Russland vs. Ukraine

[Pmichael]

Nachdem die Krim schnell verloren war, waren die Ukrainer mit diesen Vorwürfe konfrontiert. Das ist halt Teil der propagandistische Notwendigkeit von solchen totalitären Staaten der dann auch zu der Katastrophe der ersten Wochen geführt hat für die Russen. Die Ukraine gleichzeitig zu stark und zu schwach - immerhin musste die Ukraine noch Gefahr genug sein um eine Spezialoperation zurecht zu fertigen.

Die Amerikanern wurden von all ihren Gegnern als schwach, verwöhnt und dekadent beschrieben, sei es Deutschland, Japan oder dann auch die Russen, nur um dann ihr blaues Wunder zu erleben.

[lime]

Die Amerikanern wurden von all ihren Gegnern als schwach, verwöhnt und dekadent beschrieben, sei es Deutschland, Japan oder dann auch die Russen, nur um dann ihr blaues Wunder zu erleben.

Das blaue Wunder basierte aber weniger auf der Kampfkraft der US-Soldaten heraus. Die strategische Lage der USA, die Industriekapazität und die Einwohnerzahl waren wohl eher ausschlaggebend. Davon ab war gerade die US-Propaganda gegen die Japaner extrem rassistisch und stand der der Japaner gegen die Amerikaner wohl in nichts nach. Und die USA dürfte man auch damals nicht als totalitären Staat eingeordnet haben.

[Pmichael]

Das blaue Wunder basierte aber weniger auf der Kampfkraft der US-Soldaten heraus. Die strategische Lage der USA, die Industriekapazität und die Einwohnerzahl waren wohl eher ausschlaggebend. Davon ab war gerade die US-Propaganda gegen die Japaner extrem rassistisch und stand der der Japaner gegen die Amerikaner wohl in nichts nach. Und die USA dürfte man auch damals nicht als totalitären Staat eingeordnet haben.

Deutschland, Japan und die Sowjet Union waren es. Und die Amerikaner waren grundsätzlich hervorragende Soldaten. Der schwache Westen, der starke Putin etc... sind grundsätzlich so Sachen die viele einfach glauben wollen, daher werden sie als wahr hingenommen, die so aber nicht haltbar sind.

[lime]

Und die Amerikaner waren grundsätzlich hervorragende Soldaten.

Gegen ausgeblutete Armeen gewinnen die nur noch unzureichend versorgt werden und dabei selbst noch die Lufthoheit zu haben ist keine Kunst. In Vietnam hatte die US-Soldaten diese komfortable Situation nicht und man erreichte schnell die Grenze der eigenen Leistungsfähigkeit.

[Schneemann]

Gegen ausgeblutete Armeen gewinnen die nur noch unzureichend versorgt werden und dabei selbst noch die Lufthoheit zu haben ist keine Kunst.

Die Lufthoheit war vorhanden, weil man sie sich zuvor blutig erkämpft hatte und weil der Gegner (speziell hier wohl auch die Deutschen) bei der Luftrüstung auch manchen strategischen Fehler gemacht hatte. Zudem kann man bei den deutschen Truppen, die z. B. an der Invasionsfront 1944 standen, schlecht von ausgebluteten Armeen sprechen.

Das blaue Wunder basierte aber weniger auf der Kampfkraft der US-Soldaten heraus.

Genau das gleiche, zumindest im Tenor, ließ Opa Kim in Nordkorea verkünden, als er 1950 krachend damit gescheitert war, den Süden des Landes einzunehmen und als seine Truppen von den UN-Truppen (zu 87% US-Einheiten) bis an die chinesische Grenze zurückgejagt wurden.

Schneemann

[Pmichael]

Man muss sich nur angucken wie sich die Sowjetunion so geschlagen haben in ihre Konflikte, mal von kaum bewaffnete Aufstände in Prag war es doch eine Serie von Pleiten, Pech und Pannen. Man darf sich halt nicht so sehr von dem Schein ablenken lassen.

[alphall31]

Man konnte von deutscher Seite Verluste zumindest nicht mehr ausreichend ersetzen wogegen die Alliierten personell und materiell aus dem vollen schöpfen konnten.
Man hat im Jahr 1944 auch nicht mehr die Qualität an Soldaten auf Seiten der deutschen mit der man in den Krieg zog . Ganze Btl aus Magen-Darm kranken , freiwillige osttruppen oder ganze SS Div die aus 16 -17 jährigen bestanden standen im Westen. Wieviel man dann noch „Verrat oder Widerstand" zusprechen kann wird wohl nicht mehr aufzuklären sein. Bei kämpfen wie bastonge hat man gesehen das die Amerikaner kämpfen können. Aber gerade in Italien konnte man sehen zu welchen militärischen Leistungen auch unterlegene Kräfte mit richtiger Führung fähig sind.

[Schneemann]

@alphall31

Man konnte von deutscher Seite Verluste zumindest nicht mehr ausreichend ersetzen wogegen die Alliierten personell und materiell aus dem vollen schöpfen konnten.
Man hat im Jahr 1944 auch nicht mehr die Qualität an Soldaten auf Seiten der deutschen mit der man in den Krieg zog .

Es stimmt, dass die Wehrmacht ihre Verluste nicht mehr ersetzen bzw. gleichwertig ersetzen konnte. Allerdings war dies nicht der Hintergrund meines Einwandes. Dies bezog sich auf Aussage/n von lime, wonach die Amerikaner ja nicht durch die Kampfkraft sich durchgesetzt hätten, sondern durch ihre Industrie und Einwohnerzahl etc. sowie dass die bekämpften Armeen ausgeblutet gewesen seien und die USA deswegen gewonnen hätten.

Hierbei muss man z. B. auch darauf hinweisen, dass dies für die Kriegsendphase sicher zutrifft, aber eben etwa in der Normandie 1944 - neben tatsächlich schwachen "statischen" Inf.-Div. und Sicherungsgruppen aus Ostlegionären - mehrere sehr schlagkräftige deutsche Verbände standen (SS-Panzerdivisionen oder auch die Panzerlehrdivision des Heeres). Umgekehrt hatten übrigens auch die Sowjets hiervon profitiert. Als sie im Sommer 1944 die deutsche Heeresgruppe Mitte zerschlugen, hinsichtlich der Verluste die schwerste Niederlage der Wehrmacht im gesamten Krieg, war ihnen dies auch deswegen möglich, da diese kaum mehr über wirklich starke Panzerverbände verfügte, da mehrere Eliteverbände nach dem Westen verlegt worden waren. (Der Großteil der rund 350.000 deutschen personellen Ausfälle stammte denn auch aus der Etappe.) Man sieht hier also auch, welche Wechselwirkung der Mehrfrontenkrieg hatte - und wie wenig haltbar das von lime genannte Argument ist.

Schneemann

[Kongo Erich]

... der Hintergrund meines Einwandes ... bezog sich auf Aussage/n von lime, wonach die Amerikaner ja nicht durch die Kampfkraft sich durchgesetzt hätten, sondern durch ihre Industrie und Einwohnerzahl etc. sowie dass die bekämpften Armeen ausgeblutet gewesen seien und die USA deswegen gewonnen hätten.
....
Schneemann

da möchte ich Lime doch etwas beispringen.
Der europäische Kriegsschauplatz (und da beziehe ich auch die Sowjetunion mit ein) war von der Zufuhr aus Übersee, also im Wesentlichen aus den USA, abhängig. Großbritannien, die UdSSR, China und viele andere Staaten erhielten aufgrund des Leih- und Pachtgesetzes Güter in einem Gesamtwert von knapp 50 Milliarden US-Dollar (ohne Transportkosten - Quelle mit weiteren Ausführungen). Das wäre heute ein vielfaches an Wert.
Sobald es den Amerikanern gelangt, mehr "Liberty-Schiffe" zu bauen und auf die Reise zu schicken, als die deutschen in der "Schlacht im Atlantik" versenken konnten, begann sich die materielle Versorgungslage zu Gunsten der Alliierten zu wenden. Und das war nicht nur mit der Versorgung von GB so. Über das Nordpolarmeer und den Iran (um zwei Versorgungsrouten zu nennen) sind auch gewaltige Nachschubmengen in die Sowjetunion gekommen.
Die gewaltige Übermacht, der sich die deutschen Truppen nach der erfolgreichen Landung in der Normandie (und nicht nur dort - Italien, Sowjetunion) und zunehmend gegenüber standen, konnte nicht mehr entgegen gehalten werden. Das letzte Aufgebot - der Volkssturm, bestehend aus Halbwüchsigen und Greisen. war der Dampfwalze des Alliierten Materials nicht mehr gewachsen.

[Pmichael]

Die Tatsache dass die Amerikaner ihre Wirtschaft auf volle Kriegsproduktion innerhalb weniger Jahre umstellen konnte, beweist doch schonmal einmal, dass alle diese schwachen Amerikaner garnicht so verweichlicht waren - war es doch die Idee der Japaner, dass die Amerikanern nach einigen Niederlagen im Pazifik einfach aufgeben würden.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Du schreibst an mir vorbei.

Die industriellen Kapazitäten der USA sind unbestritten und ihre Lieferungen an die Verbündeten ebenso wenig. Es ging eher darum, eine Kampfbefähigung abzusprechen - und das ist falsch bzw. auch im Krieg insgesamt nicht nur überheblich, sondern geradezu verhängnisvoll. Trotz allen Materials und aller Industrie haben die GIs in Situationen, wo nicht das Material ausschlaggebend war bzw. wo die Lage kritisch war, sich hervorragend geschlagen, teils in Unterzahl und improvisierend, fast im Stile von Alamo. Darum ging es mir.

Und wie gesagt: Auch wenn es verdammt schwierig ist, Demokratien "zum Jagen zu tragen", sollte man bei aller Kritik an der "Verlotterung" und "Kriegsunfähigkeit" freie Staaten nie unterschätzen. Sie regen sich eben lange nicht oder wirken unfähig und träge, aber wenn sie existenziell bedroht werden und wenn die "Messlatte" hoch genug liegt, sollte man sie nicht unterschätzen.

Schneemann

[Kongo Erich]

...

Und wie gesagt: Auch wenn es verdammt schwierig ist, Demokratien "zum Jagen zu tragen", sollte man bei aller Kritik an der "Verlotterung" und "Kriegsunfähigkeit" freie Staaten nie unterschätzen. Sie regen sich eben lange nicht oder wirken unfähig und träge, aber wenn sie existenziell bedroht werden und wenn die "Messlatte" hoch genug liegt, sollte man sie nicht unterschätzen.

Schneemann

da möchte ich Dir gar nicht widersprechen. Der ukrainische Widerstand gegen die russischen Okkupation bestätigt Deine Einschätzung.

Ich möchte sogar noch weiter gehen und diese Motivation der "existentiellen Bedrohung" allen Gesellschaften zuordnen.
Dazu würde ich ein anderes "typisches" Beispiel nehmen:
Der Vietnam-Krieg ist vor allem hier "im Westen" vordergründig als Weltanschauungskrieg "gegen die Kommunistische Weltrevolution" (Domino-Theorie) verstanden worden. Für die oppositionellen Vietnamesen war es ein Befreiungskrieg, der nahtlos gegen die Fremdherrschaft der Japaner (WK II), Franzosen (Diên Biên Phú) und zuletzt gegen die US-Amerikaner geführt wurde. Das war für die Dschungelkämpfer weitaus wichtiger als irgendein ideologischer Ballast.
Dieser "Motivationsaspekt" wird vielfach viel zu gering bewertet.
Auch der Algerische Befreiungskrieg gegen die Franzosen gewinnt unter diesem Aspekt eine andere Bedeutung, genauso wie der Befreiungskrieg der Taliban gegen die sowjetische bzw. westliche Fremdherrschaft.
Interessant wird es auch, den Aufstand der Palästinenser in Israel oder der Houthi im Jemen oder der Kurden unter diesem Vorzechen zu durchleuchten.
Und insofern kann der Abwehrkampf für eine Befreiung bzw. gegen eine Fremdherrschaft in nahezu allen Gesellschaften als wesentliche Kampf-Motivation gegen eine existenziell empfundene Bedrohung verstanden werden (wir verteidigen uns gegen die anderen).

[Schneemann]

@Kongo Erich

Ja und Nein.

Dein Bsp. Ukraine ist sicherlich korrekt, aber gerade Vietnam ist ein arg spezieller Sonderfall. Mir ging es ja primär um die vermeintliche "Nichtkampfbefähigung" von demokratischen Gesellschaften, besonders westlicher Prägung. Und da kann man Vietnam, gerade den Norden - Scholl-Latour nannte Hanoi mal eine Mischung aus "Sparta und Mao" -, nur schwer unter abhandeln; genau genommen war es eine Diktatur kommunistischer und zugleich nationalistischer Prägung, die auch davon profitierte, dass in Saigon ein zwar in Teilen westlich ausgerichtetes, aber korruptes und von religiösen Streitereien gezeichnetes Militärregime herrschte, was die Infiltration sicherlich wiederum erheblich erleichterte, eben weil es eine große gesellschaftliche Unzufriedenheit im Süden gab.

Auch der Algerienkrieg - so sehr man ihn unter Befreiungskrieg und antikolonialem Kampf zusammenfassen kann - stellte im Kern keine Reaktion einer demokratischen Gesellschaft gegen eine fremde Macht dar, sondern war ein antikoloniales Aufbegehren, wobei es primär nicht um die Errichtung einer Demokratie, sondern um die Erlangung der Unabhängigkeit ging. Und hier mischten sich oftmals diffuse Strömungen (Sozialismus [die FLN definierte sich als sozialistisch], Anarchismus, Islamismus, Tribalismus etc.), die allenfalls der gemeinsame Kampf gegen Frankreich einte.

Ebenso verstehe ich dein Taliban-Bsp. nicht. Hier von einem Befreiungskrieg der Taliban gegen die sowjetische bzw. westliche Fremdherrschaft zu sprechen, mutet etwas seltsam an und trifft hinsichtlich der etwas groben Lupe so auch nicht zu. Man kann die Mudschahidin der 1980er zwar noch weitgehend als domestic resistance erfassen, gleichwohl mit stark religiösem Einschlag und zugleich ethnischer Diversität, die das Oktroyieren eines sozialistischen Sowjetsystems Karmal'scher Prägung ablehnte, aber spätestens die ab den 1990ern erstarkenden Taliban waren eine von außerhalb genährte Gruppierung bzw. sie sind ein gezüchtetes Machtinstrument Pakistans (und auch einiger Golfstaaten).

Auch deine anderen Bsp. (Houthi, Palästinenser, Kurden) sind wenig zielführend, wenn es darum geht, dass man die angebliche "Nichtkampfbefähigung" von westlichen Demokratien beurteilen will.

Gleichwohl entfernen wir uns zu sehr vom Ukraine-Strang, weswegen ich gerade überlege, die letzten Postings in einen passenderen Strang zu verschieben. Ich muss nur schauen, wo sie am besten reinpassen.

Schneemann

[Kongo Erich]

@Schneemann,
richtig erkannt - wir entfernen uns vom Ukraine-Strang, und meine Beispiele waren gezielt auch als Aufweitung einer nur auf westliche Staaten bezogenen "existentiellen Bedrohung" gedacht, diese Argumentation der "existentiellen Bedrohung" trifft gerade eben nicht nur (aber auch) auf westliche Demokratien sondern auf die unterschiedlichsten Gesellschaftsformen zu.
Mehr schreib ich jetzt nicht. Wir können die Diskussion ggf. in einem passenderen Strang fortführen
- und danke für Deine pm heute

[Kongo Erich]

zurück zum Thema:
die Versorgung der russischen Einheiten auf der Krim wird zunehmend problematischer. Die letzte Eisenbahnfähre ist angeschlagen. Nicht mobile, ortsfeste Einrichtungen wie Brücken und andere Infrastruktureinrichtungen sind massiv gefährdet.