(See) Fregatte Klasse F125

[flexi]

Ich find jetzt die Seite nicht mehr, aber ich hab wo gelesen, dass die F124 vier Containerstellplätze hat, verteilt. Also weniger Platz. Und sonst ist glaube ich auch nicht soviel modularer Mission Space.

Die Marine könnte sich wohl viel Arbeit sparen, wenn sie in Zukunft, egal was gerade benötigt wird, immer einfach vier Mehrzweckfregatten von einem deutschen Konsortium kauft. Per Flatrate.

[flexi]

Sorry, meinte zwei Stellplätze.

[GermanMilitaryPower]

Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) hat in Hamburg ein neues Marineschiff auf den Namen "Nordrhein-Westfalen" getauft. "Mich erfüllt es mit Stolz, dass dieses Schiff künftig den Namen unseres Bundeslandes über die Weltmeere tragen wird", sagte Kraft bei der Zeremonie.

Hier

Hier alles nochmal in 45 Minuten:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=AscldavVOqo">https://www.youtube.com/watch?v=AscldavVOqo</a><!-- m -->

[GermanMilitaryPower]

Kleines Bildupdate der F222 Baden-Württemberg

<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-_O9UGCR86tE/VTS01oE1byI/AAAAAAAABAI/1tv7tTRdRBQ/s1600/F125%252BBADEN-WURTTEMBERG%252BF222%252BTKMS%252B16APR15.2.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-_O9UGCR86tE/V ... PR15.2.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fnavalinstitute.com.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F03%2FF125_127mm_64_LW_VULCANO_Gun_03_2015-1.jpeg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fnavalinstitute.com.au%2Fvulcan-gun-on-german-frigate%2F&h=533&w=800&tbnid=itRzPS81TxaYyM%3A&zoom=1&docid=33zx5L1_Zp_0eM&ei=r-CPVYCsKIrD7gat5oPYAw&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=283&page=1&start=0&ndsp=38&ved=0CIwBEK0DMCI">http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... IwBEK0DMCI</a><!-- m -->

[Seafire]

Noch ein Update


http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...4912.html#

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wzonline.de/nachrichten/aktuelles/artikel/f-125-keine-verzoegerung-durch-anstrich.html">http://www.wzonline.de/nachrichten/aktu ... trich.html</a><!-- m -->

[Seafire]

Während unsere Presse sich an Verzögerungen festbeißt, fragen die Holländer was wir eigentlich mit den Schiffen wollen:

https://twitter.com/marineschepen/status...9994993664

In etwa:

Noch schlimmer für die Deutschen ist, dass sich die Welt ist ganz anders entwickelte als wie beim Abschluss der Verträge Jahr 2007 gedacht. Piraten-Missionen sind abgeschlossen und die angesammelte Spannung mit Rußland hat die Bedeutung der Anti-U-Boot und Luftverteidigung auch wieder erhöht. Die F125 Fregatten benötigen auf jeden Fall selbst U-Boot oder Luft-Schutz.

Mit dem F125-Klasse wird Deutschlands Position aus 2007 zu einem seltenen Fehlkauf. Marineschiffe sollten mindestens 25 Jahre einsetzbar sein. Bei der Auftragsvergabe ist die Zukunft auch für die Designer unklar. Die Lösung ist, ein Schiff, das fast alles kann (wie fast alle vorhandenen Fregatten), aber die Deutschen wählten ein Schiff, die weltweit größte Fregatte der Welt, die sehr begrenzt einsetzbar ist und das bei sehr hohen Kosten.

Möglichen Vorteil für die Deutschen ist, dass wahrscheinlich Waffen gegen Luft- und Bodenziele hinzugefügt und geändert werden können.

[Schneemann]

Ich deute dieses Gehabe der Niederländer ein wenig als ein Heulen auf hohem Niveau. Gewiss, auf den ersten Moment mag man sagen, dass die Schiffe derzeit und auf einen flüchtigen Blick ein Konzept darstellen, das überholt erscheint. Ich denke indessen, dass die Schiffe alles andere als überflüssig oder zweckfremd sind, weil so "ruhig" wie es dieser Bericht hier darstellt, wird es in Zukunft nicht sein. Und damit meine ich nicht irgendwelche hirngespinstigen Kriegsszenarien gegen Russland (diese würden zudem weitgehend, zumindest in Ostsee und Schwarzem Meer, eine Sache der jeweiligen Luftwaffen sein; und im Atlantik bräuchte es die US Navy und die Briten sowie U-Boote, die wir durchaus auch haben), sondern bspw. die Küsten Afrikas.

Nur weil es gerade am Horn von Afrika seeräuberisch etwas ruhiger geworden ist, heißt dies nicht, dass Einheiten wie die F125 in Zukunft in Krisen- oder Kriegsszenarien nicht eingesetzt werden könnten oder überflüssig oder dass asymmetrische Bedrohungslagen damit passé wären. Sie werden sogar eher zunehmen. Kampf-, Kommando-, Unterstützungs- und Stabilisierungsmaßnahmen, ja auch Hilfsmissionen werden auch in Zukunft die NATO noch ziemlich fordern. Und gerade z. B. Nordafrika wird, als europäischer maritimer Vorhof sozusagen, auch in den nächsten Jahren noch ein Brennpunkt bleiben.

Insofern: Man jammert hier nun herum, dass alles irgendwie konzeptionslos ist. In ein paar Jahren wird man dann froh sein, dass man die Schiffe hat und nicht mit hochgezüchteten AAW-Fregatten oder globigen Einsatzgruppenversorgern irgendwelche logistischen Handstände vor der Küste irgendwelcher "failed states" ausführen muss...

Schneemann.

[ede144]

Wenn man bedenkt, daß die MKS180, das gleiche Layout und die gleiche Infrastruktur haben werden, sollte auf der F125 noch etwas Platz sein, um ein paar Dinge nachzurüsten

[Sieghard]

Hinzu kommt, dass die Schiffe ja auch zur Aufnahme eines Stabes befähigt sind und Planungsräume für diesen vorhanden sind. Dadurch sind sie als Führungsschiffe einsetzbar. Vor ein paar Jahren wurde es noch als Mangel aufgeführt, dass Deutschland keine Führungsschiffe hat.

[spooky]

im prinzip greift der artikel viele bekannte aber zum großen teil eben auch berechtigte kritikpunkte auf.
ich will mich mal auf zwei hier genannten punkte beschränken:

der f-125 fehlt das magische "fitted for but not with". natürlich würde man möglichkeiten finden ein 7000t schiff bei bedarf um- und aufzurüsten aber wenn das bei der konstruktion nicht schon berücksichtigt wurde ist das oft teuer und unrentabel. der entwurf für das australische sea 5000 programm zeigt ja was auf der basis einer f-125 möglich ist aber das heißt immer noch nicht, das man bei den f-125 mal eben ein loch durch drei decks schneiden kann und dort ein 32 zellen mk-41 vls einrüsten kann etc.

keine ahnung wo der mangel eines deutschen "führungsschiffes" genannt wurde. für maritime belange (verbandsführung etc.) reichen die f-124 alle mal, dort hat man auch entsprechenden raum für einen stab vorgesehen und wenn es um joint-operations geht stellt sich mir die frage was will man da führen? da hätte man doch erstmal über andere schiffe nachdenken müssen. und zur not könnte man sich auch eine containerlösung a'la MERZ vorstellen.

[ede144]

im prinzip greift der artikel viele bekannte aber zum großen teil eben auch berechtigte kritikpunkte auf.
ich will mich mal auf zwei hier genannten punkte beschränken:

der f-125 fehlt das magische "fitted for but not with". natürlich würde man möglichkeiten finden ein 7000t schiff bei bedarf um- und aufzurüsten aber wenn das bei der konstruktion nicht schon berücksichtigt wurde ist das oft teuer und unrentabel. der entwurf für das australische sea 5000 programm zeigt ja was auf der basis einer f-125 möglich ist aber das heißt immer noch nicht, das man bei den f-125 mal eben ein loch durch drei decks schneiden kann und dort ein 32 zellen mk-41 vls einrüsten kann etc.

keine ahnung wo der mangel eines deutschen "führungsschiffes" genannt wurde. für maritime belange (verbandsführung etc.) reichen die f-124 alle mal, dort hat man auch entsprechenden raum für einen stab vorgesehen und wenn es um joint-operations geht stellt sich mir die frage was will man da führen? da hätte man doch erstmal über andere schiffe nachdenken müssen. und zur not könnte man sich auch eine containerlösung a'la MERZ vorstellen.

Sollten die F124 für die Raketenabwehr nachgerüstet werden, sieht das allerdings anders aus. Es gibt nur 3 davon und damit 1 im Einsatz, eine in der Wartung und eine im Training und Weg vom oder zum Einsatz. Klingt für mich etwas dürftig oder?
Mit den F125 hat man 4 weitere Schiffe, die die Infrastruktur für Verbandsführung haben und damit diese Aufgaben z. B. auch in einem STANAG Verband übernehmen können. Mit ihrer erweiterten Ausdauer müssen sie nicht alle 6 Monate in die Werft und können länger im Einsatzgebiet bleiben.
Und ganz wehrlos sind sie auch nicht. Die ASW Fähigkeit soll über Hubschrauber dargestellt werden. Auch wenn es da bei der Marine schon fast traditionell einen Engpass gibt.

[Seafire]

aber das heißt immer noch nicht, das man bei den f-125 mal eben ein loch durch drei decks schneiden kann und dort ein 32 zellen mk-41 vls einrüsten kann etc.

Aber man kann ein VLS mk-56 oder VLS mk-48, für natürlich weniger ESSM pro Rohr, auf dem Mitteldeck aufstellen - siehe Absalon-Klasse und Halifx-Klasse.

Evtl. ist aber ein weiteres Problem die Zielbeleuchtung für die ESSM?

[spooky]

@ede144: mir ist nicht klar was ein eventuelles bmd upgrade der f-124 mit dem thema zu tun hat aber um die verbandsführungsfähigkeiten würde ich mir da mal die kleinsten sorgen machen. übrigens wurden auch die f-123 schon als flagschiffe der snmg eingesetzt.
wenn man die 1/3 regel zu grunde legen will sind bei gerade mal 4 f-123 und 3 f-124 alle möglichen fähigkeiten ehr "dürftig", führungsfähigkeiten sind da wohl am ehesten zu kompensieren und damit auch ohne die f-125 das kleinste problem. wäre die f-125 etwas großzügiger ausgelegt worden (diverses fitted-for-but-not-with) könnte man bei bedarf mit geringem risiko und in einem überschauberen zeit und kostenrahmen entsprechende nachrüstungen vornehmen.

@seafire: das vls ist ja nur ein beispiel von einigen und ja die feuerleitung wäre ein weiteres. im übrigen würde ein anderes vls-system eine getrennte logistikkette bedeuten d.h. vorallem das man die essm für die schiffe getrennt beschaffen und vorhalten müßte.

[ede144]

@ede144: mir ist nicht klar was ein eventuelles bmd upgrade der f-124 mit dem thema zu tun hat aber um die verbandsführungsfähigkeiten würde ich mir da mal die kleinsten sorgen machen. übrigens wurden auch die f-123 schon als flagschiffe der snmg eingesetzt.
wenn man die 1/3 regel zu grunde legen will sind bei gerade mal 4 f-123 und 3 f-124 alle möglichen fähigkeiten ehr "dürftig", führungsfähigkeiten sind da wohl am ehesten zu kompensieren und damit auch ohne die f-125 das kleinste problem. wäre die f-125 etwas großzügiger ausgelegt worden (diverses fitted-for-but-not-with) könnte man bei bedarf mit geringem risiko und in einem überschauberen zeit und kostenrahmen entsprechende nachrüstungen vornehmen.

Es hat damit zu tun, das man die letzten Jahre mit den Hochwertkriegsschiffen die für den Atlantik bzw. die Nordsee gebaut wurden, Aufgaben weltweit durchführt. Piraten vor Somalia jagen ist nicht unbedingt die Aufgabe für die eine F122, F23 oder F124 geeignet ist.
Da wären die Schnellboote besser gewesen, aber die konnten und durften aus anderen Gründen nicht.

Mit den F125 hat man einen Kolonialkreuzer der gut in entfernten Gewässern mit langer Standzeit operieren kann. Die Schiffe können sich gegen die üblichen Bedrohungen selbst verteidigen und haben mit der Hubschrauberkapazität auch die Möglichkeit ASW zu machen.
Sollte während eines solchen Einsatzes dann mal eine Landungsflotte von Rotland auftauchen, dann wird eine einzelne F125 das machen was eine F124 auch tut, sich selbst verteidigen um Hilfe rufen und abhauen. Mehr ist halt nicht drin.

[ObiBiber]

ich denke theoretisch wäre es schon möglich das TRS4D Radar der F125 auch auf die Luftabwehr zu optimieren... so weit ich weiß reichen hier Softwareanpassungen aus um zumindest den näheren Bereich bis 200km abdecken zu können.
Ob dann eine Zielzuweisung für die ESSM möglich wäre kann ich aktuell nicht beurteilen...
Der Einbau (auf dem Mitteldeck platzieren) von VLS mk-56 oder VLS mk-48 Startern sollte für 32 Zellen möglich sein...
aber letztendlich denke ich schon dass das am Ende relativ aufwändig wird.
Die F125 sollte lieber mit RBS15MK4 (am besten 16 Stück) und sowas wie Fireshadow FKs ausgestattet werden...dann könnte sie nämlich wenigstens das wofür sie gebaut werden richtig ausführen!
nämlich die Unterstützung von Landeinheiten und den Einsatz gegen Piraten inkl Seeraumüberwachung.
Eine gescheite eingeschiffte VTOL Drohne (am besten 3 Stück + Heli) würden das ganze abrunden.

letztendlich wäre es wohl einfacher die F125 für ASW anstatt für AAW zu befähigen.
Hiezu könnte ein Schleppsonar und ein paar Torpedos an Bord genommen werden...außerdem U-Jagd mit den Helis. Die Eingriffe hierfür wären wohl eher minimal.

für AAW würde es aber trotzdem Sinn machen wenn weitere Schiffe hierzu befähigt wären... hier würde ich dann aber voll und ganz auf die MKS180 setzen.
die sollen ja zumindest ESSM (aus VLS MK41) + ein passendes Radar erhalten!
Hier fände ich es wichtig dass man vielleicht auch noch 8 Zellen für SM2/3/6 FKs übrig hätte.
Dann hätte man mit den 3 x F124 zusammen wenigstens 7 Fregatten die für AAW befähigt sind.
Ich würde mir auch erhoffen dass dann ab 2025 vielleicht noch 2 weitere MKS180 dazu kommen und die F123 ersetzen!
mit den 4 x F125 Fregatten für Patrouille und Landunterstützung

meine Vorstellung Zielstruktur 2030:
3 x F124 (AAW mit BMD)
4 x F125 (Patrouille + ASuW + Landunterstützung)
6 x MKS180 (AAW+BMD+U-Jagd)
8 x K130 (Patrouille + ASuW + Landunterstützung)