Russland vs. Ukraine

[Broensen]

Im übrigen können die Russen die Krim auch dann noch halten, wenn die Versorgung nicht mehr gesichert oder unzureichend ist. Die wirft man da nicht einfach raus, nur weil die Krim abgeschnürt ist. ...
Bei einer reinen Defensive ist dem nicht so, sondern ganz im Gegenteil: hier hätten nun die Ukrainer das Problem der russischen bodengestützten Lufabwehr PLUS noch der russischen Luftwaffe.

Der Ansatz wäre ja, dass man durch das Abschneiden der militärischen Nachversorgung eben verhindert, dass Verluste beim Flugabwehrgerät ersetzt werden können. Somit ließe sich nach und nach eben die bodengebundene Flugabwehr der Russen aus dem Weg räumen, um danach mit der eigenen Luftwaffe auch wieder über der Krim agieren zu können.

[Schneemann]

? Der "Landriegel" nördlich der Krim reicht ja bis Cherson.

Im übrigen können die Russen die Krim auch dann noch halten, wenn die Versorgung nicht mehr gesichert oder unzureichend ist. Die wirft man da nicht einfach raus, nur weil die Krim abgeschnürt ist.

Ich neige nicht zur Streichelung meines (nicht existenten) Menjou-Bärtchens und dem Glauben dahingehend, dass es "schon irgendwie gutgehen wird". Es wird sich, zumindest auf Dauer gerechnet, wenn sich denn die Prognosen bzgl. der westlichen Unterstützung halbwegs als verlässlich herausstellen, nicht rechnen. Und es wird sich eben diese exponierte Halbinsel nicht halten lassen. Nicht durch diese zwei oder drei Korridore.

Aber gut, uns kann es nur recht sein, wenn der Russe daran festhält. Kommt uns zu Gute.

Schneemann

[Schwabo Elite]

Aber gut, uns kann es nur recht sein, wenn der Russe daran festhält. Kommt uns zu Gute.

So ist es.

Die Krim und die Krim-Brücke sind insb. auf russischer Seite symbolisch völlig überladen und eignen sich deshalb sehr gut für gezielte und durchdachte Aktionen seitens der Ukrainer.

Ein blindes Anrennen gegen die Krim ist weder möglich noch wird es passieren.

[Quintus Fabius]

SchwaboElite:

Das stimmt natürlich, dass die Krim von ihrer Bedeutung her überladen wird, und allein dadurch eine Bedrohung der Krim indirekt strategische Effekte erzeugt, indem die Russen dort ihre Systeme konzentrieren, so dass sie dann an anderer Stelle fehlen. Das kann man natürlich auch ausnützen, völlig klar.

Man führt Angriffe auf die Krim und die Brücke durch, welche eigentlich insgesamt gesehen nicht wirklich relevant sind, die Russen ziehen daraufhin immer mehr und immer bessere Systeme auf die Krim ab und entblößen damit andere, wesentlichere Ziele / Gebiete. Das wäre auch meiner Meinung nach eine durchaus valide Strategie.

[Nightwatch]

In zwei oder drei Jahren ist der Krieg rum. […]

Die zwei bis drei Jahre kamen ja von dir. Das der Krieg bis dahin zwingend endet, weil die Ukraine ausgeblutet ist sehe ich so nicht. Die haben nach mehr als 2 Jahren Krieg vielleicht 200k Totalausfälle. Ihre Demographie reicht allemal aus, Verluste in dieser Größenordnung kontinuierlich auf Jahre hinaus zu ersetzen. Es gibt dafür freilich politische Hürden, die sie womöglich nicht (schnell genug) überwinden wollen und entsprechend leidet dann die Einsatzfähigkeit. Ich weiß aber nicht, woher diese fixe Idee immer kommt, dass der Ukraine die humanen Ressourcen ausgehen. Das Menschenmaterial ist durchaus da, der Knackpunkt ist es zu nutzen und das ist eine Frage des Willens.
Ich glaube dann ferner auch nicht, dass der Westen ‚hinter den Kulissen‘ ein gemeinsames verborgenes Ziel verfolgt. Da wird es sehr diverse unformulierte Ansichten geben und verschiedene Player wurschteln vor sich hin. Das es Fraktionen gibt, die einen russischen Teilsieg aus ganz verschiedenen Gründen bevorzugen, ist dabei zweifellos richtig. Nur sind Spekulationen dahingehen müßig, da nach den US Wahlen die Karten sowieso neu gemischt werden.

Die Kosten für den Wiederaufbau sind dabei in meinen Augen allerdings auch kein sonderlich stichhaltiges Argument, da sie maßlos überschätzt werden. Gleich wie dieses Krieg mit welcher Grenzziehung enden wird – die umkämpften Gebiete in der Ostukraine werden jenseits einiger Leuchtturmprojekte überhaupt nicht mehr aufgebaut werden. Die jetzt weitgehend entvölkerten Gebiete werden auch nach einem Friedenschluss weitgehend entvölkert bleiben. Die wenigsten werden von einer guten Existenz in der Westukraine oder gleich ganz im Westen in ein zerstörtes Gebiete ohne jede Perspektive zurückkehren. Die auf beiden Seite katastrophale demographischen Entwicklung tut sein übriges, in den kommenden beiden Generationen wird die Bevölkerung dort sowieso auf ein Viertel zurückgehen und ganze Landstriche würde so oder so veröden. Da gibt es keinen Siedlungsdruck mehr, der Infrastrukturprojekte nötig machen würde und daran wird sich in diesem Jahrhundert auch nichts mehr ändern wenn wir nicht wieder echte Völkerwanderungen sehen.

Insofern wird die Ukraine wenige hundert Milliarden dort investieren müssen. Das klingt nach viel Geld, ist aber angesichts des Fiskalpolitischen Kurses der auf beiden Seiten des Atlantiks gefahren wird schlicht Peanuts. Da gibt es dann eine Sonderkreditaufnahme der EU Kommission, ein Sonderkonjunkturprogramm für die Osteuropäische Baubranche und die Geschichte läuft. Deswegen kommt keiner auf die Idee den Russen den Donbas überlassen zu wollen.

Bodenunterstützung und Luftraumverteidigung sind aber zwei völlig verschiedene Dinge […]

Freilich. Nur müssen entsprechend noch vorgehaltene Jagdverbände auf die Krim verlegt werden und dort unter hoher Alarmbereitschaft operieren. Am besten noch in Vernetzung und Unterstützung mit AAR und AEW. Das ist nicht unbedingt das Spiel der Russen, deren Idee von Luftverteidigung ist doch in erster Linie SAM-Systeme zu verlegen. Die jetzt schon am laufenden Band mit erfolgreich mit bodengestützten Raketen reduziert werden, wie das erst aussehen würde wenn die Ukrainer moderne AARGM einsetzen könnte kann man sich denken.
Wenn man dann dorthin Verbände verlegt, wäre die Kunst überhaupt erstmal sich überhaupt gegen massierte ukrainische Angriffe auf die wenigen geeigneten Luftwaffenbasen zu behaupten. Behaupten in der Form, dass man in der Lage ist nicht nur eine Anstands-Luftraumüberwachung aufzuziehen sondern im Zweifelsfall ein Dutzend Kampfflugzeuge aus hoher Alarmbereitschaft heraus binnen Minuten gegen massierte Ukrainische Angriffe aufbieten zu können. Das unter ständigen Angriffen mit ATACMS… - ich glaube nicht dran.

Die Russen verschieben schon jetzt Material und sie habe noch zwei Jahre Zeit bevor deine Pläne überhaupt einsatzbereit wären.

Die Russen verlieren jetzt schon mehr Material als sie nachbauen können und das wird sich in zwei Jahren auch nicht ändern.
Die ukrainische Luftwaffe existiert auch nach zwei Jahren Krieg noch. Die russischen Versuche diese in eigenen Luftkampagnen zu vernichten sind übersichtlich bis hochnotpeinlich. Das soll sich dann warum genau ändern wenn irgendwann irgendwo in der Westukraine F-16 in verdeckten Hangar stehen? Wir könnten wenn wir den wollten auch übrigens ohne weiteres der Ukraine jeden Monat 30 neue F-16 auf das Rollfeld stellen wenn die Russen mit Angriffen plötzlich erfolgreicher wären. Das eigentliche Problem ist und bleibt, dass wir nicht wollen.

[lime]

Also wenn die vakanten Gebiete sowieso nichts wert sind und wegen der Demographie bald entvölkert, warum kämpft man dann überhaupt so verbissen darum? Meines Erachtens wird hier der Wert von Land absolut unterschätzt. Allein die Rohstoffe die in der Ostukraine lagern dürften Billionen wert sein, wenn man sie langfristig abbaut.

[Schneemann]

@lime

Also wenn die vakanten Gebiete sowieso nichts wert sind und wegen der Demographie bald entvölkert, warum kämpft man dann überhaupt so verbissen darum? Meines Erachtens wird hier der Wert von Land absolut unterschätzt. Allein die Rohstoffe die in der Ostukraine lagern dürften Billionen wert sein, wenn man sie langfristig abbaut.

Man kämpft hier v. a. deswegen so verbissen darum, weil sich die Front eben hier stabilisiert hat. D. h. es ist nicht das primäre Ziel oder so geplant gewesen, in der Region eine verlustreiche Abnutzungsschlacht zu bestreiten, sondern dies hat sich eigentlich nur aus dem Umstand heraus ergeben, dass sich die Front eben dort stabilisiert hat. Die Situation könnte so sich - wenn die Russen weiter hätten vorstoßen können - auch westlich von Charkow oder anderswo ähnlich darstellen.

Darüber hinaus ist der Donbass - zumindest vordergründig und auf den ersten Moment - natürlich wegen seiner Kohle, seiner Steinbrüche und seiner Schwerindustrie ein recht wichtiges Industriegebiet, ferner waren auch die Häfen des Asowschen Meeres wichtige Umschlagplätze für den Handel (Hauptexportgüter waren Kohle, Öl, Erze, Lokomotiven, Traktoren und teils Schwarzerde). Grob machte der Donbass vor 2014 (seitdem besteht ja die Konfliktsituation dort) etwa ein Fünftel (22%) des ukrainischen Industrie-BIP aus, wobei Donezk 2010 etwa 75% davon alleine trug, danach folgten Dnepropetrowsk und Saporoschja (gemessen am BIP-Anteil). Allerdings ist aktuell die Produktion sehr schwer einschätzbar, da a) die Transportwege (auch Häfen) und b) die Produktionsanlagen enormen Schaden erlitten haben. Vermutlich liegt der Rückgang bei über 80%, d. h. allzu viel dürfte nicht mehr übrig sein.

Was aber auch berücksichtigt werden muss, ist, dass die Schwerindustrie in der Ostukraine bereits vor dem Krieg bzw. vor dem Maidan einen deutlichen Rückgang gesehen hatte. Zwischen 1995 und 2014 ging die Zahl der Industriearbeiter dort von geschätzt etwa 4 Mio. Beschäftigen auf rund 3 Mio. zurück und sah die Industrie dort bzgl. des "Ausstoßes" einen Rückgang von ca. 30%, d. h. die aktuellen Entwicklungen bzw. der Krieg haben eine Tendenz nur beschleunigt. Die Finanzkrise seit 2008 hatte ferner bis 2014 einen Einbruch bei den Exporten aus den Häfen im Asowschen Meer von ca. 21% bewirkt. Dazu kommt, dass die Industrie in den russisch kontrollierten Separatistengebieten Luhansk und Donezk von 2014 bis 2022 durch Inkompetenz, Willkürhandlungen und Korruption (und die Flucht von Fachkräften) auf den Status von beinahe "nichtexistent" ruiniert wurde (alleine in Donezk haben seit 2014 75% der größeren Industriebetriebe die Tore geschlossen) - was aus unserer Sicht eigentlich absolut unverständlich und aus russischer Warte auch geostrategisch-wirtschaftlich unverzeihlich ist.

Ein weiterer Faktor ist die Flucht, Vertreibung oder Deportation von Menschen - so hat sich die Bevölkerung des Donbass seit 2014 um ca. 1,8 bis 2 Mio. Menschen verringert. Bspw. sank die Einwohnerzahl von Debalzewo - manchem sagt diese Stadt vllt. noch etwas - von 25.000 auf ca. 5.000, ähnlich sieht z. B. in Krasnohoriwka aus, wo noch von 18.000 Einwohner vielleicht 4.000 bis 5.000 geblieben sind. Und die, die geblieben sind, sind meistens Ältere oder Arme, die nicht fliehen konnten. Man könnte hier noch viele Städte nennen - und überall sieht die demographische Lage überaus düster aus.

Kurzum: Bis die Ostukraine wieder ein gewichtiges Industriezentrum werden wird, dürften nicht nur Jahre ins Land gehen, sondern es würde auch einer klar strukturierten Industriepolitik und Milliardeninvestitionen bedürfen. Zwar hat man in Moskau genau dies schon mehrmals großspurig angekündigt, aber vor Ort ist davon bislang - außer ein paar medial hervorgekehrten Potemkin'schen Dörfern - nichts angekommen (bzw. die Gelder sind in höchst dubiosen Kanälen versickert). Man kämpft also dort, weil man gezwungenermaßen - weil es der Kriegsverlauf eben so ergeben hat - dort kämpfen muss, und zugleich kämpft man um ein Gebiet, dass seine wirtschaftliche Zugkraft schon lange eingebüßt hat. Und daran dürfte sich in nächster Zeit auch nichts ändern.

Schneemann

[Nightwatch]

Weite Teile der Lagerstätten für Erze und Seltene Erden liegt immernoch außerhalb des Kampfgebietes, die Russen haben sich bilsang hauptsächlich zunehmend wertlose Kohlevorkommen unter den Nagel gerissen. Auch ohne die fraglichen Donbas-Provinzen wäre die Ukraine so noch eine rohstoffreiches Land und würde gut über die Runden kommen. Lagerstätten ist aauch nicht deckungsgleich mit realistierten Abbauprojekten, das vezerrt die Darstellung die man in den Medien findet gerne etwas.
Russland wiederrum hat noch erheblich mehr potentielle Abbaustätten, da kommt es auf die paar Quadratkilometer in der Ukraine nicht an.

Tatsächlich stemmt sich die Ukraine gegen Putins Wiederbelebung der Blut- und Bodenideologie und leistete dort Wiedderstand wo der Feind versucht vorzurücken. Das dies im Donbas geschieht ist den operativen Umständen des Theaters geschuldet und nicht indikativ dafür, dass die Region besonders wertvoll wäre. Ein gesicherter Zugang zum Meer, ebendem die Krim wäre für die Ukrainer da noch wesentlich entscheidender als ein paar Quadratkilometer mehr oder weniger im Donbas.

[alphall31]

Da gibt es dann eine Sonderkreditaufnahme der EU Kommission, ein Sonderkonjunkturprogramm für die Osteuropäische Baubranche und die Geschichte läuft. Deswegen kommt keiner auf die Idee den Russen den Donbas überlassen zu wollen.

Dem bleibt abzuwarten . Schon mal weil rechtlich nicht erlaubt wäre für die EU und dann muss so ein Kredit auch zurück gezahlt werden . Die Ukraine ist kein Mitgliedsland . Die Eu ist jetzt schon mit über einer Billion verschuldet obwohl das laut eu vertrag verboten ist . Eine weitere Verschuldung und auch noch für ein nicht Mitglied wo die Rückzahlung fraglich ist werden nicht alle Mitglieder mittragen . Vor allem die Osteuropäer nicht

wenn wir den wollten auch übrigens ohne weiteres der Ukraine jeden Monat 30 neue F-16 auf das Rollfeld stellen wenn die Russen mit Angriffen plötzlich erfolgreicher wären. Das eigentliche Problem ist und bleibt, dass wir nicht wollen.

Dänemark hat 24 seiner f16 mittlerweile an Argentinien verkauft . Soviel zu wen wir wollten.

[Quintus Fabius]

Eine ukrainische Analyse über die russischen "Turtle-Tanks":

https://x.com/clashreport/status/1804425...GFd7w&s=09

Wie von mir schon früher vermutet dienen diese primär als Truppentransporter, obwohl sie auf Kampfpanzern aufbauen. Einige wenige von ihnen können anscheinend noch schießen (der erbeutete nicht) und dann dienen sie zugleich bedingt als Sturmgeschütz für die mitgeführte Infanterie. Wobei die aufsitzende Infanterie sogar wesentlich ist, um der Besatzung des Panzers zu sagen wohin sie fahren soll, da man im Panzer selbst fast nichts sieht.

Die Infanterie sitzt auf dem Dach des Panzers und der Überbau schützt dann die Infanterie vor Splittern, MG und Sturmgewehren, während Drohnen wiederum vor allem durch Gerätschaften der elektronischen Kriegsführung abgewehrt werden sollen. Der Kampfpanzer bietet nach unten wiederum Schutz vor Minen für die auf dem Dach sitzende Besatzung.

Ich hatte ja mal vor einiger Zeit was zur typisch russischen Taktik der Tankodesantniki geschrieben, also Infanterie die auf Kampfpanzern ins Gefecht zieht - Tankovyy desant. Schlussendlich dienen die sogenanten "Turtle-Tanks" also dieser Taktik und der Weiterverwendung völlig veralteteter Schrott-Kampfpanzer als Truppentransporter.

Auch wenn sie noch so krude aussehen, sind sie für den Transport von Infanterie tatsächlich besser als die BMP, BTR usw. und querschnittlich auch erfolgreicher beim Transport. Folgerichtig fangen die Russen seit neuestem an, solche Aufbauten auch auf BMP zu setzen:

https://x.com/AndrewPerpetua/status/1804...s2f_Q&s=19

Da diese aber natürlich nicht die Tragekraft / Leistung eines Kampfpanzers haben, werden die durch solche Aufbauen viel stärker eingeschränkt.

[alphall31]

Die Russen haben erfolgreich eine Atacms über der Krim (zwischen Flughafen und Hafen) abgeschossen , nur leider passierte das ganze über einem Badestrand . Die abgewehrte Rakete verteilte ihre streumunition dabei über die Badegäste . Es gab wohl 4-5 tote und mehr als 150 verletzte.
Videos findet man bei Telegram oder YouTube

[Schneemann]

Nur fürs Protokoll - ändern dürfte sich dadurch eh nicht viel...

Press Release: 25 June 2024

Situation in Ukraine: ICC judges issue arrest warrants against Sergei Kuzhugetovich Shoigu and Valery Vasilyevich Gerasimov. [...]

Mr Sergei Kuzhugetovich Shoigu, born on 21 May 1955, Minister of Defence of the Russian Federation at the time of the alleged conduct, and Mr Valery Vasilyevich Gerasimov, born on 8 September 1955, Chief of the General Staff of the Armed Forces of the Russian Federation and First Deputy Minister of Defence of the Russian Federation at the time of the alleged conduct, are each allegedly responsible for the war crime of directing attacks at civilian objects (article 8(2)(b)(ii) of the Rome Statute) and the war crime of causing excessive incidental harm to civilians or damage to civilian objects (article 8(2)(b)(iv) of the Rome Statute), and the crime against humanity of inhumane acts under article 7(1)(k) of the Rome Statute. There are reasonable grounds to believe they bear individual criminal responsibility for the aforementioned crimes for (i) having committed the acts jointly and/or through others (article 25(3)(a) of the Rome Statute), (ii) ordering the commission of the crimes (article 25(3)(b) of the Rome Statute), and/or (iii) for their failure to exercise proper control over the forces under their command (article 28 of the Rome Statute).

https://www.icc-cpi.int/news/situation-u...shoigu-and

Damit sind es nun, neben Putin, Belowa und Sokolow, fünf Personen.

Schneemann

[alphall31]

Das Video zeigt wie geschickt ein ukrainischer drohnenpilot sogar fast in den Verschluss einer Haubitze fliegt

https://x.com/clashreport/status/1805620...Fpage-1370

[Helios]

Geschickt ja, aber so langsam, dass sowas militärisch eigentlich keine Relevanz haben sollte.

[Kongo Erich]

Geschickt ja, aber so langsam, dass sowas militärisch eigentlich keine Relevanz haben sollte.

die Stellung war scheinbar unbesetzt - da konnte er sich wohl Zeit lassen