Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Quintus Fabius]

Ein gutes Beispiel: die Syrer setzen ihre BMP inzwischen sehr oft ohne Infanterie in diesen ein, also getrennt von der Infanterie operierend = Bronegruppa Konzept (eine russische Taktik die im Afghanistankrieg entstand).

Also was sind das für Panzer? Schützenpanzer? Wenn man sich die Einsatzweise der Syrer ansieht, dann agieren diese BMP ganz klar als Leichte Kampfpanzer.

Man erhält damit (wenn man es will - situationsabhängig also) zwei Einheiten (1 Infanterie 2 Leichte Kampfpanzer) und kann damit dann zwei Aufgaben gleichzeitig abarbeiten. Man kann so mit derselben Einheit mehr Raum kontrollieren/bearbeiten.

Und wenn notwendig bieten die Leichten Kampfpanzer (Schützenpanzer) dabei die notwendige Feuerunterstützung für die Infanterie, die aber eben als Normalfall getrennt vom Fahrzeug agiert und nur dann zusammen mit dem Fahrzeug, wo dies taktisch notwendig oder geboten ist.

Syrien zeigt noch etwas interessantes: dass nämlich die Feuerkraft der Kanonen der BMP-2 für den Kampf in Städten unzureichend ist. Obwohl eine 30mm MK Verwendung findet, reicht die Wirkung oft nicht, um die feindliche Infanterie in ihren Stellungen zu bekämpfen. Die MK wird dann oft mehr zum Niederhalten verwendet als zur tatsächlichen Bekämpfung des Gegners. Oft schlagen sich die 73mm MK des BMP 1 besser als die 30mm MK des BMP 2 was die Wirkung angeht, aber hier ist die Kadenz wieder zu gering wie du ja auch angemerkt hast! (ca 6 Schuß in der Minute - das gleiche was ein MBT ungefähr auch hat, also zu wenig)

Die Erfahrung in Syrien zeigt, dass eine MK im Kaliber 30mm mehr Munition für die gleiche Wirkung verbraucht als eine 40mm MK aufwärts. Nun hat die 30mm natürlich auch weniger Volumen, also wie steht es mit dem Volumen? Von Gewicht und Volumen her verbraucht die größerkalibrige MK weniger Mun als die 30mm MK !

Dies spricht für ein 40mm Kaliber als Mininmalkaliber für einen Schützenpanzer/Leichten Kampfpanzer. Das neue britische CTWS System in diesem Kaliber bietet hier zudem ganz neue Möglichkeiten und ist ausgereift und einsatzbereit. Die 40mm CT Kanone ist genau so groß und leicht wie eine konventionelle 30mm MK. Daher könnte man beispielsweise beim PUMA die 30mm MK durch das britische 40mm CTWS ersetzen was noch darüber hinaus den Vorteil hätte, dass wir und die Briten das gleiche Kaliber verwenden.

Ich bin ja gerade eben nicht gegen Leichte Kampfpanzer, ich bin gegen das klassische Schützenpanzer-Konzept, nicht gegen das Fahrzeug welches heute als SPz bezeichnet wird. Meiner Meinung nach ist der Panzer selbst hervorragend und notwendig, was wir aber dafür brauchen ist ein anderes Verständnis seines Wesens, eine andere Doktrin also und damit einhergehend eine andere Einsatzweise.

Ein CV90120 hat beispielsweise eine 120mm Kanone, aber der Motor ist vorne, und hinten ist immer noch ein kleiner Transportraum in dem man auch Infanterie stecken könnte, darüber hinaus ist der Zugang hinten. Ist der CV90120 also ein Schützenpanzer? Kein Mensch käme auf die Idee ihn so zu bezeichnen. Warum? Nur wegen des Kaliber der Kanone? Wegen der Optik?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=U2SFenhrbew">http://www.youtube.com/watch?v=U2SFenhrbew</a><!-- m -->

Eine 120mm Kanone aber hat nun mal wesentliche Nachteile gegenüber einem geringeren Kaliber, insbesondere was die Kadenz, die Elevation, das Gewicht des Systems und den Munitionsvorrat angeht. Eine 25mm oder 30mm MK aber ist wiederum zu schwach in der Wirkung. Die höchst einfache Lösung: eine Mittelkaliberkanone.

Mit der 40mm CT der Briten könnte man den PUMA sogar noch mit dem A400M luftverlastbar halten, bei deutlich stärkerer Wirkung.

Der ideale Kaliberbereich wäre aber meiner Ansicht nach zwischen 57mm und 76mm. Ausreichend stark auch gegen gehärtete Stellungen. Hohe Reichweite, auch gegen Luftziele. Ausreichend hohe Kadenz und Elevation.

Ein Fahrzeug mit einer solchen Kanone hätte aber entweder wenig Munition und Infanterie dabei, oder eben umgekehrt viel Munition aber keine Infanterie. Aber warum nicht beides? Man schafft einfach gemischte Verbände, in denen ein Teil der Fahrzeuge als reine Kampfpanzer ohne Infanterie mit hohem Munvorrat agiert. Indem man solche Verbände trotz der mitgeführten Infanterie (in einem Teil der Fahrzeuge) eben nicht als Panzergrenadiere, sondern als Panzereinheiten versteht und einsetzt.

Es gäbe also Panzerkampfgruppen und Infanteriekampfgruppen (wobei die Panzerkampfgruppe über eine geringe eigene Infanterie verfügen würde). Die Panzerkampfgruppe hätte dann primär leichte/mittlere Kampfpanzer, die auf dem jetzigen Schützenpanzer aufbauen.

Wenn man noch weiter schwere Kampfpanzer verwenden will (als Sturmgeschütze/Sappeurpanzer etc), dann sind diese losgelöst von den Kampfgruppen ein selbstständigen Kompanien direkt der Brigade unterstellt am sinnvollsten. Dann kann man sie jeweils wie man es braucht einer Panzerkampfgruppe oder einer Infanteriekampfgruppe unterstellen und diese damit verstärken.

[Quintus Fabius]

Hier noch ein recht aktueller Artikel zu Hardkillsystemen:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://dl.dropboxusercontent.com/u/242062297/pdf/S%26T%20Int%20Ed.%20II_09_netz%20Active%20Hardkill%20Protection%20Systems.pdf">https://dl.dropboxusercontent.com/u/242 ... ystems.pdf</a><!-- m -->

[phantom]

Ein Fahrzeug also, dass dann alles kann. Ein solches Fahrzeug ist aber immens teuer.

1,5 Mio $ damals http://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley, nehmen wir mal 5 Mio. $ nach dem aktuellen Stand.
6,2 Mio$ damals http://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams, wahrscheinlich 12 Mio. $ für eine Neukonstruktion.

Spezialisierung kann günstiger sein als ein Universal-Generalist.

Ein einzelnes Gerät ja, aber du musst ja die anderen auch noch entwickeln und bauen und dann versagt dein Ansatz kläglich bei den Kosten. Du darfst nicht auf eine einzelne Konstruktion schauen, ... zum 1000ten Mal. Das Problem ist selbstverständlich, dass du 3x die sauteure Entwicklung zahlen musst und die Serie immer kleiner wird und somit Stückpreise explodieren.

Ein "Schützenpanzer" wie du ihn skizzierst wäre zudem gerade eben kein Schützenpanzer mehr, genau so wenig wie die heutigen SPz in Wahrheit Schützenpanzer im eigentlichen Sinne des ursprünglichen Konzeptes sind. Die heutigen SPz sind in Wahrheit leichte Kampfpanzer, die eben nebenbei auch noch Infanterie transportieren können. (und gerade eben nicht zwangsläufig müssen).

Es interessiert doch nicht, was was ist. Du musst ein Gerät entwickeln, welches auf die Bedürfnisse angepasst ist, meinetwegen kannst du es Kartoffel nennen.

Zudem ist die Feuerkraft eines Leichten Kampfpanzers insgesamt unzureichend, wenn du nicht eine stärkere Kanone einbaust: baust du aber eine solche ein, fehlt dir entweder wieder die Ausdauer im Feuer (mit ein paar wenigen Schuss ist es eben nicht getan) oder es fehlt dir Transportraum für die Infanterie.

Die Feuerkraft kommt von den Drohnen und Kampfflugzeugen, man braucht diese Feuerkraft am Boden nicht mehr. Die Drohne bewacht den Schützenpanzer, nicht der Kampfpanzer. Dein System ist einfach voll von Überschneidungen und Maulwurfsoptik.

Ein Schützenpanzer und ein Kampfpanzer basierend auf ein und demselben Fahrzeug (einer Einheitsplattform also) kosten nur wenig mehr als der Schützenpanzer für sich alleine, dafür wäre die Feuerkraft immens erhöht.

Basierend auf dem Beispiel Bradley und Abrams, ist der Kampfpanzer 4x teurer.

Du schreibst von genügend Infanterie. Aber eine Armee die nur auf Schützenpanzer setzt wird gerade eben nicht genügend Infanterie haben. Weil die Absatzstärken zu gering sind und die Kosten der vollmechanisierten Infanterieverbände zu hoch. Dein State-of-the-Art Schützenpanzer wäre immens teuer und könnte trotzdem viele Aufgaben nicht so gut erledigen wie das jeweilige Spezialsystem.

Kosten sind ja nicht grad deine Stärke. Ich baue ein Gerät und komm damit teurer als du mit Vieren. :lol: Deine Logik, also das ist wirklich abenteuerlich was du hier zum Besten gibst.

Ein Kampfpanzer bietet für seine Arbeit die viel bessere Leistung als ein Schützenpanzer (Leichter Kampfpanzer). Und ein Transportpanzer wiederum transportiert Infanterie besser als ein Schützenpanzer.

Wenn du keine Luftwaffe hast, stimmt das. Aber hör doch mal auf mit deiner Maulwurfsoptik. Das ist einfach grässlich wie du die Dinge beurteilst. Du hast nur deine Truppengattung im Kopf hat, unfähig über den Tellerrand hinauszuschauen.

Noch mal abgesehen davon, dass das ganze Konzept des Schützenpanzers heute im Endeffekt tot ist (siehe oben). Sind Leichte Kampfpanzer also überhaupt noch sinnvoll?!

Je besser das Hardkillsystem, desto sinnvoller ist der leichte Panzer. Hier argumentierst du ja auch mal so mal so. In den Luftwaffenthreads ist dein HKS des Panzers unüberwindbar, im Bodenthread tendierst du wieder zum Superpanzer mit einem Höchstmass an Panzerung, als ob HKS nicht existieren würde ... ja was gilt jetzt.

Ich weiss es selber nicht, man muss es auf die zukünftigen Selbstsschutzsysteme / Minen- und Sprengfallenschutz ausrichten. Wie viel Panzerung sinnvoll ist, weiss ich nicht. Safe kann man einen Tank nie machen, eine JDAM löscht ein Panzer mit Leichtigkeit aus. Also solche Stahlmonster wie ein Abrams oder Leopard zu bauen, scheint mir wenig sinnvoll.

In dieser Verbindung würden die Kampfgruppen der Panzertruppe, die eben primär von leichten Kampfpanzern und Kampfpanzern gestellt würden sehr mobil sein, leicht verlegbar und von immens hoher Feuerkraft. Diese Kampfgruppen würden eben nur sekundär auch Infanterie mittransportieren.

Was willst du damit lösen? Talibans jagen? Schneller als Flugzeuge und Drohnen bist du eh nie. Deine Pseudomobilität mit deinen Tanks ist ein Witz. Ob du jetzt 40 oder 60km/h fährst, spielt bezüglich erster Bekämpfung des Gegners überhaupt keine Rolle.

[Quintus Fabius]

phantom:

1,5 Mio $ damals <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley">http://de.wikipedia.org/wiki/M2/M3_Bradley</a><!-- m -->, nehmen wir mal 5 Mio. $ nach dem aktuellen Stand.

Der Bradley ist aber nicht ausreichend für die Aufgaben, welche du an den Schützenpanzer stellst. Der Bradley kann die Aufgaben welche du mit ihm bearbeiten willst nicht lösen.

Ein PUMA (der immer noch nicht das könnte, was du forderst) kostet bereits ca 9 Millionen Euro.

Und die Kampfpanzer muss man eben nicht neu entwickeln, alle von mir benannten Systeme sind bereits fertig entwickelt und sofort verfügbar.

aber du musst ja die anderen auch noch entwickeln .... und dann versagt dein Ansatz kläglich bei den Kosten. ......Das Problem ist selbstverständlich, dass du 3x die sauteure Entwicklung zahlen musst und die Serie immer kleiner wird und somit Stückpreise explodieren.

1 Würde ich bereits entwickelte Systeme verwenden. Keines der von mir genannten Systeme ist neu, alle sind bereits entwickelt. Damit hätte ich also keine Entwicklungskosten.

2 Würde ich in Systeme einsteigen, die andere Armeen auch verwenden (womit die Serie größer wird)

3 Würde ich insgesamt mehr Systeme beschaffen, wodurch der Stückpreis wiederum abfällt.

Das Fahrzeug das dir jedoch vorschwebt, dass müsste man erstmal entwickeln. Und an dieser Stellle erneut: Benenn doch mal ganz konkrete Details: welcher Fahrzeugtyp, welche Maschinenkanone, welches Kaliber, wieviel Mann Absitzstärke, wieviel Panzerung gegen was in welche Richtung, welche Motorstärke etc

Du nennst immer nur Allgemeinplätze während ich eine ganze Reihe detaillierter TOE bis hin zum einzelnen Gewehr des Einzelschützen vorgelegt habe.

Es interessiert doch nicht, was was ist. Du musst ein Gerät entwickeln, welches auf die Bedürfnisse angepasst ist, meinetwegen kannst du es Kartoffel nennen.

Es geht nicht um die bloße Benennung, da gebe ich dir vollauf recht. Es geht um eine andere Doktrin. Beispielsweise willst du die Infanterie an die "Überlebenszelle" Schützenpanzer binden. Während bei mir "Schützenpanzer" leichte Kampfpanzer sind, die getrennt von der Infanterie eigene Einheiten bilden. Es geht hier nicht um Begrifflichkeiten, es geht um die Frage der Doktrin.

Und nun zum wesentlichen: Ein Bradley ist nicht an die Bedürfnisse die du hast angepasst, er kann deine Aufgaben nicht erfüllen.

Du bist es also, der in Wahrheit einen ganz neuen Panzer entwickeln lassen müsste, und gerade deshalb käme dein neuer SPz teurer: weil du erst eine Menge Geld in die Entwicklung stecken müsstest, während ich Systeme einkaufe, die bereits entwickelt sind und größtenteils sogar in größeren Stückzahlen bereits eingeführt wurden.

Die Feuerkraft kommt von den Drohnen und Kampfflugzeugen, man braucht diese Feuerkraft am Boden nicht mehr.

Feuerkraft am Boden ist im Schnitt günstiger als Feuerkraft aus der Luft ! Der entscheidende Punkt überhaupt. Mit starker Feuerkraft am Boden entlastet du zudem die Lufteinheiten erheblich, was in einem größeren Krieg absolut wesentlich sein wird.

Die Drohne bewacht den Schützenpanzer, nicht der Kampfpanzer.

Ein Leopard 2 den wir bereits haben - der also bereits real da ist - ist günstiger als eine Drohne die wir erst beschaffen müssen.

Basierend auf dem Beispiel Bradley und Abrams, ist der Kampfpanzer 4x teurer.

Ein unsinniges Beispiel, weil ein Bradley von seinen Fähigkeiten her deutlich zu schwach für die Rolle ist, welche du ihm zugedacht hast. Es hat schon seinen Grund, warum die USA ihn ersetzen wollen.

Kosten sind ja nicht grad deine Stärke. Ich baue ein Gerät und komm damit teurer als du mit Vieren. :lol: Deine Logik,

Das Gerät das du andenkst, gibt es hier und heute so noch nicht. Du müsstest es erst entwickeln. Die Geräte die ich benenne, sind fertig entwickelt.

Und du kommst am Boden nicht um eine gewisse Mindest-Typenzahl herum. Weil verschiedene Aufgaben verschiedene Werkzeuge erfordern. Du kannst Schrauben beispielsweise nicht mit einem Khukuri schrauben.

Du hast nur deine Truppengattung im Kopf hat, unfähig über den Tellerrand hinauszuschauen.

In Wahrheit ist die Panzertruppe von "meiner Truppengattung" immens weit entfernt. In Wahrheit bist du es, der nicht über den Tellerrand deiner Drohnen/Luftkriegsführung hinaus zu sehen vermag:

In den Luftwaffenthreads ist dein HKS des Panzers unüberwindbar, im Bodenthread tendierst du wieder zum Superpanzer mit einem Höchstmass an Panzerung, als ob HKS nicht existieren würde ... ja was gilt jetzt.

Von unüberwindbar habe ich noch nie etwas geschrieben. Ich nehme im Gegenteil eine gemäßigte Position in der Mitte ein. Und in der Folge dessen bin ich ein entschiedener Vertreter Mittlerer Kräfte, also von Panzern und Verbänden welche in den Bereich Mittel fallen. Nirgends propagiere ich ein Höchstmass an Panzerung, sondern lediglich ein notwendiges Maß an Panzerung, da die Grundpanzerung relativ stark sein muss, wenn ein KEP vom Hardkillsystem abgewehrt wird. Den selbst der abgewehrte KEP würde sonst noch die Panzerung durchschlagen. Gerade deshalb mittlere Panzer als Modell für die Zukunft.

Solche Mittleren Panzer sind günstiger als (über)schwere MBT, kosten weniger im Einsatz und in der Wartung und sind leichter verlegbar und trotzdem ausreichend gut geschützt.

Also solche Stahlmonster wie ein Abrams oder Leopard zu bauen, scheint mir wenig sinnvoll.

Sie neu zu bauen, macht auch meiner Meinung nach keinen Sinn. Aber es erstaunt mich immer, dass du den Fakt regelrecht verweigerst, dass diese Panzer ja bereits da sind, also bereits beschafft und bezahlt wurden. Und deshalb macht es keinen Sinn, sie nicht weiter zu verwenden.

Auch hier könnte man mit einer neuen Doktrin aus dem gleichen alten System noch eine Menge heraus holen.

Was willst du damit lösen? Talibans jagen? Schneller als Flugzeuge und Drohnen bist du eh nie. Deine Pseudomobilität mit deinen Tanks ist ein Witz. Ob du jetzt 40 oder 60km/h fährst, spielt bezüglich erster Bekämpfung des Gegners überhaupt keine Rolle.

Du hast anscheinend derart keine Ahnung, wie man ein Gebiet erobert, es besetzt, es feindfrei kämpft und dann gegen erneute Infiltration hält, dass es mich schon sehr erstaunt, was du zu dieser Arbeit immer zum besten gibst.

Panzer jagen keine "Taliban". Sie sind zunächst eine immense Hilfe dabei, diese aus einem Gebiet heraus zu schlagen. Deine bloße Behauptung, der Feind weiche immer nur aus wird durch die Realität verbissenen Widerstands und regelmäßiger Gegenoffensiven so derart konterkariert, dass mir die Worte dazu fehlen. Und das ist noch ein immens schwacher Feind!

Wenn man ein Gebiet feindfrei gekämpft hat, dann helfen die Panzer mit ihrer überlegenen Sensorik und Reichweite immens, dieses feindfrei zu halten. Ein paar Panzer auf einem Hügel sind bereits das Äquivalent einer Art "Burg" und kontrollieren das umliegende Land und die Bewegung dort. Kann sich der Feind nicht mehr bewegen, ist schon viel gewonnen.

Und nein, der Feind kann bei richtigem Kräfteansatz keineswegs unerkannt vorbei sickern. Und wo ihm dies doch gelingt, musst du erneu alles frei kämpfen. Wozu Drohnen und Luftschläge unzureichend. Aberhunderte von Drohnen und noch mehr Luftangriffe haben Falludscha nicht frei gekämpft, dass waren Marines und M1.

Darüber hinaus bieten Panzer eine erhebliche Rückversicherung gegen strategische Überraschungen (Redundanz), Musterbeispiel: Tet-Offensive in Vietnam.

Ohne Kampfpanzer werden deine Schützenpanzer und deine von der Absitzstärke her viel zu geringe Infanterie am Boden trotz aller Drohnen und aller Luftangriffe den Kürzeren ziehen, so einfach sieht das aus. Ich weiß das du dies nicht glauben kannst, weil du es nicht glauben willst, aber das ändert nichts an der Realität. Auch in Afghanistan, bei absoluter Luftüberlegenheit, einer Unzahl von Drohnen und endlosen Serien von Luftangriffen konnten etliche Gefechte nur durch Kampfpanzer und Artillerie entschieden werden. Weshalb alle die solche Panzer dort hatten, von den Kanadiern über die USA hin zu den Niederlanden mehr als dankbar für deren Leistung waren.

Dass übermorgen irgendwann deine technokratischen Visionen wahr sein werden, ändert nichts an den Notwendigkeiten im Hier und Heute.

[Quintus Fabius]

Hier ein interessanter Film zu einem meiner Lieblingspanzer (neben dem TerrexAV81 vom gleichen Hersteller), dem Bronco alias Warthog aus Singapur. ST Kinetics ist wirklich eine beeindruckende Firma!

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Der Bradley ist aber nicht ausreichend für die Aufgaben, welche du an den Schützenpanzer stellst. Der Bradley kann die Aufgaben welche du mit ihm bearbeiten willst nicht lösen.

Ein PUMA (der immer noch nicht das könnte, was du forderst) kostet bereits ca 9 Millionen Euro.

Ich hab nirgends den Puma gefordert. Der Bradley hat eine ausreichende Bewaffnung, es geht dort drum den Schutz zu optimieren und vielleicht noch mehr Infanteristen in das Vehikel zu bekommen. Da gilt es zu studieren, wie sich die Parameter, Gewicht, Kosten, Panzerung verhalten, wenn man mehr oder weniger Infanteristen transportieren möchte. 10 Infanteristen wären gut, die Munition und der Maschinenkanonenturm darf das Innenvolumen nicht stark beeinträchtigen.

Und die Kampfpanzer muss man eben nicht neu entwickeln, alle von mir benannten Systeme sind bereits fertig entwickelt und sofort verfügbar.

Und nutzlos, aber das ist ja ein Detail, Hauptsache man hat genug im Arsenal.

Das Fahrzeug das dir jedoch vorschwebt, dass müsste man erstmal entwickeln. Und an dieser Stellle erneut: Benenn doch mal ganz konkrete Details: welcher Fahrzeugtyp, welche Maschinenkanone, welches Kaliber, wieviel Mann Absitzstärke, wieviel Panzerung gegen was in welche Richtung, welche Motorstärke etc

MK würde ich nicht höher als 30mm wählen. Ich würde das Fahrzeug immer mit einer Drohne koppeln. Heisst das Lagebild der Drohne muss die nächsten Kilometer abdecken und direkt auf die Bildschirme des Schützenpanzers projiziert werden. Wenn eine grosse (Predator / Reaper) vorhanden ist, dann diese, sonst muss eine kleinere eigene Drohne für das Fahrzeug aufklären. Der Link muss aber permanent vorhanden sein. Wenn mehrere Fahrzeuge vorhanden sind erhalten die selbstverständlich die gleichen Bilder von der Drohne. So kann jeder selber mit aufklären / Lage beurteilen im Inneren des Fahrzeugs.

Die Motorenstärke ist mir egal, denke wenn man elektrisch auf den ersten paar Metern mithelfen könnte, wäre eine schnelle Beschleunigung nicht schlecht. Die Endgeschwindigkeit soll keine Priorität haben, die Geländegängigkeit ist aus meiner Sicht auch nicht so wichtig. Ob Kette oder Rad, würde ich jetzt nicht vorgeben. Entscheidend wäre, wo man tatsächliche Einbussen im Aktionsradius hätte. Von dem würde ich es abhängig machen, ob man dann hochbeweglich ist, spielt für keine Rolle.

Die Logik meines Fahrzeugs ist die, dass man die unmittelbare Umgebung mit dem UAV absucht und sich vor Überraschungen fern hält. Dann sind extreme Fahrleistungen nicht nötig, sondern reine Energieverschwendung.

Ich würde auch noch ein kleineres MG auf vielleicht oberhalb des Turms installieren, damit man auch die Rückseite abdecken kann. Der Motor wäre gut wenn es eine elektrische Komponente hätte, damit man kleine Teile lautlos zurücklegen könnte. Zum Batterieaufladen für Tools wie Drohnen, E-Bikes wäre das auch sinnvoll.

Es geht nicht um die bloße Benennung, da gebe ich dir vollauf recht. Es geht um eine andere Doktrin. Beispielsweise willst du die Infanterie an die "Überlebenszelle" Schützenpanzer binden. Während bei mir "Schützenpanzer" leichte Kampfpanzer sind, die getrennt von der Infanterie eigene Einheiten bilden. Es geht hier nicht um Begrifflichkeiten, es geht um die Frage der Doktrin.

Das ist für mich nur Gefasel. Klar muss das Vehikel auch kämpfen können, sonst würde man ja keine Maschinenkanone verwenden. Man muss sich auch zurückziehen können, wenn die Meute aufsteht und du keinen Überblick mehr hast oder nicht in die Menge feuern möchtest. Den meisten Support seh ich aber in der direkten Verbindung mit dem UAV welches dich z.B. auch über ein paar Strassenzüge weiter mit Bildern versorgen kann, wo du die sich entwickelnde Lage besser beurteilen kannst. Besser Aufklärung heisst auch bessere Entscheidungen treffen, mehr agieren als reagieren.

Und nun zum wesentlichen: Ein Bradley ist nicht an die Bedürfnisse die du hast angepasst, er kann deine Aufgaben nicht erfüllen.

Die Grundkonzeption ist gut, es ist kein Protz/Machoquatsch vorhanden und er konnte sich auch notfalls gegen Kampfpanzer durchsetzen. Vernunft ist immer das Wichtigste. Was brauchen wir was wirklich Differenz erzeugen kann. a) der Infanterist vor Ort, das was du immer sagst. Wenn wir wirklich am Boden was bewirken wollen, brauchen wir den. Also brauchen wir auch ein Transportmittel / keinen Kampfpanzer. b) Wir brauchen Schutz, hier reicht der Bradley nicht, was man hier einrüsten muss (HKS), mehr Panzerung, mehr Minenschutz, weiss ich nicht. Man muss es einfach möglichst gut und einfach lösen.

Du bist es also, der in Wahrheit einen ganz neuen Panzer entwickeln lassen müsste, und gerade deshalb käme dein neuer SPz teurer: weil du erst eine Menge Geld in die Entwicklung stecken müsstest, während ich Systeme einkaufe, die bereits entwickelt sind und größtenteils sogar in größeren Stückzahlen bereits eingeführt wurden.

Überhaupt nicht, ich würde nichts anderes machen als einen Puma nach meinen Vorstellungen entwerfen. Das kostet nicht mehr. Leopard und Spähpanzer würde ich für die Zukunft streichen. Den Leopard kann man ja einmotten, verschrotten muss man ihn nicht, falls es den ganz grossen konventionellen Krieg doch noch mal geben würde.

[Nightwatch]

Die Leistung von LAHAT wird sich halt aufgrund der Beschränkungen des Kalibers (105mm oder 120mm) nicht ausreichend steigern lassen.

Warum nicht, wie viel muss denn sein das es ausreicht? LAHAT ist längst nicht das Ende dieser Entwicklung. Es wäre ohne weiteres machbar, leistungsfähigere Raketen ausschließlich für 120mm Rohre zu bauen.

Kein Hardkillsystem der Welt kann zur Zeit den synchronisierten (zeitgleichen) Angriff mehrerer PALR abwehren. Und gerade nur mit PALR kann man Angriffe synchronisieren, während dies mit Kanonen so kaum möglich sein dürfte.

Noch darüber hinaus sind die Hardkillysteme selbst angreifbar. Mit einer Mittelkaliberkanone hoher Kadenz kann ich dir das Hardkillsystem immens schnell vom Panzer herunter schießen.

Noch darüber hinaus gibt es bereits Prototypen von Hochgeschwindigkeits-PALR (Mach 7 aufwärts).

Beschließend können Hardkillsysteme auch KE von Kanonen abfangen und hier fängt nun die geringe Kadenz der großkalibrigen Kanonen ein Problem zu werden. Um es mit einer einfachen Rechnung zu verdeutlichen:

Ein sehr guter Ladeschütze kriegt mit einer 120mm Kanone in einem Kampfeinsatz eine Kadenz von maximal 10 Schuß in der Minute hin. Realistischer aber sind 6 Schuß in der Minute, also alle 10 Sekunden einer. Nehmen wir im weiteren ein Bekämpfungszeitfenster von 30 Sekunden an und 3 Kampfpanzer.

Dann kommen wir auf 3 Schuß je Kampfpanzer wobei nach einer Watch my Strike Methode die beiden anderen Panzer erst nach dem ersten Schuß des ersten KPz einsetzen. Damit kommt man auf 7 Schuß welche hier innerhalb einer halben Minute eintreffen. Dabei kommt keiner dieser Schüsse wirklich zeitgleich.

Nehmen wir nun im Gegenzug 3 Kampfpanzer mit Mittelkaliberkanone und jeweils einem Doppelstarter für Hochgeschwindigkeits-PALR (CKEM). Die Mittelkaliberkanonen könnte man bei einem 75mm Kaliber leicht auf 100 Schuß in der Minute bringen, aber realistisch sind eher 60 Schuß in der Minute, also jede Sekunde einer.

Das Feuer dreier solcher Kampfpanzer kommt in der gleichen Zeitspanne auf 6 PALR wobei jeweils 2 davon zeitgleich eintreffen und dies dreimal hinteinander, dazu schlagen noch nicht weniger als 70 Schuß der Kanonen ein. Durch dieses Feuer der Mittelkaliberkanonen wird der Panzer geblendet, seine Optiken, Anbauteile und sein Hardkillsystem zerstört.

Wir kommen also auf 7 Schuß bei konventionellen 120mm Kanonen im Vergleich zu 76 Schuß bei meinem Konzept wobei hier auch noch ein großer Teil der Schüsse synchron einschlägt.

Ich halte es ohne Weiteres für möglich, dass schon die heutigen Hardkillsysteme eine Kadenz aufweisen, die das zeitgleiche Abfangen von ATGMs ermöglicht.
Wir hatten diese Diskussion aber auch schon in irgendeinem Libanonthread. Die Idee zig ATGM Teams zur wirklich zeitgleichen Bekämpfung unter Feuer zu koordinieren ist in der Praxis extrem komplex und kaum umsetzbar. Die Hauptwaffe mehrerer Panzer kann dagegen wohl leichter synchronisiert werden wenn man das über die Bordcomputer realisiert.
Dein Mittelkanonendauerbeschuss scheitert genauso an der Praxis. Es ist effektiv kaum möglich frei operierende Panzer im normalen Gelände (= alles was nicht Flachbrettwüste ist) so dauerhaft unter Beschuss zu nehmen. Erst recht nicht wenn der gegnerische Verband umgehend das Feuer erwidern würde.
Das Hardkillsysteme KEPs abfangen können ist richtig. Ich halte sie jedoch trotzdem für die bessere Wahl. Zum einen sind moderne KEPs mehr als zehnmal so schnell wie ATGMs. Das reduziert die Reaktionszeit des bekämpften Zieles erheblich und sollte schneller zu einer Überlastung des APS bei mehreren Bedrohungen führen. Drei APFSDS werden sich da immer besser schlagen als drei ATGMs.
Zum anderen verbleibt selbst bei einer erfolgreichen Abfangen eine erhebliche Restwirkung durch die Splitter des KEPs die für die Aufbauten des Panzer gefährlich bleiben.

7 Schuß mit KE die nicht zeitgleich eintreffen sind schlechter als 6 Schuß mit Hochgeschwindigkeits-PALR welche zeitgleich eintreffen. Der wahre Vorteil ist nicht die vermeintlich höhere Schußdichte, sondern der Vorteil sind die geringeren Kosten.
[…]
Und gerade das spricht für PALR, weil man diese dann auf dem gleichen Fahrzeug durch neue andere PALR sehr leicht austauschen kann (man verwendet einfach den gleichen Starter für eine andere Rakete). Während man mit der Kanone kaliberbedingt dauerhaften Beschränkungen unterworfen ist, deren wesentlichste das Gewicht der Waffenanlage ist.

Wie viele Raketen willst du denn mitschleppen? Deine Rechnungen scheitern in der Praxis doch daran, dass die ATGMs nach fünf Minuten Kampf alle sind. Erst Recht wenn es um überdurchschnittlich große Raketen wie CKEM geht. Effektiv lässt sich im Panzerkampf eine höhere Beschussdichte durch ATGMs nur auf wenige Einzelziele durchführen.
Klar kannst du das immer weiter eskalieren und am Ende irgendwelche Hyperschall Cruise Missiles an den Schützenpanzerturm anflanschen. Es muss in der Praxis immer scheitern, dass du nur zu wenig Raketen mitführen kannst.
Das gilt genauso für deine Mittelkaliberkanonen mit toller 60 Schuss die Minute Kadenz. Bei dem massiven Feuervolumen, dass du gegen eine frei manövrierende Panzereinheit ins Gelände schicken musst um mit Flächentreffern auf den Panzern wirken zu können ist da schnell Schicht im Schacht.
Die Kampfpanzer 120mm dagegen im Einzelschuss sind durchhaltefähig. Natürlich ist hier irgendwann auch mal Leistungstechnisch ein Maximum erreicht, aber es sollte ohne weiteres möglich sein, die Effektivität der verwendeten Munition noch deutlich zu steigern.

Wozu brauche ich die große Kanone? Gegen Infanteriestellungen, auch gegen gehärtete Stellungen reichen 75mm leicht. Alles über 105mm brauche ich nur und ausschließlich nur zum Panzerkampf.

Eben der Panzerkampf ist die primäre Aufgabe des Kampfpanzers. Für alles andere braucht es in der Tat keine 120mm. Tatsächlich aber auch keine 75mm, 20mm tun es da ganz genauso.

Die Idee hatte man schon beim Kampfpanzer 70. Jede Waffenstation überfordert die Besatzung des KPz in vielen Situationen. Und man braucht keine 20mm MK zusätzlich, wenn schon die Hauptkanone und damit die Koaxialwaffe eine sehr hohe Elevation hat. Eine 120mm Kanone kann systeminhärent aber keine solche hohe Elevation haben. Sie ist zu schwer, zu sperrig.

Der Kampfpanzer 70 war vor zich Dekaden. Wir sind heute bei der Computerunterstützung viel weiter und es existieren schon eine Reihe von automatischen Waffenstationen die man ohne weiteres integrieren könnte. Es gibt überhaupt keinen Grund warum es die Besatzung überfordern sollte diese Waffenstation anstatt der Hauptwaffe zu bedienen.

Sie bringt den entscheidenden Vorteil, dass man nur eine Kanone hat - und hier in deinem Beispiel 2 Kanonen für die gleiche Aufgabe benötigt. Und sie bringt den Vorteil einer großen Zerstörungskraft welche für die meisten Ziele ausreicht, verbunden mit einer hohen Kadenz. Die 120mm hat eine im Vergleich viel zu geringe Kadenz, die 20mm demgegenüber bei hoher Kadenz eine zu geringere Zerstörungskraft. Keine deiner beiden Kanonen ist ausreichend. Der 20mm fehlt die Feuerkraft, der 120mm die Elevation und die Kadenz.

Eine einzige Kanone zu haben ist kein Vorteil. Das Fahrzeug hängt völlig an ihr und ist bei Störungen/Ausfällen effektiv Kampfunfähig. Aber entscheidender, die hohe Kadenz der Hauptwaffe erkaufst du dir mit einer völligen Inflexibilität bei der Munition. Es ist kaum denkbar eine Mittelkaliberkanone mit maximal mehr als zwei Munitionsarten zu konstruieren. Das schränkt deine Wirkung Lageabhängig extrem ein.
Die 120mm Kanone des MBTs ist dagegen ein wahres Multifunktionstool. Es ist ohne weiteres Möglich eine enorme Bandbreite an Munition mitzuführen und reibungslos einzusetzen.
APFSDS, HEAT, MPAT, PELE, APAM, Canister, Smoke, LAHAT existieren heute. Aber das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange. In Zukunft werden vielleicht Gefechtsfelddrohnen von Panzerohrne aus eingesetzt. Entwicklungen wie MRM-KE/CE zeigen das enorme Potential, dass sich in der 120mm Kanone verbirgt. Effektiv könnte man dadurch leichte Artillerie und CAS weitgehend abbilden. LAHAT zeigt eine Möglichkeit auf dem Panzer direkt und unkompliziert mit AA-Kapazitäten auszurüsten.
Was für Möglichkeiten hast du dagegen mit deiner 75mm Spucktröte? Möglichst viel Altmetall down range zu bringen. Toll.

Wobei hier die AA Fähigkeiten wieder von einer Rakete abhängen würden, die man durch das Rohr verschießen muss. Und dann müsste man wieder auf konventionelle Mun wechseln etc, alles zu langsam, alles zu beschränkt, die Elevation der Kanone ist unzureichend und behindert hier den AA Einsatz. Bei einer Mittelkaliberkanone mit hoher Elevation könnte die Kanone selbst die AA Fähigkeiten liefern, ganz ohne zeitraubendes Umladen.

Äh nein. Deine Mittelkaliberkanone erzeugt höchstens einen schnöden Feuerzauber für ein paar Minuten und das wars effektiv. Solche Pseudo Flaks sind in der Regel völlig ungeeignet um auch nur vernünftig agierende Kampfhubschrauber ernstlich zu gefährden.
Der Kampfpanzer könnte derweil schon heute wenigstens auf vernünftige Munition wie MPAT zurückgreifen.
Da gibt es dann auch überhaupt keine Behinderung wegen irgendwas. Munitionswechsel erfolgen unkompliziert im Kampfraum, der Kampfpanzer kann ohne Verzögerung im ersten Schuss APFSDS, im zweiten LAHAT und im dritten irgendwas anderes einsetzen. Man ist komplett flexibel was mitgeführte Munition angeht. Bei deiner Mittelkaliberkanone dagegen tut sich da außer viel Eisen im Gelände nicht viel.

Es ist ohnehin Standard-Taktik, das Feuer mehrerer KPz auf ein Ziel zu konzentrieren. Man könnte aber genau so gut das Feuer mehrerer KPz mit PALR auf ein Ziel konzentrieren. Und die Beschussdichte wäre in Wahrheit höher, weil die Mittelkaliberkanonen eine viel höhere Kadenz hätten. Das Feuer zerstört zwar nicht den schweren KPz, aber es blendet ihn, zerstört die Optiken, die Sensorik, alle Anbauteile, die Nebelwerfer und insbesondere das Hardkillsystem überlebt so ein Feuer nicht. Und mit einem Doppelstarter für PALR (links und rechts von der Mittelkaliberkanone) schlagen zeitgleich zwei Hochgeschwindigkeits-PALR ein.

Der Kampfpanzer steht nicht statisch im Gelände und lässt sich von dir die Optiken herunterschießen. Ein Gefechts ist immer extrem dynamisch, bis sich deine Fahrzeuge mit Mittelkaliberkanonen eingeschossen haben ist der Kampfpanzer längst hinter der nächsten Bodenwelle verschwunden und du siehst dich selber einer ganzen Menge Wirkmittel gegenüber.
Zur Beschussdichte durch PALR habe ich schon genug geschrieben. Es ist fundamental falsch weil die Druchhaltefähigkeit nicht gegeben ist. Faktisch bräuchte eine konventionell gerüstete Panzereinheit nur defensiv warten bis dir die ATGMs ausgehen bevor sie rangeht. Oder aber man nimmt geringe Verluste in Kauf und setzt deinen ATGM Trägern soweit zu, dass effektives Nachladen der externen Launcher nicht möglich ist. Auch dann ist Schicht im Schacht.

Nehmen wir mal ein Bekämpfungszeitfenster von 10 Sekunden und 1 Kampfpanzer:

Der Leopard 2 mit einer 120mm Kanone kriegt in dieser Zeit gerade mal 1 Schuß raus. Mein Kampfpanzer mit 75mm Kanone und Doppelstarter für PALR krieg in der gleichen Zeit 10 + 2 Schuß raus.

Auf den feindlichen KPz schlägt in deinem Fall 1 KEP ein. Das Hardkillsystem fängt diesen ab und die Grundpanzerung fängt die Reste ab und wird nicht durchschlagen. Das Hardkillsystem wird nicht beschädigt und bleibt einsatzfähig.

In meinem Fall wird das Hardkillsystem vom Panzer herunter gefetzt, die Optiken zerstört und zwei KE schlagen zeitgleich auf die Grundpanzerung. Diese wird durchschlagen und der Panzer zerstört.

So einfach ist das nicht. Wir müssten erst mal etablieren wie Leistungsfähig ein 75mm APFSDS wäre. Treibladung und wahrscheinlich auch das Geschoss selbst müssten kleiner dimensioniert werden. Gut möglich das wir dann gleich bei irgendeinem APDS Derivat landen, dass kaum geeignet ist, die schwere Grundpanzerung von MBTs wirkungsvoll zu bekämpfen.
Was die Hardkillsysteme angeht überschätzt du deren Empfindlichkeit. Nehmen wir mal Trophy. Es hat seine Gründe warum das System bis jetzt nicht in die alten Merkava nachgerüstet wurde. Die wesentlichen Elemente des Systems sind in die Turmpanzerung integriert und selbst bei direkten Treffern nur schwer zu zerstören. Der neuralgische Punkt sind die Radarsensoren. Aber mal abgesehen davon, dass man die auch im Feld sehr leicht ersetzen kann – man muss sie auch erst mal treffen. KEPs haben eine sehr geringe Wirkungsfläche und wenn 10% der betroffenen Fahrzeugfläche gefährdet sind ist das viel.
In deinem Szenario ist daher folgender Ausgang mindestens ebenso wahrscheinlich: Im offenen Gelände schmilzt das Bekämpfungsfenster zu sehr zusammen, will heißen eine Mehrheit deiner Geschosse trifft überhaupt nicht den Turm des Fahrzeug oder verfehlt es gleich ganz. Mit viel Glück geling es einen Sensor des Hardkillsystems auszuschalten. Die restlichen Geschosse scheitern harmlos an der Grundpanzerung. Der Kampfpanzer wechselt die Stellung und setzt den Kampf fort.

[Quintus Fabius]

phantom:

Was brauchen wir was wirklich Differenz erzeugen kann. a) der Infanterist vor Ort, das was du immer sagst. Wenn wir wirklich am Boden was bewirken wollen, brauchen wir den. Also brauchen wir auch ein Transportmittel / keinen Kampfpanzer. b) Wir brauchen Schutz,

Sehe ich auch so. Aber brauchen wir gepanzerte Transportmittel für jeden Infanteristen? Oder wäre nicht mehr Infanterie insgesamt wesentlicher? Das eigentliche Transportmittel der Infanterie sind die menschlichen Beine. Schutz bietet das Gelände, der Boden. Und zu wenig Infanterie (wodurch die verbliebene mobiler sein muss) haben wir gerade eben aufgrund der Übertechnisierung unserer Streitkräfte.

Meiner Meinung nach brauchen wir mehr Infanterie, aber nicht zwingend mehr Transportpanzer für diese. Mit einer anderen Doktrin als der, welche wir jetzt verwenden, kann man auch reine leichte Infanterie ohne Transportpanzer einsetzen.

Was fehlt der Infanterie im weiteren? LOS Feuerkraft. Die bei dir die Transportpanzer selbst stellen (was Nachteile hat: 1 schwächere Feuerkraft insgesamt 2 mehr Fahrzeuge. Daher könnte man die notwendige Feuerkraft auch durch entweder Waffenträger (beispielsweise Wiesel (Konzept von Nightwatch) oder Begleitpanzer (eher mein Konzept) oder eben auch Kampfpanzer (die ich mit den Begleitpanzern verschmelzen würde) stellen. Insgesamt braucht man so weniger Fahrzeuge für die gleiche oder sogar eine höhere Feuerkraft und weniger Fahrzeuge sind ein Vorteil gegenüber viel Fahrzeugen. Sowohl von den Kosten wie auch logistisch, oder von der Beweglichkeit und Taktik her.

Gehen wir mal deine Details an:

Der Bradley hat eine ausreichende Bewaffnung, es geht dort drum den Schutz zu optimieren und vielleicht noch mehr Infanteristen in das Vehikel zu bekommen. Da gilt es zu studieren, wie sich die Parameter, Gewicht, Kosten, Panzerung verhalten, wenn man mehr oder weniger Infanteristen transportieren möchte. 10 Infanteristen wären gut, ......MK würde ich nicht höher als 30mm wählen. Ich würde das Fahrzeug immer mit einer Drohne koppeln. Heisst das Lagebild der Drohne muss die nächsten Kilometer abdecken und direkt auf die Bildschirme des Schützenpanzers projiziert werden......Der Link muss aber permanent vorhanden sein. .....Die Logik meines Fahrzeugs ist die, dass man die unmittelbare Umgebung mit dem UAV absucht und sich vor Überraschungen fern hält. .....Motor wäre gut wenn es eine elektrische Komponente hätte, damit man kleine Teile lautlos zurücklegen könnte. Zum Batterieaufladen für Tools wie Drohnen, E-Bikes wäre das auch sinnvoll......Wir brauchen Schutz, hier reicht der Bradley nicht, was man hier einrüsten muss (HKS), mehr Panzerung, mehr Minenschutz, weiss ich nicht. Man muss es einfach möglichst gut und einfach lösen

1 Die Bewafffnung des Bradley ist unzureichend. Eine MK von maximal 30mm ist zu schwach und verbraucht für die gleiche Wirkung mehr Munition (Volumen wie Gewicht) als eine MK in einem Kaliber 40mm.

2 In den Bradley passen keine 10 Infanteristen und man kann ihn auch nicht vom Innenleben her umbauen, es ist einfach kein Platz dafür da.

3 Ein permanenter Link zwischen Drohne und Fahrzeug bedeutet, dass hier ständig ein Signal vorhanden ist, welches man zurück verfolgen kann - oder welches man auch mit den Mitteln der Elektronischen Kriegsführung stören kann

4 Was machst du wenn die Drohne abgeschossen wird?

5 Diesel-Elektrischer Antrieb stimme ich dir voll zu - wäre ideal.

6 E-Bikes sind eine interessante Idee. Ich bin schon mal auf einem E-Mountain Bike gefahren dass ca 50 km/h brachte (hatte ein Versicherungskennzeichen deswegen) - auch querfeldein erstaunlich leistungsfähig. Aber auch hier frage ich mich, wie hoch der Batterienverbrauch im Kriegseinsatz ist. Schon jetzt verbraucht man bizarr viele Batterien und Energie.

Beißt sich das eigentlich nicht mit deiner Idee, dass die Infanterie ständigen Schutz benötigt?

7 Die Panzerung des Bradley ist ziemlich schwach im Vergleich und eine Nachrüstung der Panzerung ruft bestimmte Nachteile hervor.

8 der Bradley hat keine Hunter-Killer-Fähigkeit und muss in der ursprünglichen Konzeption zum Schießen der PALR anhalten.

Die Grundkonzeption ist gut, es ist kein Protz/Machoquatsch vorhanden

Tatsächlich entstand der Bradley der ursprünglich ein bloßer Transportpanzer und Ersatz des M113 sein sollte aus genau solchem Protz-/Machoquatsch. Gibt einen sehr unterhaltsamen Film darüber.

Der Bradley ist von Grund auf ungeeignet um dein Konzept umzusetzen!

Aber ich will dir mal ein Fahrzeug vorstellen, dass deine Anforderungen auf der Stelle erfüllen könnte: der südkoreanische K-21. 9 Mann Absitzstärke, modulare Panzerung, in der Grundversion Schwimmfäig, gute Grundpanzerung gegen Beschuss, hohe elektrische Leistung, ist bereits dafür ausgelegt Daten von kleinen Drohnen zu empfangen, 40mm Maschinenkanone (die unter Panzerschutz nachgeladen werden kann), und kostet merkwürdigerweise nur 3,7 Millionen Dollar das Stück und ist sofort verfügbar (wird gerade aktuelle produziert). Und wiegt in der Grundversion nur 25 Tonnen.

Hier müsstest du nur den Minenschutz verbessern (der Minenschutz ist aufgrund der südkoreanischen Doktrin sehr schlecht). Dafür gibst du lediglich die Schwimmfähigkeit auf und hast dann auch einen sehr guten Minenschutz und würdest trotzdem noch unter den magischen 31 Tonnen bleiben, womit das Fahrzeug im A400M transportiert werden kann.

Wenn ich mir deine Ideen so durchlese, ist der K-21 genau das richtige Fahrzeug für deine Doktrin - und dies mit einer 40mm MK :wink:

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

LAHAT ist längst nicht das Ende dieser Entwicklung. Es wäre ohne weiteres machbar, leistungsfähigere Raketen ausschließlich für 120mm Rohre zu bauen.

Zweifelsohne, aber noch viel einfacher kann man die Leistung externer Raketen steigern. Bei einer 120mm Rakete muss diese zwingend länger werden, um die Leistung deutlich zu erhöhen. Damit wird sie zunehmend schwierig in der Handhabung. Eine externe Rakete kann demgegenüber auch im Durchmesser wachsen.

Ich halte es ohne Weiteres für möglich, dass schon die heutigen Hardkillsysteme eine Kadenz aufweisen, die das zeitgleiche Abfangen von ATGMs ermöglicht

Natürlich ist das möglich. Nicht durch die Kadenz- aber beispielsweise durch mehr Effektoren. Man setzt einfach einen weiteren Werfer auf den Panzer etc bei Trenchcoat wird das ja schon umgesetzt.

Aber mein Ansatz ist ja primär, das Hardkillsystem herunter zu schießen.

Dein Mittelkanonendauerbeschuss scheitert genauso an der Praxis. Es ist effektiv kaum möglich frei operierende Panzer im normalen Gelände (= alles was nicht Flachbrettwüste ist) so dauerhaft unter Beschuss zu nehmen.

Es handelt sich nicht um einen Dauerbeschuss, sondern um einen Feuerstoß anstelle eines Einzelschuss. In der gleichen Zeit in der dein KPz einen Schuss abgibt, feuert die Mittelkaliber MK 20 Schuß ab. Das ist kein Dauerbeschuss, sondern ein Feuerstoß.

Zum einen sind moderne KEPs mehr als zehnmal so schnell wie ATGMs.

Es sind Prototypen von PALR verfügbar, welche genau so schnell sind wie KEP und auch auf die gleiche Weise wirken, nämlich mit KE. Mir scheint, dass du mein Konzept nicht verstanden hast: ich setze auch auf KE, aber in den Raketen. Während ich die MK gerade eben nicht mit KE versehen würde!

Drei APFSDS werden sich da immer besser schlagen als drei ATGMs.

In den 30 Sekunden die das für dich dauert, habe ich bereits 6 PALR abgeschossen und noch 60 bis 120 Schuß 75mm auf dich abgefeuert.

Wie viele Raketen willst du denn mitschleppen? Deine Rechnungen scheitern in der Praxis doch daran, dass die ATGMs nach fünf Minuten Kampf alle sind.

Nach 5 Minuten muß bei einem Begegnungsgefecht der Kampf schon weitgehend entschieden sein. Zudem ist die von mir vorgebrachte Kadenz nur etwas was ich einsetzen kann, aber nicht einsetzen muss, ich kann die PALR genau so gut auch langsamer abschießen bzw mit Pausen wenn ich kein Ziel habe. Ich habe aber im Gegensatz zu dir eben die Möglichkeit das Feuervolumen immens zu erhöhen.

Aber entscheidender, die hohe Kadenz der Hauptwaffe erkaufst du dir mit einer völligen Inflexibilität bei der Munition. Es ist kaum denkbar eine Mittelkaliberkanone mit maximal mehr als zwei Munitionsarten zu konstruieren. Das schränkt deine Wirkung Lageabhängig extrem ein.

Deshalb ja eine 75mm für die es bereits jetzt mehr Munitionssorten gibt. Und da ich keine APFSDS brauche, habe ich von den jeweils anderen Munitionssorten jeweils mehr dabei. Man kann auch zu viele verschiedene Mun-Sorten dabei haben.

In Zukunft werden vielleicht Gefechtsfelddrohnen von Panzerohrne aus eingesetzt

Geht aus einer 75mm genau so. Es gibt sogar jetzt schon 40mm Granaten mit Kamera, welche dann mit Fallschirm langsam runter kommt während man die Umgebung mit der Kamera aufklären kann.

Munitionswechsel erfolgen unkompliziert im Kampfraum, der Kampfpanzer kann ohne Verzögerung im ersten Schuss APFSDS, im zweiten LAHAT und im dritten irgendwas anderes einsetzen

Was praktisch zu viel Zeit kostet. Allein 3 mal umladen ist selbst bei einem hervorragenden Ladeschützen in weniger als einer halben Minute nicht zu machen.

Bei deiner Mittelkaliberkanone dagegen tut sich da außer viel Eisen im Gelände nicht viel.

Was ein Vorteil ist. Das ist einfach, und was einfach ist funktioniert. Du musst die Zielsetzung der Kanone bedenken. Diese soll die Frontpanzerung moderner feindlicher KPz ja gar nicht durchschlagen.

bis sich deine Fahrzeuge mit Mittelkaliberkanonen eingeschossen haben ist der Kampfpanzer längst hinter der nächsten Bodenwelle verschwunden

Richtig ist, dass Bekämpfungszeitfenster ist sehr gering. Und gerade deshalb ist die Kadenz der 120mm Kanonen zu gering!

Es ist fundamental falsch weil die Druchhaltefähigkeit nicht gegeben ist. Faktisch bräuchte eine konventionell gerüstete Panzereinheit nur defensiv warten bis dir die ATGMs ausgehen

Die gehen mir genau so schnell oder langsam aus wie deine LAHAT. Im weiteren ist es sehr einfach: wenn der Gegner nicht im ersten Schlagabtausch ausreichende Verluste erleidet, muss man sich so oder so zurück ziehen oder NLOS Feuer hinzu ziehen. Die Panzerabwehrmöglickeiten der Artillerie sind heute immens.

Es gibt überhaupt keinen Grund warum es die Besatzung überfordern sollte diese Waffenstation anstatt der Hauptwaffe zu bedienen.

Das überfordert sie, weil es in einem KPz schon jetzt eine Menge zu tun gibt. Man sollte sich daher immer auf die Hauptwaffe konzentrieren.

Wir sind heute bei der Computerunterstützung viel weiter und es existieren schon eine Reihe von automatischen Waffenstationen die man ohne weiteres integrieren könnte.

Dem kann ich zustimmen: eine autonome Waffenstation wäre eine interessante Option.

ben der Panzerkampf ist die primäre Aufgabe des Kampfpanzers. Für alles andere braucht es in der Tat keine 120mm. Tatsächlich aber auch keine 75mm, 20mm tun es da ganz genauso.

Das wesentlichste: der Panzerkampf ist gerade eben nicht die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers, der Weg dahin ist eine Fehlentwicklung. Die primäre Aufgabe ist der Kampf gegen feindliche Stellungsysteme und Verbände aller Art mit dem Ziel diese zu zerschlagen, aufzubrechen oder durchzubrechen um damit der Infanterie den Ein-/Durchbruch zu ermöglichen und/oder selbst in die Tiefe zu operieren.

Eine 20mm MK ist nun für diese Aufgabe, den Kampf gegen feindliche Stellungen unzureichend. Die kommt nicht mal vernünftig durch stabile Mauern bzw ihre Wirkung ist zu gering. Mit einer 75mm kann ich auch gehärtete Stellungen der Infanterie zerschlagen. Auch die effektive Reichweite der 75mm ist wesentlich größer.

Wir müssten erst mal etablieren wie Leistungsfähig ein 75mm APFSDS wäre.

Ich würde gerade eben keine APFSDS verwenden!

Der neuralgische Punkt sind die Radarsensoren. ..... – man muss sie auch erst mal treffen. KEPs haben eine sehr geringe Wirkungsfläche und wenn 10% der betroffenen Fahrzeugfläche gefährdet sind ist das viel.

Und gerade deshalb gehören in die Kanone keine KEP ! Diese sind in den Raketen. Die Kanone verwendet hingegen Geschosse wie beispielsweise APCBC-HE. Diese können die Panzerung eines modernen MBT frontal nicht durchschlagen, aber sie zerstören alles andere außer MBT (und auch ältere MBT Modelle) und sie zerschlagen auf MBT das Hardkillsystem, die Optiken, Nebeltöpfe, Waffenstationen, die Ketten usw noch darüber hinaus ist die Wirkung nach Durchschlag viel größer als bei einer KEP.

[phantom]

Sehe ich auch so. Aber brauchen wir gepanzerte Transportmittel für jeden Infanteristen? Oder wäre nicht mehr Infanterie insgesamt wesentlicher? Das eigentliche Transportmittel der Infanterie sind die menschlichen Beine. Schutz bietet das Gelände, der Boden. Und zu wenig Infanterie (wodurch die verbliebene mobiler sein muss) haben wir gerade eben aufgrund der Übertechnisierung unserer Streitkräfte.

Das gilt vielleicht für offenes Gelände, aber ich glaub dass bei den meisten Einsätzen die man heute leistet, der Infanterist in Dörfern und Städten rund um die Fahrzeuge agiert. Brücken sichern, auf Plätzen für Ruhe sorgen, Präsenz markieren ... solche Dinge. Da ist es immer von Vorteil wenn man einen Lastesel bei sich hat, der im Notfall auch noch massive Feuerunterstützung mit MG, MK und notfalls auch mit einer TOW leisten kann.

Theoretisch kann man ja alles mit der Luft verlegen, Blackhawk/NH90 könnte man dafür verwenden wenn es nur um den Transport ginge. Aber ich glaub eben nicht dass das genügende (Präsenz)Wirkung hätte, wenn eben kein Tank die Situation kontrolliert / der Helikopter fliegt ja wieder zur Basis zurück.

Fürs Gelände ausserhalb, da geb ich dir Recht, ist die Nähe zum Fahrzeug sicher nicht immer sinnvoll, in teilweise sogar kontraproduktiv, trotzdem kann man von dem Fahrzeug profitieren, wenn es um die Kommunikation, Steuerung mit der Drohne geht, die ganze Versorgung man aus dem Fahrzeug beziehen kann. Klar, man kann alle Ausrüstung immer mittragen, aber wie du immer wieder erwähnst, wäre es besser wenn man mit minimaler Ausrüstung mobiler wäre und dann wieder zurück zum Depot/Schützenpanzer gehen und sich versorgen kann.

Meiner Meinung nach brauchen wir mehr Infanterie, aber nicht zwingend mehr Transportpanzer für diese. Mit einer anderen Doktrin als der, welche wir jetzt verwenden, kann man auch reine leichte Infanterie ohne Transportpanzer einsetzen.

Sicher funktioniert das, aber ich glaub dass das nicht dem typischen Szenario entspricht. 90% der Aufgaben sind ganz bestimmt Präsenz markieren, Kontrollen durchführen u.s.w.. Es ist nicht der Kampfeinsatz den du immer siehst wo wir den jagenden Part darstellen. Der Feindkontakt entsteht aus der Präsenz vor Ort, aber den Zeitpunkt kannst du nicht wählen, weil jeder der Zivilsten dein Gegner sein könnte.

Den anderen Part (Jagen) der Spezialkommandos und Drohnenangriffe hat man ja auch, aber das alleine befriedet das Land ja nicht. Die Bevölkerung erwartet von dir als Schutzmacht, dass du dich um die Sicherheit vor Ort kümmerst. Du kannst nicht sagen, ich jage jetzt mal 1-10 Jahre mit ungewissem Erfolg in den Bergen Aufständische. Es stellt sich immer das Problem der Verdrängung, je massiver du vorgehst, desto passiver verhalten sich diese Zellen. Es ist ja völlig simpel, wenn es zu heiss wird, mutiert der Aufständische kurzerhand zum Zivilisten. In einer regulären Armee wirst du dafür erschossen (desertieren)... aber genau diese Differenz macht die Aufgabe beim jagenden Part so schwierig.

1 Die Bewafffnung des Bradley ist unzureichend. Eine MK von maximal 30mm ist zu schwach und verbraucht für die gleiche Wirkung mehr Munition (Volumen wie Gewicht) als eine MK in einem Kaliber 40mm.

Das kann man doch nicht generell sagen, das Ziel bestimmt welches Kaliber sinnvoll ist. Eine 120mm Kanone ist gegen die allermeisten Ziele völlig überdimensioniert. Wenn man den Gegner niederhalten möchte, ist die Maschinenkanone sicher eine gute Wahl. Es geht ja primär darum, dass man mit den Vehikelwaffen der eigenen Infanterie bessere Bedingungen bietet.

2 In den Bradley passen keine 10 Infanteristen und man kann ihn auch nicht vom Innenleben her umbauen, es ist einfach kein Platz dafür da.

Ja klar, wir reden ja davon wenn man es neu konstruieren muss.

3 Ein permanenter Link zwischen Drohne und Fahrzeug bedeutet, dass hier ständig ein Signal vorhanden ist, welches man zurück verfolgen kann - oder welches man auch mit den Mitteln der Elektronischen Kriegsführung stören kann

Du wirst doch wohl noch eine Verbindung hinkriegen, sorry deine Skepsis trägt schon Züge einer veritablen Technik-Paranoia.

4 Was machst du wenn die Drohne abgeschossen wird?

Auf tieferem Niveau weiterkämpfen. Das wäre etwa gleich wie wenn die Hälfte deiner Infanteristen wegen einem Artillerieschlag schreiend, blutend, vertümmelt auf dem Boden liegt. Kämpfst du dann mit der gleichen Effektivität weiter wie mit allen gesunden Infanteristen? Wohl kaum. Ist dein Konzept deshalb schei.sse, nicht unbedingt. Man muss das was man anstrebt, möglichst perfekt ausführen.

6 E-Bikes sind eine interessante Idee. Ich bin schon mal auf einem E-Mountain Bike gefahren dass ca 50 km/h brachte (hatte ein Versicherungskennzeichen deswegen) - auch querfeldein erstaunlich leistungsfähig. Aber auch hier frage ich mich, wie hoch der Batterienverbrauch im Kriegseinsatz ist. Schon jetzt verbraucht man bizarr viele Batterien und Energie.

So etwas ist doch schrottbillig und ziemlich effektiv, wenn man schnell von A nach B geräuschlos sich fortbewegen möchte. Eine solche Aufklärung mit Infanteristen könnte ich mir viel eher vorstellen als Spähpanzer.

Beißt sich das eigentlich nicht mit deiner Idee, dass die Infanterie ständigen Schutz benötigt?

Sicher beisst sich das. Aber der Infanterist auf dem Rad fällt viel weniger auf als ein Panzer. Ich glaube, der Mann auf dem Rad wäre insgesamt weniger gefährdet als einer mit dem Spähpanzer. Man könnte den Radfahrer auch temporär als Zivilist verkleiden.
Infanterist ist sowieso ein Hochrisikojob, es geht mir primär drum dass man das Risiko wo sinnvoll, möglichst klein hält. Es kann doch nicht sein, dass dauernd Infanteristen in HMVEE-ähnlichen Fahrzeugen sterben und die Kampfpanzerbesatzung völlig save agiert, aber selber praktisch nie einen Gegner vor die Flinte bekommt. Dieser Widerspruch begleitet mich seit ich diese Berichte aus dem Irak, Afghanistan ... lese oder schaue.

7 Die Panzerung des Bradley ist ziemlich schwach im Vergleich und eine Nachrüstung der Panzerung ruft bestimmte Nachteile hervor.

Die Panzerung muss man komplett überdenken und HKS als auch den Minenschutz einfliessen lassen. FCS nochmals neu überdenken, viele Ansätze dort waren ja aus meiner Sicht durchdacht.

8 der Bradley hat keine Hunter-Killer-Fähigkeit und muss in der ursprünglichen Konzeption zum Schießen der PALR anhalten.

Ist das schwierig zu korrigieren? Fand ich jetzt beim ersten Lesen auch eine sehr seltsame Einschränkung. Umso erstaunlicher sind die hohen Abschusszahlen des Bradley auch im Vergleich zum M1. Alles eine Folge der überlegenen Sicht- und Waffenreichweiten. Die gleichen Mechanismen wie bei einem Stealthflugzeug welches gegen Legacy-Konstruktionen antritt.

Hier müsstest du nur den Minenschutz verbessern (der Minenschutz ist aufgrund der südkoreanischen Doktrin sehr schlecht). Dafür gibst du lediglich die Schwimmfähigkeit auf und hast dann auch einen sehr guten Minenschutz und würdest trotzdem noch unter den magischen 31 Tonnen bleiben, womit das Fahrzeug im A400M transportiert werden kann.

Das Konzept ist aber etwa gleich wie beim Bradley, da ist jetzt nichts fundamental anders. Was ich gut find, sind die 9 Infanteristen, was ich schlecht finde, sind 3 Mann Besatzung, das muss doch mit maximal 2 auch funktionieren. Der fehlende Minenschutz könnte das Fahrzeug völlig umkrempeln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mine_Resist...ed_Vehicle
Ich denke es wird eher in Richtung abgeschrägter Unterboden und Seiten gehen. Mit etwas Winkel entschärft man unglaublich viel Energie, bei gleicher Panzerung, ergibt das deutlich mehr Schutz.

Wenn ich mir deine Ideen so durchlese, ist der K-21 genau das richtige Fahrzeug für deine Doktrin - und dies mit einer 40mm MK :wink:

Das IFF find ich auch super. 40mm wenn das wirklich was bringt, wieso nicht. Wenn das aber in der Hälfte der Munition endet, bin ich eher skeptisch. Wie sieht das denn aus mit den südkoreanischen Streitkräften, wie alt sind deren Kampfpanzer? Wie sehen dort die Pläne aus, dort hat man es ja mit dem klassischen russischen Gegner mit vielen Panzern zu tun? Der K-21 ist ja nicht so wie der Bradley mit der Standardbewaffnung TOW ausgerüstet.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Ah ja, noch ein Einzelpunkt den ich vergessen hatte:

Die Idee zig ATGM Teams zur wirklich zeitgleichen Bekämpfung unter Feuer zu koordinieren ist in der Praxis extrem komplex und kaum umsetzbar. Die Hauptwaffe mehrerer Panzer kann dagegen wohl leichter synchronisiert werden wenn man das über die Bordcomputer realisiert.

Du gestehst also zu, dass man das Feuer von Kampfpanzern über die Bordcomputer synchronisieren könnte, gestehst eine solche Synchronisation aber den Bordcomputern von Schützenpanzern nicht zu?!

Und was soll daran schwierig sein, eine PALR mit einem solchen Computer zu kombinieren? Also mehrere abgesesssene PALR mittels ihrer eigenen Computer zu synchronisieren?!

Das ist genau so wenig oder viel komplex wie das Feuer von Kampfpanzern auf ein Ziel zusammen zu fassen.

[Quintus Fabius]

phantom:

Da ist es immer von Vorteil wenn man einen Lastesel bei sich hat, der im Notfall auch noch massive Feuerunterstützung mit MG, MK und notfalls auch mit einer TOW leisten kann.

Dazu braucht man aber keine Schützenpanzer. Ad extremum könnte man das bereits locker mit bloßen Waffenträgern umsetzen (Wiesel Doktrin von Nightwatch beispielsweise). Und wirklich massive Feuerunterstützung kann noch viel besser ein Kampfpanzer leisten weil: 1 er viel mehr Munition dabei hat 2 eine größere Feuerkraft hat 3 besser geschützt ist.

Nun wirfst du immer ein, dass die heutigen MBT zu groß sind, zu schwer und die Kanone vom Kaliber her zu groß und ich stimme dir zu. Aber das ist kein Argument gegen Kampfpanzer! sondern es ist ein Argument für andere Kampfpanzer. Kleiner, Leichter, mit einer Mittelkaliberkanone.

Früher hätte man von der Rolle her Sturmgeschütz gesagt. Heute ist ein "Sturmgeschütz" im Endeffekt ein Kampfpanzer der als Begleitpanzer der Infanterie agiert. Und in dieser Rolle ist er jedem Schützenpanzer enorm überlegen. Es wäre gerade zu falsch, für solche Aufgaben die Schützenpanzer zu verschwenden, weil deren Vorteil: Infanterie transportieren zu können gerade im Bewegungskrieg zur Wirkung gelangt. Die statische, defensive Arbeit die du hier beschreibst wird besser von einer Kombination aus Transportpanzern (sehr viel höhere Absitzstärke) und Kampfpanzern (sehr viel höhere Feuerkraft) geleistet. Mit einer solchen Kombination braucht man zugleich viel weniger Fahrzeuge ! und genau das senkt die Kosten. Du siehst nur die Kosten der Entwicklung/Beschaffung, aber unterschätzt meiner Meinung nach die erheblichen Kosten des Einsatz. Und diese werden primär durch die Zahl der Fahrzeug bestimmt, und weniger durch ihren Typ. Ein Kampfpanzer hat zweifelsohne einen höheren logistischen Fußabdruck als ein Schützenpanzer aber: bei einer bloßen Verwendung von Schützenpanzern hast du bei gleicher Menge an Infanterie ein Vielfaches an Fahrzeugen. Und mehrere Schützenpanzer sind wieder ein höherer Aufwand als ein Kampfpanzer zuzüglich eines Transportpanzer.

Ein Beispiel um dir das mal mit Zahlen zu verdeutlichen:

Ein ATTC/AAV transportiert 16 Infanteristen. Zwei Stück können schon einen ganzen Zug mit 32 Mann stemmen. Demgegenüber benötigt ein Zug von 30 Mann der mit Bradley transportiert werden soll 5 Schützenpanzer oder wenn der Zug zwischen 30 und 36 Mann stark sein soll sogar 6 Schützenpanzer.

Auf der einen Seite hättest du also einen oder zwei leichte Kampfpanzer und zwei Transportpanzer. Auf deiner Seite 6 Schützenpanzer. Das macht 3-4 zu 6 Fahrzeuge, also bei jedem Zug ca halb so viele Fahrzeuge. Nun ist die Feuerkraft bei meiner Struktur sogar höher, weil die KPz einen besseren Schutz haben als deine SPz und eine viel stärkerere Kanone. Während deine 25mm MK von jeder Seite an der Panzerung scheitern und du damit völlig von den TOW abhängig bist, durchschlägt die 75mm MK die Panzerung des Bradley von jeder Seite und ich habe ebenfalls noch PALR übrig.

Mit der Hälfte der Fahrzeuge habe ich damit zumindest die gleiche Kampfkraft/Feuerkraft oder sogar noch mehr. Nun kulminiert sich das nach oben immer weiter. Bei einer Kompanie zu 3 Zügen sind es schon 9 Fahrzeuge weniger. Bei einem Bataillon zu 4 Kompanien sind es schon 36 Fahrzeuge weniger usw usf

Sowohl in der Beschaffung wie auch von den Einsatzkosten her spart man auf diese Weise Geld und der Verband wird schneller, beweglicher, kann leichter verlegt werden (insbesondere strategisch), benötigt weniger Wartung/Inst usw usf

Das primäre Problem von heute sind eben nicht nur zu viele verschiedene Fahrzeuge (da gebe ich dir vollauf recht, wir haben viel zu viele Typen), sondern das Problem ist eben auch, dass wir zu viele Fahrzeuge insgesamt haben. Die Typenzahl zu reduzieren reicht daher nicht aus, man muss auch die Fahrzeugzahl reduzieren.

ich glaub dass das nicht dem typischen Szenario entspricht. 90% der Aufgaben sind ganz bestimmt Präsenz markieren, Kontrollen durchführen u.s.w.. Es ist nicht der Kampfeinsatz den du immer siehst wo wir den jagenden Part darstellen.

Da hast du vollauf recht. 90% der Aufgaben sind daher falsch, für den Sieg nicht zielführend. Deine Schlußfolgerung ist es nun, die Ausrüstung auf eine falsche Doktrin hin zu optimieren und ich gebe dir recht: dafür wäre sie dann optimal. Das ändert aber eben nichts daran, dass die ganze Doktrin/Taktik falsch ist und mein Ansatz wäre daher, zuerst mal eine Doktrin/Taktik festzulegen, und dann die für diese notwendige Ausrüstung zu beschaffen.

Du kannst nicht sagen, ich jage jetzt mal 1-10 Jahre mit ungewissem Erfolg in den Bergen Aufständische.

Das könnte man schon, und je nach den Umständen könnte es auch erfolgreich sein (siehe Oman oder El Salvador). Es hängt eben von den Umständen ab, deshalb sollte die Ausrüstung so flexibel wie möglich sein.

das Ziel bestimmt welches Kaliber sinnvoll ist. Eine 120mm Kanone ist gegen die allermeisten Ziele völlig überdimensioniert.

Völlige Zustimmung, weshalb ich ja für die Kampfpanzer von morgen keine 120mm mehr vorsehen würde. Ich bin ja gerade eben deiner Ansicht, dass die 120mm mehr Probleme aufwirft als löst. Es geht nicht nur darum, dass dieses Kaliber für alles außer feindlichen MBT überdimensioniert ist, auch das Gewicht des Systems und des notwendigen Turms ist immens, die Mun ist zu groß/schwer, die Kadenz zu niedrig, die Elevation zu gering usw

Deshalb sind wir hier ja beide einer Ansicht: auch ich würde von der 120mm weggehen.

Lediglich deshalb weil wir die überschweren MBT jetzt eben schon haben, sollte man diese auch einsetzen, aber eben als das was sie sind: als schwere Kampfpanzer und damit als Waffe der Pioniere/Sappeure/Infanterie, gemäß ihrer ursprünglichen Natur: zum Kampf gegen feindliche Stellungssysteme. Einen neuen überschweren MBT mit 120mm Kanone würde ich aber auch nicht mehr entwickeln. Da sind wir völlig d accord.

Eine solche Aufklärung mit Infanteristen könnte ich mir viel eher vorstellen als Spähpanzer.

Kann ich mir auch gut vorstellen. Aber in Bezug auf die Aufklärung bin ich eben der Ansicht, dass wir innerhalb der Aufklärungseinheiten alle Arten von Systemen brauchen. Vom Maultier über das E-Bike, den Spähwagen bis hin zum Spähpanzer. Das ist halt meine Doktrin dazu, dass die Aufklärungseinheiten eine große Diversifizierung brauchen, auch wenn das mehr kostet und aufwendiger ist.

Es kann doch nicht sein, dass dauernd Infanteristen in HMVEE-ähnlichen Fahrzeugen sterben und die Kampfpanzerbesatzung völlig save agiert, aber selber praktisch nie einen Gegner vor die Flinte bekommt. Dieser Widerspruch begleitet mich seit ich diese Berichte aus dem Irak, Afghanistan ... lese oder schaue.

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, ich habe das gleiche Bild. Dem würde ich aber eben nicht nur mit einer anderen Ausrüstung, sondern primär auch mit einer anderen Doktrin begegnen.

Ist das schwierig zu korrigieren? Fand ich jetzt beim ersten Lesen auch eine sehr seltsame Einschränkung.

Es ist nicht wirklich schwierig zu korrigieren und es gibt auch schon entsprechende Umbauten. Auch werden inzwischen neue PALR angedacht anstelle der TOW, beispielsweise wird mit Javelin als Fire and Forget Waffe experimentiert.

was ich schlecht finde, sind 3 Mann Besatzung, das muss doch mit maximal 2 auch funktionieren.

Ein Mann mehr in der Besatzung ist gerade bei einem längeren Einsatz immens wertvoll, weil die Besatzung so weniger erschöpft wird. Auch in einer Stresssituation (Gefecht) entlastet ein weiterer Mann erheblich weil die anfallende Arbeit von mehr Leuten erledigt wird.

40mm wenn das wirklich was bringt, wieso nicht. Wenn das aber in der Hälfte der Munition endet, bin ich eher skeptisch.

Das interessante gerade in diesem Kaliberbereich ist, dass du für die Bekämpfung von Zielen mit 30mm mehr Munition verbrauchst als mit der 40mm. Du hast zwar mit 30mm mehr dabei, aber die verbraucht sich gerade eben schneller, weshalb das kein Vorteil ist. Dieser Vorteil der 40mm kommt vor allem beim Kampf gegen oder in Städten zum Tragen, je härter die Deckung/Stellung, desto mehr 30mm verbraucht man im Vergleich zu weniger 40mm.

Wie sieht das denn aus mit den südkoreanischen Streitkräften, wie alt sind deren Kampfpanzer? Wie sehen dort die Pläne aus, dort hat man es ja mit dem klassischen russischen Gegner mit vielen Panzern zu tun?

Die Südkoreaner werden jetzt ihre gesamten Kampfpanzer durch ein neues Modell ersetzen, den K2. Dieser ist meiner Meinung nach der derzeit beste und modernste MBT, aber damit meiner Auffassung nach natürlich ein überschwerer Kampfpanzer.

Während die Japaner und andere (am extremsten die Polen) zur Zeit die Kampfpanzer leichter machen, den Schutz gegen Beschuss auf allen Seiten gleich stark halten (auf Kosten der Frontpanzerung) und eine geringere Signatur etc angestrebt wird, hat Südkorea hier das bisherige Konzept des MBT reinrassig weiter geführt. Durch fortschrittliche Reaktivpanzerung und die systematische Verwendung von Hardkillsystemen soll das Gewicht jedoch unter 60 Tonnen bleiben.
Einzigartig ist der hydropneumatische Kettenantrieb, wodurch der Panzer gehoben, gesenkt, geneigt usw werden kann. Das macht diesen MBT in schwierigem Gelände (Gebirge) geländegängiger als jeden anderen vergleichbaren Typ.

Die Koreaner wollten eigentlich eine 140mm Kanone mit Ladeautomatik, mussten aber aufgrund der Einstellung der Entwicklung in Deutschland und mangelnder eigener Fähigkeiten mit einer 120mm Vorlieb nehmen, welche mit Ladeautomatik auf 15 Schuß in der Minute kommt.

Dafür haben die Koreaner einige sehr eigene Munitionssorten entwickelt/entwickeln lassen, meist in Kooperation mit deutschen Rüstungsunternehmen. Damit soll die Kanone als Non Line of Sight Kanone auch Ziele NLOS sicher bekämpfen können. Es gibt sogar Fire and Forget Munition zur Panzerbekämpfung mit 8 km Reichweite, man muss da eigentlich nur noch ungefähr wissen, in welcher Richtung und auf welche Distanz der Gegner da ca. steht. Der K2 verwendet zudem 12,7mm SMG.

Interesanter Umstand: Die Türkei hat den K2 und den Leopard2A6 miteinander verglichen und sich dann für den K2 als neuen MBT der türkischen Streitkräfte entschieden obwohl dieser teurer ist. Der K2 wird in der Türkei dazu in Lizenz gebaut.

Wie sehen dort die Pläne aus, dort hat man es ja mit dem klassischen russischen Gegner mit vielen Panzern zu tun? Der K-21 ist ja nicht so wie der Bradley mit der Standardbewaffnung TOW ausgerüstet.

Gegen die meisten nordkoreanischen Panzer reicht selbst die 40mm. Tatsächlich war eine der primären Ideen des Konzepts der K-21, eine Panzerung zu haben, welche die Kanonen des BMP-3 nicht durchschlagen können, welcher aber umgekehrt jeden BMP-3 mit seiner Kanone zerstören kann. Deshalb das 40mm Kaliber.

Der K-21 hat zudem einen Doppel-Starter für PALR. Die Südkoreaner wollten darin zuerst Spike verwenden, zumal Südkorea in Israel ja auch Spike NLOS eingekauft hat, inzwischen aber wird ein eigener Typ verwendet der schneller sein soll als die Spike (und deutlich schneller als die TOW).

Das Konzept ist aber etwa gleich wie beim Bradley, da ist jetzt nichts fundamental anders.

Deshalb habe ich dir ihn ja genannt. Als ein Fahrzeug, dass genau deinem Konzept entspricht und noch Potential für eine Menge Minenschutz hat ohne die 31 Tonnen zu überschreiten. Fundamental anders ist die Qualität: die Panzerung ist besser, die MK ist besser, die Transportkapazität ist besser, in der Grundversion schwimmfähig, das Teil hat eine viel bessere Elektronik einschließlich Hunter-Killer Fähigkeit (hat sonst nur der PUMA) und kann in voller Fahrt PALR feuern usw

Das Fahrzeug nannte ich dir ja, gerade weil es für dein Konzept geeignet wäre (was der Bradley nicht ist, weil er veraltet und zu schwach ist).

[phantom]

Und wirklich massive Feuerunterstützung kann noch viel besser ein Kampfpanzer leisten weil: 1 er viel mehr Munition dabei hat 2 eine größere Feuerkraft hat 3 besser geschützt ist.

Das ist nicht nötig, für die Extreme hat man die Luftwaffe.

Ein ATTC/AAV transportiert 16 Infanteristen. Zwei Stück können schon einen ganzen Zug mit 32 Mann stemmen. Demgegenüber benötigt ein Zug von 30 Mann der mit Bradley transportiert werden soll 5 Schützenpanzer oder wenn der Zug zwischen 30 und 36 Mann stark sein soll sogar 6 Schützenpanzer.

Ich versteh jetzt nicht, wir waren uns doch einig, dass man den südkoreanischen Schützenpanzer diesbezüglich als Vorbild nehmen. 10 Infanteristen, 2 Mann Besatzung. So komm ich auf 3 Fahrzeuge und hab 3 potente Maschinenkanonen und die Infrastruktur mit dem Drohnenzugriff. Dann hätte ich schon 30 Infanteristen vor Ort, für mich klingt das ökonomisch als auch militärisch sinnvoll. Ich hab das standardisierte Gerät welches ich günstig und in hohen Stückzahlen produzieren kann.

Auf der einen Seite hättest du also einen oder zwei leichte Kampfpanzer und zwei Transportpanzer. Auf deiner Seite 6 Schützenpanzer. Das macht 3-4 zu 6 Fahrzeuge, also bei jedem Zug ca halb so viele Fahrzeuge. Nun ist die Feuerkraft bei meiner Struktur sogar höher, ... .

Ich brauch weniger Fahrzeuge als du und hab zusätzlich noch mehr Sicherheit für meine Truppe, weil du ja wegen dem Kampfpanzer, nicht so viel Geld für deinen Transportpanzer ausgeben kannst. Du brauchst schon zwei 2 verschiedene Fahrzeuge (plus die unterschiedliche Entwicklung) für diese Aufgabe, ich nur eins. Dann hast du noch den Spähpanzer, während ich auf die eh zu beschaffenden UAVs zugreifen kann.

Wichtig ist, dass man die Kapazität der Luftwaffe nutzen kann. Diese Trennung ist für mich der fundamentalste Bock den man machen, man verschenkt unglaublich viel Potenzial. Man muss die Dinge miteinander verzahnen, dann kann das eine vom anderen profitieren. Du versuchst leider alle Probleme mit dem Boden zu lösen. Grad die Drohnen die dich problemlos 24 Stunden am Stück unterstützen können, sind ideal dazu geeignet.

Sowohl in der Beschaffung wie auch von den Einsatzkosten her spart man auf diese Weise Geld und der Verband wird schneller, beweglicher, kann leichter verlegt werden (insbesondere strategisch), benötigt weniger Wartung/Inst usw usf

2 verschiedene Geräte kosten in der Wartung immer mehr als eines. Das kannst du am System von Billigfluglinien sehen (B737 oder A320), Standardisierung ist alles ... das ist ökonomischste Weg Wartung zu betreiben.

Die Typenzahl zu reduzieren reicht daher nicht aus, man muss auch die Fahrzeugzahl reduzieren.

Keine Ahnung wie viel man braucht. Das hängt doch primär davon ab, was der potenzielle Gegner zu bieten hat.

Da hast du vollauf recht. 90% der Aufgaben sind daher falsch, für den Sieg nicht zielführend. Deine Schlußfolgerung ist es nun, die Ausrüstung auf eine falsche Doktrin hin zu optimieren und ich gebe dir recht: dafür wäre sie dann optimal. Das ändert aber eben nichts daran, dass die ganze Doktrin/Taktik falsch ist und mein Ansatz wäre daher, zuerst mal eine Doktrin/Taktik festzulegen, und dann die für diese notwendige Ausrüstung zu beschaffen.

Das ist kein Wunschkonzert, du kannst nicht sagen, ich kämpfe jetzt nur so wie ich will ... sprich ich renn jetzt nur den Aufständischen im Gebirge hinterher. Wenn du einem Land helfen möchtest, musst du doch dem Schutzbedürfnis der Zivilbevölkerung nachkommen.

Das könnte man schon, und je nach den Umständen könnte es auch erfolgreich sein (siehe Oman oder El Salvador). Es hängt eben von den Umständen ab, deshalb sollte die Ausrüstung so flexibel wie möglich sein.

Du kannst generell von ausgehen, dass die Aufständischen in der Guerillataktik immer besser werden. Jeder kann heute die Taktiken im Internet nachlesen, wie man reguläre Armeen am besten in ihrer Wirkung reduziert, oder eben durch Terroranschläge in der Öffentlichkeit blossstellt. Das wird dir alles angerechnet, wenn du das nicht in den Griff bekommst, obwohl das mit dem eigentlichen Krieg nichts zu tun hat.

Einen neuen überschweren MBT mit 120mm Kanone würde ich aber auch nicht mehr entwickeln. Da sind wir völlig d accord.

Wenn man die Haubitze sowieso braucht, und das Gerät kombinieren kann, wieso nicht ... diesen Ansatz von dir damals klang für mich logisch. Das müsste man doch mechanisch hinkriegen. Wenn man wirklich diese Artillerie braucht, wieso dann nicht so. So wäre man flexibel wie bei einem Mehrzweckkampfflugzeug.

Das ist halt meine Doktrin dazu, dass die Aufklärungseinheiten eine große Diversifizierung brauchen, auch wenn das mehr kostet und aufwendiger ist.

Bin ich nicht deiner Meinung. Man hat den Infanteristen der ja auch immer aufklärt und neu die Drohnen. Das bietet genügend Aufklärungskapazität. Zusätzlich könnte man den Infanteristen eben mit E-Bikes oder Exoskeletten mobiler machen, da braucht es aus meiner Sicht keine weiteren grossen Fahrzeuge.

Da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen, ich habe das gleiche Bild. Dem würde ich aber eben nicht nur mit einer anderen Ausrüstung, sondern primär auch mit einer anderen Doktrin begegnen.

Ich geb dir insofern Recht, das die jagende Doktrin das Problem im Endeffekt schneller lösen würde, so sie aufgehen würde. die Realität sieht aber vermutlich so aus: Du hast am Anfang mit der jagenden Methode viel Erfolg, aber die Aufständischen sind ja nicht dumm, die stellen sich drauf ein und verhalten sich ruhig und unauffällig, bis du mit deiner Offensive die Sache vermeintlich erledigt hast. Dann kommen sie wieder raus aus dem Zivilleben und alles fängt wieder von vorne an.

Ein Mann mehr in der Besatzung ist gerade bei einem längeren Einsatz immens wertvoll, weil die Besatzung so weniger erschöpft wird. Auch in einer Stresssituation (Gefecht) entlastet ein weiterer Mann erheblich weil die anfallende Arbeit von mehr Leuten erledigt wird.

Es wäre einfach gut, wenn man den dritten Platz alternativ zur Besatzung, für einen Infanteristen in voller Montur nutzen könnte. Dann wäre man hier frei und hätte nach meiner Rechnung 10% Spielraum in der Inf-Kapazität.

Das interessante gerade in diesem Kaliberbereich ist, dass du für die Bekämpfung von Zielen mit 30mm mehr Munition verbrauchst als mit der 40mm. Du hast zwar mit 30mm mehr dabei, aber die verbraucht sich gerade eben schneller, weshalb das kein Vorteil ist. Dieser Vorteil der 40mm kommt vor allem beim Kampf gegen oder in Städten zum Tragen, je härter die Deckung/Stellung, desto mehr 30mm verbraucht man im Vergleich zu weniger 40mm.

Da hab ich keine Ahnung, aber wenn es so ist, dann 40mm.

Beim googeln bin ich noch auf den Artikel gestossen, aber hat sich ja jetzt erledigt, da wir hier keine grossen Differenzen mehr haben ... trotzdem als eine Meinung die meine These stützt (Gegner weicht einfach aus).
http://news.de.msn.com/politik/politik.a...=152948437

Welche Länder geben neben den Holländern die Kampfpanzer noch auf? Das hab ich mal durch googeln ermittelt.

[Marc79]

Warum die Leos in Afghanistan nicht eingesetzt wurden, ist die Erklärung recht einfach. Das hat mit der Geografie zu tuen. So jedenfalls hat mir das mal der General Vollmer erklärt der zu diesem Zeitpunkt als deutscher ISAF Kommandeur heim kam. Die Kanadier haben ja im Süden erfolgreich Leos genutzt.

[Quintus Fabius]

phantom:

Der Artikel ist Müll. Aus der gleichen wahnsinnigen Logik hat man bis zu dem Anschlag die Soldaten einfach in ungeschützten Bussen quer durch die Stadt zum Flughafen gekarrt, um die Bevölkerung nicht durch "martialisches" Auftreten zu verstören. Aus dem gleichen Schwachsinn heraus hat man beim GTK Boxer ursprünglich nur ein MG 3 auf Lafette vorgesehen, weil das Fahrzeug nicht durch Bewaffnung die Bevölkerung verstören sollte etc

Aufgrund solcher Wahnideen sind eine ganze Reihe Kameraden unnötig getötet worden.

Auch der CDU-Verteidigungsexperte Karl A. Lamers lehnte den Einsatz von schweren Kampfpanzern in Afghanistan ab. «Das Gelände in Afghanistan ist für diese Waffe, die in der Fläche operiert, nicht geeignet»,

Ebenfalls Unfug. Wo ein GTK Boxer durchkommt, kommt ein Leopard Kampfpanzer erst recht durch.

Ein ernsthafter Einwand wäre eher, dass der logistische Aufwand zu groß ist und dass die vor Ort befindliche Feuerkraft ausreichend ist (wenn man diese ernsthaft einsetzen würde).

Und das stimmt durchaus: SPz mit MK, 120mm Mörser und PzH2000 würden zusammen durchaus leicht reichen, um mit allem was dort herumkreucht fertig zu werden. Ein KPz wäre damit einfach nur bequemer. In ganz bestimmten Sonderfällen aber wäre er durchaus nützlich gewesen, gerade in Kundus beispielsweise.

Die von Königshaus geforderten Leopard-2-Panzer könnten nicht zielgenau operieren. Ihr Einsatz würde zu schweren Verlusten in der Zivilbevölkerung führen. «Gerade nach den tragischen Ereignissen von Kundus wäre das verheerend», sagte Lamers.

Hätte man in Kundus statt des Luftangriffes Kampfpanzer senden können, wären erst gar keine zivilen Verluste entstanden und man hätte die Tanklaster zurück erobern können, ohne dabei eine Menge Zivilisten mit zu Tode zu bombardieren.

versteh jetzt nicht, wir waren uns doch einig, dass man den südkoreanischen Schützenpanzer diesbezüglich als Vorbild nehmen.

Den ich dir erst nach diesen Ausführungen vorgeschlagen hatte. Das Zahlenbeispiel dass ich hier ausgeführt habe, bezog sich auf den Bradley und ich wollte dir damit die Untauglichkeit des Bradley aufzeigen und dass du für dein Konzept einen anderen Schützenpanzer brauchst: das ist also nicht gegen den Koreaner, sondern nur gegen den Bradley gemünzt.

10 Infanteristen, 2 Mann Besatzung. So komm ich auf 3 Fahrzeuge und hab 3 potente Maschinenkanonen und die Infrastruktur mit dem Drohnenzugriff. Dann hätte ich schon 30 Infanteristen vor Ort, für mich klingt das ökonomisch als auch militärisch sinnvoll. Ich hab das standardisierte Gerät welches ich günstig und in hohen Stückzahlen produzieren kann.

(es sind 9 Mann und 3 Mann Besatzung, und das ist auch besser so und ob es 30 Mann sind oder 27 ist egal, das macht nicht viel aus im Vergleich zu dem Vorteil eines 3 Mann im Fahrzeug)

Nun ist es von deiner Struktur nur noch ein kleiner Gedankenschritt hin zu meiner: Nämlich die Schützenpanzer nicht an die Infanterie zu binden, sondern als vollständig eigenständige Einheit zu begreifen und als Leichte Kampfpanzer (Bronegruppa-Konzept). Den ein solcher Panzer kann in geeignetem Gelände oder in bestimmten Lagen auch Kampfaufträge komplett alleine, ohne begleitende Infanterie oder mit nur wenig begleitender Infanterie ausüben. Indem du Fahrzeug und Infanterist getrennt hältst, und eben nur optional die Infanterie in den Panzern transportierst, gewinnst du erhebliche taktische Möglichkeiten.

Du versuchst leider alle Probleme mit dem Boden zu lösen.

Das erscheint dir vielleicht so, stimmt aber nicht. Ich will keineswegs alles am Boden lösen, im Gegenteil. Aber ich würde mich immer so aufstellen, dass ich auch bei Nicht-Vorhandensein von Luftnahunterstützung agieren kann, dass ich also auch ohne die Luft Kampfaufträge ausführen kann und daher nicht vollständig von der LNU abhängig bin.

Und gerade dafür braucht man eine Menge LOS Feuerkraft, und die hätte man nun bei Verwendung des K-21 auch bei deinem Konzept.

2 verschiedene Geräte kosten in der Wartung immer mehr als eines. Das kannst du am System von Billigfluglinien sehen (B737 oder A320), Standardisierung ist alles ... das ist ökonomischste Weg Wartung zu betreiben.

Deshalb bin ich ja dafür, dass Kampfpanzer und Leichte Kampfpanzer (=Schützenpanzer) auf dem gleichen Fahrzeug aufbauen, für die Bundeswehr also dann auf dem PUMA (dessen Innenraum bei einem Umbau 8 Mann fassen kann). Man hätte damit eine gepanzerte Einheitsplattform und damit eine ausreichende Standardisierung.

Standardisierung ist aber eben nicht alles. Sie ist nur ein Vorteil von mehreren und steht damit in Konkurrenz zu anderen Faktoren welche man auch berücksichtigen muss.

Keine Ahnung wie viel man braucht. Das hängt doch primär davon ab, was der potenzielle Gegner zu bieten hat.

So ist es. Aber eine Armee sollte auch in der Lage sein, gegen stärkere Gegner als die Taliban zu kämpfen, oder nicht? Oder willst du dich mit der Ausrüstung auf einen Gegner wie die Taliban spezialisieren? Und wenn man nun von einem konventionellen Krieg ausgeht, braucht man zumindest Schützenpanzer, Artillerie und mobile FlaK/FlaRak Einheiten. Zumindest also mal 3 verschiedene Typen von Panzern.

Wenn man nun davon ausgeht, dass man Haubitzen und Mörser braucht, kommt man bereits auf 4 Typen.

Eventuell könnte man FlaRak und Raketenartillerie verschmelzen, ebenso könnte man FlaK und Kampfpanzer verschmelzen und hätte dann 5 Typen und damit eigentlich alle Bereiche abgedeckt.

Oder man verzichtet bewusst auf die KPz/FlaK und kommt dann auf 4 Typen.

Um eine gewisse Differenzierung kommt man aber unter gar keinen Umständen herum, man braucht also wie man es dreht und wendet immer ein gewisses Mindestmaß verschiedener Fahrzeuge.

die Realität sieht aber vermutlich so aus: Du hast am Anfang mit der jagenden Methode viel Erfolg, aber die Aufständischen sind ja nicht dumm, die stellen sich drauf ein und verhalten sich ruhig und unauffällig, bis du mit deiner Offensive die Sache vermeintlich erledigt hast. Dann kommen sie wieder raus aus dem Zivilleben und alles fängt wieder von vorne an.

Sehr sicher würden sie es so versuchen. Aber damit gewinne ich jedesmal einen Zeitraum in dem es vergleichsweise ruhig ist, und den kann ich nutzen. Um Strukturen dort einzupflanzen, welche dann wenn die wieder rauskommen dass ganze niederhalten können.

Welche Länder geben neben den Holländern die Kampfpanzer noch auf?

Belgien hat keine MBT mehr. Estland und Luxemburg hatten noch nie welche. Die Fiji Inseln, Saint Kitts and Nevis und Panama haben zwar eine "Armee" aber die haben keinerlei Panzer. Und es gibt natürlich eine ganze Reihe Länder die gar keine Streitkräfte haben.

Ansonsten hat inzwischen fast jede Armee auf der Welt MBT. Was aber auch rein gar nichts aussagt. Die Holländer und Belgier sind hier auf jeden Fall "Vorreiter", die Frage ist nur in Bezug auf was?! Auch sonst sind deren Armeen ständig nur schwächer und schwächer geworden, und auf dem Weg zur völligen Kampfunfähigkeit.