Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/img_3ceef510.jpg]
[Bild: http://www.suchoj.com/andere/Jak-141/ris...141_02.jpg]


Dann schauen sie nochmal genauer hin!
Das Konzept des Triebwerkes und aufbaues ist identisch mit der Yak 141 (dank OKB Yak) das sie nicht das gleiche Treibwerk eingebaut haben ist logisch.

Solange dazu nicht mehr kommt behandle ich Deine Behauptungen folglich als unglaubwürdig und Wunschdenken. Es steht Dir natürlich frei mir entsprechende Belege für Deine Behauptungen vorzulegen.

Es ist mir so ziemlich egal ob sie mir glauben oder nicht!
Und wieso sollten die russ.Wissenschaftler nicht in der Lage sein so etwas zu entwickeln?

[Shahab3]

@Tom

Also das ist in meinen Augen absolutes Gelaber vonwegen, die Amis haben die Nase im Fleugzeugbau so dolle vorne. Ja, wo denn dann bitte überall ?

Mäßige Dich mal bitte, die von Dir gestellte Frage hättest Du leicht selbst beantworten können:
Indienststellungen

Lool ! Heute schlecht geschlafen ?
Entschuldige bitte, daß ich die Überlegenheit der amerikanischen Luftfahrt in Frage gestellt habe.
Wusste nicht, daß Dich das so erboßt

F-14: 1973
F-15: 1974
F-16: 1979
F-18: 1983
MiG-29: 1983/84
Su-27: 1986
Muß ich zu den Zahlen wirklich noch was sagen?

Ich zitieren mal den Mero :Ich sprach im Präsens nicht im Präteritum
Du hast die Mig-31 noch vergessen. Ihr Vorteil hängt sicher mit russischen Doktrin zusammen und von Amis so nicht benötigt und daher nicht vorhanden.
Trotzdem, bei Bedarf, ein super Flugzeug.

Wenn wir uns also anschauen, was zur Zeit auf dem Markt ist, dann schaut das bei den Russen schon mal ziemlich gut aus.
Also von einem derzeitigen Nachholbedarf kann auf keinem Fall die Rede sein !

Mag anders aussehen, wenn die F-22 auf dem Markt ist....mal abwarten...das ist wiederum nicht Vergangenheit sondern Zukunftsmusik....
Dann wird sich auch zeigen, ob die Amis damit die Europäer oder Russen "Deklassieren" können..

Genau genommen wurden die ersten Serienflugzeuge mit Schubvektorsteuerung bereits 1969 von den Briten in Dienst gestellt. Der Harrier kam somit der YAK-38, welche nicht sonderlich erfolgreich war um 6 Jahre zuvor.

Hey, moment mal ! Ich bitte darum, die Schubvektortechnik zum Senkrechtstart nicht mit der wesentlich komplexeren zur Erhöhung der Wendigkeit ( Rollraten, Steigfähigkeit, etc..) zu vergleichen.
Zwar gab es Überlegungen diese Konzepte zu kombinieren ( ist wohl gescheitert ), aber abgesehen vielleicht von Prinzip, steckt da völlig unterschiedliche Technik dahinter ! :hand:

[Tom]

@Kaskad

Die Entwickler von dem Lockheed Martin X-35 (der Gewinner der Ausschreibung) haben zuvor ein Jahr mit dem OKB Yak (Entwickler des Yak 141 Freestyle) gearbeitet und deren Treibwerk übernommen,verbessert und an den X-35 angepasst.

Hier sprichst Du eindeutig vom Triebwerk! Das wurde nicht übernommen, nicht verbessert und nicht angepaßt. Weiterhin verfügt die YAK-141 über zwei separate Hubtriebwerke und ein Antriebstriebwerk, die X-35 kommt mit einem Triebwerk aus, dessen Drehung abgegriffen wird.
Und wenn Du mir wirklich mit so billigen Tricks beikommen möchtest:
[Bild: http://www.tomtom-net.de/resources/vj101/V101_I.JPG]
Die Dornier VJ-101, Erstflug bereits 1964 und ebenfalls mit solch einem Hubtriebwerk im Bug ausgestattet. Haben die Russen das Konzept geklaut oder kann es sein das manche Gedanken mehrmals gedacht werden?

Und wieso sollten die russ.Wissenschaftler nicht in der Lage sein so etwas zu entwickeln?

Wieso sollten wir nicht durch Wände gehen können? Es liegt an Dir einen Nachweis für Deine Aussage zu bringen.

Diskussionsregeln
Abschnitt Zwei - Diskussionsführung
§5 Beweispflicht
1) Das Aufstellen einer Behauptung bzw. Einbringen einer Angabe führt zur Beweispflicht. Es kann nicht von anderen verlangt werden, selbst nach den Beweisen (bzw. weiteren Angaben) zu suchen. Wird der Aufforderung nach Vorlage von tauglichen Quellen bzw. Ausführungen nicht nachgekommen, oder wird die Beweispflicht beiseite geschoben, so kann die Aussage btw. Behauptung als SPAM angesehen werden.
2) Dasgleiche trifft auf Argumente zu, die Behauptungen bzw. Angaben widerlegen (sollen). Grundsätzlich gilt allerdings, wo nichts belegt ist, muss nichts widerlegt werden. Das Nichtvorhandensein von Gegenargumenten/Gegenbeweisen ist kein Beweis für eine Behauptung/Angabe. Die Reihenfolge von Argumentation und Gegenargumentation muss korrekt eingehalten werden.

@Shahab3

Entschuldige bitte, daß ich die Überlegenheit der amerikanischen Luftfahrt in Frage gestellt habe.
Wusste nicht, daß Dich das so erboßt

Es erbost mich nicht Wie Du aber wohl selber feststellen düftest hatten die Amerikaner bereits ne Menge hochwertiger Jäger in der Luft als die Russen noch mit Mig-21, 23 und 27 rumgekrebst haben. Auf wen ich da wetten würde steht wohl außer Frage.

Wenn wir uns also anschauen, was zur Zeit auf dem Markt ist, dann schaut das bei den Russen schon mal ziemlich gut aus.
Also von einem derzeitigen Nachholbedarf kann auf keinem Fall die Rede sein !

Na aber auf jeden Fall! Während die Russen es in den letzten par Jahren endlich geschafft haben aufzuschließen haben die Amerikaner bereits die F-22 in Produktion. Wenn da kein Nachholbedarf zu sehen ist wüßte ich nicht wo sonst
Und Zukunftsmusik ist sie nicht mehr...

Hey, moment mal ! Ich bitte darum, die Schubvektortechnik zum Senkrechtstart nicht mit der wesentlich komplexeren zur Erhöhung der Wendigkeit ( Rollraten, Steigfähigkeit, etc..) zu vergleichen.
Zwar gab es Überlegungen diese Konzepte zu kombinieren ( ist wohl gescheitert ), aber abgesehen vielleicht von Prinzip, steckt da völlig unterschiedliche Technik dahinter !

Frag mal jemanden, der sich damit auskennt welche Technologie anspruchsvoller ist
Die Technil ist letzten Endes die gleiche, der Abgastrahl des Triebwerks wird über ein Umlenksystem in die gewünschte Richtung bewegt. Hierbei stellt sich bei Senkrechtstarts und insbesondere beim Übergang von der Schwebe- zur Flugphase das Problem der Stabilität. Diese Problem hat man bei einer einfachen Vektorsteuerung nicht. Die Komplexität der Systeme in einem Senkrechtstarter übertrifft die von einfachen Vektorsteuerungen um Längen.
Im Zweifelsfall würde ich Dir hierzu mal das Studium einer Rißzeichnung der AV-8 mit all Ihren Steuer- und Ausgleichsdüsen empfehlen.

[kaskad]

Hier sprichst Du eindeutig vom Triebwerk! Das wurde nicht übernommen, nicht verbessert und nicht angepaßt. Weiterhin verfügt die YAK-141 über zwei separate Hubtriebwerke und ein Antriebstriebwerk, die X-35 kommt mit einem Triebwerk aus, dessen Drehung abgegriffen wird.
Und wenn Du mir wirklich mit so billigen Tricks beikommen möchtest:

Ich kann dir Quellen liefern aber die sind in Russisch von daher für dich unbrauchbar.Ist für dich sowieso alles unglaubwürdige Wunschgedanken der Russen
Und was ist dabei wenn Lockheed Martin das Konzept und mit hilfe der Yak-Werke ein Triebwerk für den JSF entwickelt haben das besser ist als die weiterentwicklung des Harriertreibwerks?
Oder passt es nicht in dein Weltbild?

Wieso sollten wir nicht durch Wände gehen können? Es liegt an Dir einen Nachweis für Deine Aussage zu bringen.

Dazu habe ich dir schon was geschreiben!
Die Ausgabe dieser Zeitschrift ist vom letzten Monat und der Entwicklungsstand dieser Technologie wurde vorher nicht in den Medien veröffentlicht.
Deswegen hast du auch noch nichts darüber gelesen oder gehört und das die russ.Wissenschaftler in der Lage sind solche Technologie zu entwickeln steht ausser Frage (natürlich mit entsprechender finazierung).

[Tom]

@Kaskad

Ich kann dir Quellen liefern aber die sind in Russisch von daher für dich unbrauchbar.Ist für dich sowieso alles unglaubwürdige Wunschgedanken der Russen
Und was ist dabei wenn Lockheed Martin das Konzept und mit hilfe der Yak-Werke ein Triebwerk für den JSF entwickelt haben das besser ist als die weiterentwicklung des Harriertreibwerks?
Oder passt es nicht in dein Weltbild?

Und was ist wenn sie es aus nem abgestürzten UFO ausgebaut haben?
Bring mir Deinen Quellen, mein Weltbild ist variabel. Aber weder Lockheed noch P&W scheinen etwas von der von Dir genannten Zusammen arbeit zu wissen. Was für mich unbrauchbar ist brauchst Du nicht entscheiden. Auch wenn ich des russischen nicht mächtig bin beherrscht es meine Verlobte als Angehörige eines ehemaligen Ostblockstaates doch leidlich und meine Schwägerin ist sogar diplomierte Übersetzerin für russisch und französisch.
Also wenn Du ernstzunehmende Quellen hast würde ich sie gerne erfahren.
Und unglaubwürdig ist für mich nur das was nicht einmal ansatzweise nachgewiesen wird, vor allem wenn es solch eine abenteuerliche Behauptung wie das Basieren der F-35 auf der Technik der YAK ist.
Weiterhin hat Lockheed mit dem Triebwerk nichts zu tun und das F-119 ist eine komplette Neuentwicklung mit bis zu 40% weniger Teilen gegenüber allen bisher genutzten Triebwerken. Hättest Du Dich da genauer informiert würdest Du jetzt nicht mit Deiner Argumentation in der Luft hängen und höchst eigenwillige Zusammenhänge konstruieren.

Dazu habe ich dir schon was geschreiben!
Die Ausgabe dieser Zeitschrift ist vom letzten Monat und der Entwicklungsstand dieser Technologie wurde vorher nicht in den Medien veröffentlicht.
Deswegen hast du auch noch nichts darüber gelesen oder gehört und das die russ.Wissenschaftler in der Lage sind solche Technologie zu entwickeln steht ausser Frage (natürlich mit entsprechender finazierung).

Ja, Du hast eine diffuse nicht näher definierte Quelle genannt. Bitteschön, welche Zeitung soll das gewesen sein, wo ist Dein Nachweis?
Für Dich mag es außer Frage stehen, es steht auch fest, dass ich ne Atombombe im Keller bauen könnte. Es geht aber nicht ums Potential sondern ums Ergebnis und so wenig wie ich ne Atombombe im Keller liegen habe nehme ich Dir den behaupteten russischen stand bei der Nanotechnologie und entsprechenden Anzügen ab. Beweis mir das Gegenteil.

[Mr NoBrain]

MILITÄR-HIGHTECH ENTZAUBERT

Offline im Irak

Der Krieg sollte mit Laptop, GPS und Datenfunk geführt werden. Doch im Irak versagte die Hightech-Ausrüstung der US-Armee kläglich, wie ein bislang geheimer Report enthüllt. Systeme stürzten ab, der Digitalfunk brach zusammen, Frontkommandeure agierten teilweise blind.

Am Aufwand dürfte es kaum gelegen haben: Die US-Truppen im Irak wurden von Informationstechnik unterstützt, wie in kaum einem anderen Krieg zuvor. Hunderte von Sensoren erfassten das gesamte Land. Die Kommandeure verfügten über 42-mal so viel Bandbreite wie im ersten Golfkrieg. Schnelle Datenverbindungen hielten den Kontakt zu Aufklärungstruppen vor Ort. Über ein neues System ließen sich die Positionen wichtiger Einheiten verfolgen.
....

Gesamter Artikel unter: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,326152,00.html">http://www.spiegel.de/netzwelt/technolo ... 52,00.html</a><!-- m -->

Gruß NoBrain

[Alex der Grosse]

Das ist erst der Erste Krieg in diesen ausmassen. Gib den Amis noch 1 bis 2 Kriege und die bekommen das auch noch hin.

[Shahab3]

Schau' mer mal, wieviel Kriege größeren Ausmasses die Amis noch erleben werden.
Überlebensfähig ist diese Strategie jedenfalls nur bei weiterem Ausbau des technologischen Vorsprungs.

[Azrail]

Naja der Iran als Versuchsfeld wartet ja schon :evil:

[kaskad]

Ich glaube kaum das dieses Versuchsfeld den Amis gefallen wird

[Cluster]

Nachrichtenverbindungen, die auf Funk angewiesen sind, sind zu störanfällig. Daran werden auch 2 weitere Kriege nichts ändern.

[Starfighter]

Man sollte es nicht übertreiben mit High-Tech; schon gar nicht heute, wo z.B. Rechner noch derart unausgereift sind. Blindes vertrauen in solche Technik ist zur heutigen Zeit einfach noch fehl am Platz.

Wenn ich im Schützengraben liege und unter schwerem Artilleriebeschuss stehe, will ich nicht mit meinen zitrigen Händen an irgendeinem Palm rumfummeln, sondern möglichst schnell eigene Firepower zur Hilfe Funken. Gleiches gilt für einen Häuserkampf, bei dem man bis auf`s äußerste psychologisch und körperlich belastet wird. Man wird in solchen Momentan einfach nicht dazu bereit/fähig sein, sich mit irgendwelcher komplizierten und evtl, noch fehlerhaften Technik rumzuschlagen.

Ein Krieg wird nie "sauber" Verlaufen. Und schon garnicht wird ein Krieg so verlaufen, wie man sich das vorher vorgestellt hat!