Somalia

[Turin]

Ingenieur postete
Turin, ich weiß nicht.

Einerseits sagst du, Äthiopien wäre nicht in der Lage in Somalia einzugreifen wegen altem Gerät, schlechter Führung etc.
Andererseits meinst due, es wäre kein Problem für Eritrea Äthiopien zu attackieren, obwohl 1) Äthiopien sicher besser ausgerüstet ist als die Islamischen Gerichte und 2) Eritrea die gleichen militärischen Probleme haben dürfte wie Äthiopien.

Irgendwas passt da nicht.

Das passt schon, du hast nur nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe. Zusammengefasst ist meine Meinung die folgende: Derzeit neutralisieren sich Äthiopien und Eritrea militärisch. Jeder schaut vor allem, was der andere tut. Parallel dazu wird der Stellvertreterkonflikt in Somalia geführt: Äthiopien unterstützt die Übergangsregierung, Eritrea Anschuldigungen aus Somalia zufolge die Milizen. Wenn nun Äthiopien einen substantiellen Teil seiner Streitkräfte für ein militärisches Abenteuer in Somalia aufwenden müsste, ist doch offensichtlich, dass dann zuhause bzw. an der Grenze zu Eritrea irgendwas fehlt. Was ist daran so unverständlich?!

[Ingenieur]

Naja, zum Angreifen brauche ich doch wesentlich mehr Kapazitäten und eine bessere Struktur als nur zum Verteidigen.

Nachdem die Islamischen Gerichte nicht die äthiopische Armee besiegen können und Äthiopien weniger Soldaen zum Verteidigen braucht als Eritrea zum Angreifen, könnte Äthiopien sich zumindest einen Meerhafen schnappen.

Vor allem könnte die NATO doch altes sowjetisches Kriegsgerät zur Verfügung stellen.

Ob Eritrea angreifen wird, wage ich zu bezweifeln. Ich weiß nicht, ob ihnen die Islamischen Gerichte so viel wert sind, dass sie wegen ihnen sofort einen Krieg beginnen.

[Turin]

Naja, zum Angreifen brauche ich doch wesentlich mehr Kapazitäten und eine bessere Struktur als nur zum Verteidigen.

Hier geht es nicht darum, das gegnerische Territorium zu besetzen, sondern einige umstrittene Schlüsselgebiete zu kontrollieren. Gebiete im übrigen, die beiden Seiten gut vertraut sind und zu denen der Zugang relativ leicht ist. Insbesondere deswegen, weil zwischen Äthiopien und Eritrea auch noch eine entmilitarisierte Zone liegt, die von der UN kontrolliert wird. Wie sich diese UN-Kräfte verhalten würden, ist eine offene Frage, aber im Zweifelsfall ziehen Blauhelme meist ab.

Nachdem die Islamischen Gerichte nicht die äthiopische Armee besiegen können

Eine gewagte These. Das hängt völlig von den Umständen ab. Was ich von den Erfolgsaussichten einer äthiopischen Exkursion nach Somalia halte, habe ich schon geschrieben. Einmarschieren ist das eine, Festsetzen und Kontrollieren ist etwas völlig anderes. Und Guerillas können in diesem Zusammenhang viel gefährlicher sein als eine reguläre Armee. Von den Kosten mal ganz abgesehen.

Vor allem könnte die NATO doch altes sowjetisches Kriegsgerät zur Verfügung stellen.

Ich weiß nicht so ganz, warum du immer wieder auf diese Idee zurückkommst. Dort müssen auch Leute sein, die das Gerät bedienen können. Hundert Panzer, die sich irgendwo in der Wüste verfahren, weil es keine funktionale C3I gibt, nützen niemandem was. Vom Stadtkampf und seinen Tücken mal ganz abgesehen. Material ist nicht alles.

[Ingenieur]

Turin postete
Hier geht es nicht darum, das gegnerische Territorium zu besetzen, sondern einige umstrittene Schlüsselgebiete zu kontrollieren. Gebiete im übrigen, die beiden Seiten gut vertraut sind und zu denen der Zugang relativ leicht ist. Insbesondere deswegen, weil zwischen Äthiopien und Eritrea auch noch eine entmilitarisierte Zone liegt, die von der UN kontrolliert wird. Wie sich diese UN-Kräfte verhalten würden, ist eine offene Frage, aber im Zweifelsfall ziehen Blauhelme meist ab.

Das wäre ein Grund mehr, denn eine UN-Zone anzugreifen erfordert schon eine gewisse Hemmschwelle. Bekäme dann Eritrea noch Entwicklungshilfe?

Außerdem hat die Zone dann so eine Art Pufferwirkung. Bevor die durch sind, ist der Verteidiger schon mal vorgewarnt und wissen in etwa die Stoßrichtung.

Eine gewagte These. Das hängt völlig von den Umständen ab. Was ich von den Erfolgsaussichten einer äthiopischen Exkursion nach Somalia halte, habe ich schon geschrieben. Einmarschieren ist das eine, Festsetzen und Kontrollieren ist etwas völlig anderes. Und Guerillas können in diesem Zusammenhang viel gefährlicher sein als eine reguläre Armee. Von den Kosten mal ganz abgesehen.

Ich weiß nicht so ganz, warum du immer wieder auf diese Idee zurückkommst. Dort müssen auch Leute sein, die das Gerät bedienen können. Hundert Panzer, die sich irgendwo in der Wüste verfahren, weil es keine funktionale C3I gibt, nützen niemandem was. Vom Stadtkampf und seinen Tücken mal ganz abgesehen. Material ist nicht alles.

Die äthiopische Armee hat doch schon Erfahrung mit sowjetschem Gerät, dass jetzt nicht zu dem modernsten gehört. Es lassen sich außerdem genügend Ex-Rotarmisten finden, die für entsprechende Bezahlung kurzzeitig Instruktor werden.
Nachdem die Äthiopier anscheinend Kontakte zur Übergangsregierung hatten, werden sie auch einige Somalis als "Fremdenführer" engagieren können.

Wieso ich immer zu der Idee zurückkomme? Wenn die USA schon zwielichte Warlords gegen die Islamischen Milizen unterstützten (die sie vor 10 Jahren noch bekämpft haben!), dann ist es doch realistisch, sogar wahrscheinlich, dass sie den nächsten Stellvertreter aufstellen werden, der die Islamisten beschäftigen soll.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5858702_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->

UN-Mission ohne politisches Konzept

''Blackhawk down" - das Scheitern der Uno in Somalia

Die Bundeswehr steht vor einem Nahosteinsatz - so viel ist klar, viel mehr aber nicht. Grünen-Fraktionschef Kuhn fordert ein politisches Friedenskonzept für den Libanon, um dem Einsatz eine Richtung zu geben. Wie fatal UN-Einsätze enden können, wenn es ein solches Konzept nicht gibt, macht der Fall Somalia deutlich. Für die USA wurde er zum Desaster und zum Trauma, das Synonym dafür: "Blackhawk down". 1995 zogen sich die UN-Truppen aus dem Land zurück. Es versank im Chaos - bis die Islamisten vor drei Monaten das Regiment in der Hauptstadt Mogadischu übernahmen.

...
Chaos, Tod und Zerstörung

Der Stein, der vor 15 Jahren durch den Sturz des Diktators Siad Barre ins Rollen gekommen war, hat sich zu einer furchtbaren Lawine entwickelt, nachdem die Uno Somalia 1995 verlassen hatte . An die Stelle staatlicher Ordnung trat Chaos, Tod und Zerstörung. Wie mittelalterliche Raubritter bekämpften sich mehr als ein Dutzend Warlords und terrorisierten die Bevölkerung. Nicht zuletzt drohte Somalia sich zu einer Brutstätte des internationalen Terrorismus zu entwickeln.

"Das Ziel lautet Frieden und Stabilität"

Doch vor drei Monaten kam die Wende: Ausgerechnet islamische Fundamentalisten vertrieben die Warlords, brachten die Hauptstadt Mogadischu unter ihre Kontrolle und den Menschen die lang ersehnte staatliche Ordnung zurück. Seitdem sind die Straßen sicher, Flugverbindungen funktionieren und auch der Hafen hat seinen Betrieb wieder aufgenommen
....

Die so genannte "Union der islamischen Gerichte" kann sich in aller Ruhe in Mogadischu einrichten. Dagegen steht die machtlose Übergangsregierung in der knapp 300 Kilometer entfernten Kleinstadt Baidoa auf verlorenem Posten. ...

US-Unterstützung für WarlordsDie Übergangsregierung war nie mehr als ein loses Zweckbündnis rivalisierender Warlords und krimineller Geschäftemacher. Doch ausgerechnet die USA unterstützten zuletzt die übelsten Ganoven des Landes, um den Vormarsch der Islamisten zu verhindern.
...

Stand: 30.08.2006 06:19 Uhr

Verkehrte Welt?

[hunter1]

Erich postete:

Verkehrte Welt?

Warum verkehrt? Das ganze erinnert immer mehr an die Uebernahme Afghanistans durch die Taliban in den 90ern. Ich hab zwar keine Ahnung, wie diese Fundis in Somalia funktionieren, aber die "Symptome" sind fast dieselben: rivalisierende Warlords (=Mujaheddin in Afghanistan), Wunsch nach Ordnung und Stabilitaet, Auftauchen einer einheitlich scheinenden Gruppierung mit einer zivilisatorisch hoeheren Ideologie (= Taliban), Erfolg dieser Gruppierung, Zweckbuendnis der Verlierer (= Nordallianz).
Abzuwarten bleibt also, wie sehr sich diese Scharia-Gerichte in Richtung Scharia entwickeln, d.h., ob es ein Bartobligatorium etc. geben wird.
Und in spaetestens zehn Jahren schreiten dann die USA dagegen ein

[Ingenieur]

Werden sich die Islamischen Gerichte mit al-Quaida verbünden, ihnen also einen Zuschlupf gewähren?

Sie haben ja gesehen was mit dem Libanon und den Taliban in Afghanistan passiert ist...

[Schneemann]

Radikalislamische Trupps mit bewaffneten Fahrzeugen haben Kisimayo, den letzten noch nicht unter der Kontrolle der Islamisten stehenden größeren Hafen Somalias besetzt.

KISMAYO, Somalia (AP) -- Hundreds of Islamic militiamen in heavily armed trucks took over the southern town of Kismayo, one of the last seaports that had been outside their control in Somalia, witnesses said.

"The Islamic courts have entered Kismayo," said resident Abdi Gashan, adding that the warlords who previously ruled the area had fled. "We welcome the Islamic courts."

The peaceful takeover on Sunday was the latest blow to Somalia's virtually powerless government. The country's defense minister, Col. Barre "Hirale" Aden Shire, had been a leading member of the Juba Valley Alliance that had been ruling Kismayo and was among those who fled.

Hier der Link dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/2006/WORLD/africa/09/25/somalia.ap/index.html">http://edition.cnn.com/2006/WORLD/afric ... index.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[BigLinus]

Hier der Link zu der vorstehenden Nachricht in deutscher Sprache:

Islamisten nehmen drittgrößte Stadt Somalias ein

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/news/Politik/International/_pv/_p/200051/_t/ft/_b/1140097/default.aspx/islamisten-nehmen-drittgroesste-stadt-somalias-ein.html">http://www.handelsblatt.com/news/Politi ... s-ein.html</a><!-- m -->

[mogadishu]

Am Nov.1993 verließ ich über Djibuti,dem dortigen französischem Stützpunkt der
Legion und der fra.Luftwaffe.
Mit gemischten Gefühlen verließ ich dieses Land.Aber zu der Zeit,war Deutschland nicht in der Lage so eine Aktion ohne Internationale Unterstützung durchzuführen.

Das US Debakel "Black Hawk Down" saß noch zu tief in den Knochen.
Jedoch,das Ansehen der Deutschen bewegte damals an der Basis der Bevölkerung viel.
Wenn bei Patroullien wir zu nah an gerade laufende Konflikte kamen,habe ich es selbst erlebt (Als begleitende Sanitätskraft)wie die Bevölkerung unseren TPZ Zug anhielt,und darum bat zu warten.Der Grund wurde dann auch genannt.

Wir warteten,und nach einer gewissen Zeit,das Ballern ließ nach,konnten wir wieder fahren.
Nur einmal wurden wir beschossen,und haben auch zurückgeschossen.
Die MG Garbe des OG S.lag wohl nahe dem Schützen,denn es kam nichts mehr nach von der anderen Feldpost Nr.!

Die meiste Zeit verbrachte ich in Moga am Airport,und obwohl 20.000 US Soldaten und viele andere Nationen dort stationiert waren,gab es jeden Tag Schießereien.
Selbst Angriffe gegen den Ambassy Komplex und den Airport!
95 Mörsergranaten schlugen in meiner Zeit im Moga Airport Bereich ein.

60er,90er und vereinzelt auch 120er,sowie eine Luft-Luft Rakete,welche allerdings nicht los ging.

Es war immer die Rede von nur ein paar Hundert Aidit Leuten,dafür das sie nur so wenige waren,haben die echt was vom Leder gezogen.

Ich denke,der Versuch Somalia einfach zu besetzen und Demokratie zu importieren,dürfte wohl genau so wie 1993 in die Hose gehen.
Siehe Afganistan!
Hier muß massiv die Bevölkerung beeinflußt werden,die eigenen Interessen zu äußern,wahr zu nehmen,und dabei kann man ..nein muß man massiv unterstützen.Denke ich so für mich,als Stammtisch Stratege.

Ein Somalisches Sprichwort sagt:Ich gegen meinen Bruder...mein Bruder und ich gegen den Clan...der Clan und ich gegen Somalia...und Somalia ...!!!
Die denken einfach!Und einfach anders als wir!

Und das dumme ist,die machen das auch! Siehe in der Presse den Versuch mit Schnellbooten ein US Kriegsschiff anzugreifen!
Allein so einen Versuch zu starten!

Was denkt ihr?

[Schneemann]

Nun, offenbar warst du ziemlich nahe am Geschehen dran. Sehr interessant. Gleichwohl allerdings weiß ich jetzt nicht so ganz genau, auf was du eigentlich hinaus willst und auf welche Aussage du deine Frage "Was denkt ihr?" beziehst.

Falls es darauf zielt:

Hier muß massiv die Bevölkerung beeinflußt werden,die eigenen Interessen zu äußern,wahr zu nehmen,und dabei kann man ..nein muß man massiv unterstützen.

...so muss man sich fragen, wie man das bewerkstelligen kann ohne sich zu verhalten, wie du im Satz zuvor geschrieben hast:

Ich denke,der Versuch Somalia einfach zu besetzen und Demokratie zu importieren,dürfte wohl genau so wie 1993 in die Hose gehen.

Ohne eine Kontrolle des Landes, quasi also eine Besatzung, dürfte eine massive Einflußnahme auf die Bevölkerung sehr schwer fallen. Optional bietet sich da ein Putsch oder eine Machtübernahme durch eine Instanz vor Ort an. Da Somalia aber in Warlord-Territorien zerfallen ist, dürfte es schwerfallen, eine solche Instanz zu finden (diese schnell ins Leben gerufene "Anti-Terror-Koalition" der USA war ein Treppenwitz). Und die einzige derzeitige Instanz, die geeint genug wäre, die Islamisten- regierung, wird sich auf solche Gedankenspiele mit dem Westen nicht einlassen.

Versuch mit Schnellbooten ein US Kriegsschiff anzugreifen!

Hmm, war das nicht eher diese Story von diesem Luxusliner und diesen Schallkanonen, die - wie ich zu glauben meine - im SPIEGEL mal beschrieben wurden? Mir sind gerade nur die Angriffe auf die "Cole" und diesen Tanker vor dem Jemen bekannt.

Schneemann.

[Erich]

eine kleine Ergänzung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5943460_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->

Proteste gegen neue Machthaber in Kismayo

Somalische Islamisten schießen auf Demonstranten
...

Stand: 25.09.2006 12:30 Uhr

[ThomasWach]

In Somalia stehen die Zeichen auf Sturm
Die Khartumer Friedensgespräche vertagt

Die Friedensgespräche zwischen Somalias Islamisten und der Übergangsregierung sind vertagt worden. Scharia-Milizen nähern sich dem Sitz der Übergangsregierung in Baidoa, wo sich auch äthiopische Truppen aufhalten. Anwohner berichteten von Artilleriefeuer.
...

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/2006/11/02/al/articleEMG1H.html">http://www.nzz.ch/2006/11/02/al/articleEMG1H.html</a><!-- m -->

[Tiger]

Das sieht nicht gut aus in Somalia. Wenn die Islamisten dort diesen agressiven Kurs weiterführen, könnten sie nicht nur mit Äthiopien, sondern auch Kenia, Somaliland und Puntland aneinandergeraten.
Der Artikel, zu dem Thomas Wach vor meinem Beitrag hier verlinkt hat, äußert sich auch zu den Fähigkeiten der äthiopischen Streitkräfte und der islamistischen Truppen in Somalia:

Wie eine allfällige Schlacht um Baidoa ausgehen wird, hängt ganz von Äthiopien ab. Wenn Addis Abeba die Vertreibung der somalischen Übergangsregierung wirklich verhindern will, hat es mit Sicherheit die militärische Kraft dazu. Bisher haben die Islamisten immer nur relativ schlecht organisierte und ausgerüstete Milizen von lokalen Warlords bekämpft. Äthiopien ist dagegen die führende Militärmacht der Region, mit einer gut bewaffneten und disziplinierten Armee. Falls es die Scharia-Milizen mit ihren Kampfwagen und wenigen Fliegerabwehrlenkwaffen wirklich auf eine offene Feldschlacht vor Baidoa ankommen liessen, gingen sie ein grosses Risiko ein. Wenn Äthiopien wirklich will, kann es diese relativ schlecht trainierten und wenig disziplinierten Truppen mit Artillerie und Kampfhelikoptern besiegen.

[Erich]

Somaliland und Puntland gehören eigentlich zu Somalia ... hüstel .... aber ansonsten stimme ich Dir voll zu:
das sieht nicht gut aus .....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20061212/56826976.html">http://de.rian.ru/world/20061212/56826976.html</a><!-- m -->

Somalias Islamisten fordern Abzug der äthiopischen Truppen

19:06 | 12/ 12/ 2006

MOSKAU, 12. Dezember (RIA Novosti). Die Islamisten von Somalia haben den äthiopischen Truppen, die sich auf dem Territorium des Landes befinden und die provisorische Übergangsregierung von Somalia unterstützen, ein Ultimatum gestellt.

"Wenn die äthiopischen Truppen ab heute binnen sieben Tagen unser Land nicht verlassen, werden wir sie angreifen und zum Verlassen unseres Landes zwingen", erklärte der Verteidigungsminister der islamistischen Kräfte von Somalia, Scheich Yusuf Mohamed Siad......