Russland vs. Ukraine

[Nightwatch]

PERUN über die aktuelle Offensive im Norden und die massiven Säuberungen und Veränderungen in der russischen militärischen Führung:

Ich finde es spannend das Perun in diesem Video einen Gedanken anspricht, den auch ich seit zwei Jahren vertrete: Die Offensivbemühungen sind so wie sie geführt werden ein einziges sinnbefreites Kleinklein, dass sich nur zu einer Abnutzungsschlacht auswächst, die sich beide Seiten strukturell nicht leisten können. Stattdessen braucht es die massive mechanisierte Offensive.
Ganz bewusst trotz der Dominanz der Drohnengestützten Gefechtsfeldaufklärung und Panzerbekämpfung. Ich finde es erstaunlich, wie beide Seiten aber vor allem Russland Sinn darin finden die gegnerischen Linien über Monate in einem Zermürbungskrieg einzudrücken und unter enormen bis wahnsinnigen Verlusten wenige Quadratkilometer Raum zu gewinnen.
Würde man stattdessen die Bereitschaft finden die sich mit dem bisherigen Vorgehen über Monate akkumulierenden Verluste 'in einem Schlag' zu riskieren wären die möglichen Erfolge um ein vielfaches höher.

Ich weigere mich dabei auch zu glauben, dass der massierte Einsatz mechanisierter Verbände in gleichen Maße durch gerade ukrainische Abwehrmitteln aufgehalten werden könnte wie jetzt regelmäßig diese infanteristischen Vorstöße abgewiesen werden können.
Die Zahl der Frontabschnitt X eingesetzten FPV Operateure wie auch Drohnen selbst ist beschränkt. Mehr als x Panzer können die weder bekämpfen noch aufklären bevor sie ausweichen müssen. Die Drohnenaktivität kann lokal durch elektronische Gegenmaßnahmen wirksam eingeschränkt, die Dominanz des ISR gebrochen werden. Genauso sollte es für Russland ein leichtes sein im relevanten Frontabschnitt artilleristische Dominanz herzustellen, erst recht wenn die Ukraine mit westlichen Systemen nicht nach Russland hinein zurückschießen darf (Sullivan und Konsorten sollte man an die Ukraine ausliefern wenn es mal vorbei ist). Von Luftnahunterstützung brauchen wir garnicht erst anfangen.
Ich warte hier seit zwei Jahren darauf, was passiert, wenn die Russen sich mal dazu überwinden und die mal wieder zusammengezogenen 500 Panzerfahrzeuge auf 10km Frontbreite geschlossen gegen die ukrainischen Linien werfen.
So wie diese billigen Infanteristischen Vorstöße schon Raum gewonnen haben glaube ich nicht daran, dass ein solcher Angriff auf auch nur den ersten 50km brennend liegen bleibt. Und wenn die Front erst mal auf ist wird es richtig interessant. Zumindest wenn die Russen dann einen kompetenten Panzergeneral und eine Truppe hätten, die Unfallfrei geradeaus fahren kann...

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach stehen beide Seiten hier in Bezug auf einen solchen mechanisierten Durchbruch vor folgenden Problemen:

1. Logistik. Ein solcher Durchbruch muss, nachdem er erfolgt ist exploriert werden, sonst er sinnlos. Wenn ich aber mit mechanisierten Kräften nun in den Raum hinter Front vorstoße, muß ich diese auch versorgen. Jede mechanisierte Offensive hat daher eine durch die Logistik begrenzte Reichweite. Meiner Ansicht nach ist die Logistik bei den Russen aber zu schlecht und zu Eisenbahnabhängig um eine mechanisierte Offensive über eine ausreichend große Distanz überhaupt führen zu können. Entsprechend würde ein solcher mechanisierter Vorstoß liegen bleiben.

2. Mangelndes Können. Meiner Ansicht nach beherrschen beide Seiten das moderne Gefecht nicht und ihnen fehlt schlicht und einfach die Befähigung für einen ernsthaften mechanisierten Durchbruch der dann tatsächlich strategische Effekte hätte. Denn einer solcher benötigt meiner Meinung nach ein erhebliches Können was Koordination, persönliche Fähigkeiten, Qualifikation auch der unteren Ebenen usw. angeht.

3. Fehlwahrnehmungen. Die russische Führung glaubt, dass sie einen reinen Abnutzungskrieg selbst bei ungünstigen Abtauschraten auf Dauer gewinnen wird. Nun schreibst du auch meiner Ansicht nach völlig zu recht, dass sich Russland dies in Wahrheit eigentlich nicht leisten kann, aber wirklich alles was da geschieht zeigt auf, dass die russische Führung glaubt, dies sei der sichere Weg zum Sieg. Das ganze Klein-Klein ist daher intentional auf russischer Seite, Hauptsache man erzeugt Verluste beim Gegner und das Abtauschverhältnis übersteigt nicht gewisse Grenzen. Dann wird man auf Dauer glanzlos einfach durch die größere Quantität siegen, so die Annahme, welche meiner Meinung nach eine Fehlwahrnehmung ist.

Der russischen Führung sind dabei die eigenen Verluste nicht nur völlig egal, sie sind meiner Meinung nach für die russische Führung ein wesentliches Meßinstrument der eigenen Erfolge. Eigene Verluste und eine bekannte Abtauschrate bedeuten Verluste beim Feind und damit auf Dauer den Sieg, so die Annahme. Alle Maßnahmen, bis hin zur Auswahl des neuen Verteidigungsministers zeigen klar auf, dass die Russen dieses Klein-Klein absichtlich betreiben und glauben, den Westen TM in einem Rüstungswettkampf mittelfristig schlagen zu können.

Und warum dann das Risiko eingehen dass jede elegante mechanisierte Offensive mit sich bringt, wenn stumpfes Abnutzen genau so funktioniert ? Und da sind wir wieder beim Punkt, dass die Russen meiner Ansicht nach in ihrer Führung durchaus verstanden haben, dass sie den modernen Krieg nicht beherrschen, insbesondere die Manöverkriegsführung nicht. Von daher erscheint ihnen der Abnutzungskrieg als valide, weil scheinbar funktionierende Strategie.

[Philippe Gauchat]

Ich warte hier seit zwei Jahren darauf, was passiert, wenn die Russen sich mal dazu überwinden und die mal wieder zusammengezogenen 500 Panzerfahrzeuge auf 10km Frontbreite geschlossen gegen die ukrainischen Linien werfen.

Offenbar wirken da Wochenschau-Berichte aus der Konserve oder aus Hollywood sehr stark nach.

500 Panzer auf breiter Front ... ?

Den Russen gehen die Panzer aus.

Würden die 500 Panzer an einer Stelle zusammenziehen, würde dies der Aufklärung wohl nicht entgehen.

Die Ukrainer würden dann Javelins und Drohnen auch zusammenziehen.

Ein Debakel wäre die Folge.

[Quintus Fabius]

Phillipe:

Jede mechanisierte Offensive benötigt natürlich die Befähigung sowohl die Aufklärung des Gegners in einem bestimmten eng begrenzten Frontabschnitt ausreichend einzuschränken sowie feindliche Stellungen ausreichend niederzuhalten. Es spielt daher keine Rolle ob die Ukraine im Gegenzug irgendwo Drohnen / Javelins (nehmen wir das mal als PALR im allgemeinen) gegenkonzentriert. Tatsächlich könnte man eine solche Gegenkonzentration sogar als Ziel haben. Indem ich an einer Stelle mechanisierte Kräfte versammele, bringe ich die Ukrainer dazu ihre Kräfte dort zu konzentrieren und dass macht diese zu einem wertvollen und besser bekämpfbaren Ziel und man kann beim Feind rasch höhere Verluste anrichten. Wenn man es kann.

Desweiteren geht es ja gerade eben nicht darum, auf breiter Front vorzustoßen, sondern konzentiert an einer Stelle, in einem Schwerpunkt die ukrainischen Linien zu durchbrechen und hier kommt der Umstand zum Tragen, dass die Ukrainer aus einer Vielzahl von Gründen keine ausreichende Tiefe in der Verteidigung haben, und auch keine flexible, bewegliche Verteidigung, sondern starr in Schützengräben versuchen krampfhaft Land zu halten (primär aus politischen Gründen). Ein solches starres lineares Verteidigungssystem aber ist sehr empfindlich gegenüber jemanden der das moderne Gefecht beherrscht und der in der Lage wäre solche linearen Stellungssysteme daher nach einem Durchbruch durch die Exploration desselben rasch zum Zusammenbruch zu bringen.

Beschließend noch zur Frage der Waffensysteme selbst: wirklich relevant sind hier als Systeme der Verteidigung weder Drohnen noch Javelins. Tatsächlich wesentlich sind hier Artillerie und Minen. Jede mechanisierte Offensive benötigt daher ein vorher im Bereich des Durchbruchs gewonnenes Artillerieduell, und dass man ausreichend Kapazitäten hat um die Minenfelder ausreichend unschädlich zu machen, beides wesentliche Teile des modernen Gefechtes. Und zu beidem sind beide Seiten in der Ukraine nicht fähig.


Allgemein:

Zur Zeit sieht man immer mehr Aufnahmen russischer Motorrad-Banzai Angriffe. Das wird auch zunehmend in Russland selbst so ausgebildet. Bei russischen Milbloggern wird dies teilweise höchst unterschiedlich bewertet: die einen höhnen, man falle auf das Niveau von Taliban / IS zurück (passend dazu wird der Toyota Hillux in der russischen Armee aktuell immer wichtiger für alle denkbaren Aufgaben), die anderen meinen, mit genügend Todesverachtung wäre das eine valide Taktik, deren Erfolge die Verluste aufwiegen.

Wie man es dreht und wendet, es sind Banzai-Angriffe die aufzeigen, mit welch bizarrer Verachtung für das eigene Leben russische Soldaten bereit sind zu kämpfen. Russische Milblogger (beispielsweise rybar und andere) betonen aber vor allem die Probleme bei der Signatur. Die Motorräder seien zu laut, dass sei ein Hauptproblem. Hätte man leise Elektromotorräder, könnte man damit viel mehr erreichen. Eine erstaunliche Entwicklung.

[Schneemann]

Das Thema Offensive vs. Defensive hatten wir hier auch schon einmal. Und auch wenn ich Quintus zustimme, dass die Befähigungen hierzu bzw. zur Offensive auf beiden Seiten schlichtweg nicht wirklich vorhanden sind bzw. mit den bekannten Mängeln behaftet sind, so gebe ich hier Nightwatch recht, wonach es einer - wenn möglich - entschlossen angesetzten Durchbruchsoperation mit Panzern in nennenswerter Größenordnung bedarf, um diese Misere aufzubrechen. D. h. auch wenn in der Ukraine derzeit die Defensive regiert, so müsste es der Offensive bedürfen, um die jetzige Lage zu beenden.

In gewisser Weise ist wie im Ersten Weltkrieg: Die Fronten sind relativ starr, Schützengräben und Niemandsland beherrschen die Front (wobei im aktuellen Konflikt eben noch ausgedehnte Minenfelder und die Drohnenseuche eine gewisse Rolle spielen, was es so im Ersten Weltkrieg bekanntlich nicht gab), die Soldaten werden in Stellungskämpfen und Artillerieduellen aufgerieben und nur ab und an werden verlustreiche Angriffe auf recht begrenztem Raum durchgeführt, die aber keine wirklichen strategischen Folgen haben. Erst als der Tank nach 1917 in nennenswerter Anzahl auf Entente-Seite erschien, gelang es, die Frontlinien allmählich aufzubrechen.

Und in der Ukraine sehe ich eine ähnliche Situation - solange beide Seiten nicht in der Lage sind, offensiv Durchbruchsoperationen anzusetzen und durchzuführen, die diesen Namen auch verdienen (und dazu braucht man MBTs in nennenswerter Anzahl, denn es werden von diesen sicher auch einige verloren gehen), wird diese aktuelle und bedrückende Lage sich kaum verändern, ja man könnte diese Stellungskämpfe noch jahrelang beobachten und dann den bei einem gelegentlich Angriff erfolgenden Gewinn von z. B. 3,5 km an Boden als "bedenklichen Durchbruch" feiern, obgleich es eigentlich ein sinnloses Kleinklein darstellt und solcherlei Operationen nur unnötige und hohe Verluste generieren.

Schneemann

[Nightwatch]

Man könnte hinsichtlich des Befähigungsarguments auch einwerfen, dass man zwei Jahre Zeit gehabt hat etwaige Mängel abzustellen und sich Befähigungen zu erarbeiten. Für mich ist das ein zunehmend dünnes Argument, zumal die Russen nicht nur die Zeit sondern auch die personellen und materiellen Reserven gehabt haben sich entsprechend vorzubereiten.
Eine mechanisierte Offensive mag ein komplexes Unterfangen sein, aber kein Hexenwerk das man es nicht meistern könnte. Zumal man dann ja auch gegen Not und Elend antreten wird und nicht gegen die Nato. Wobei sich das auch nicht wirklich ausschließt.
Stattdessen jetzt Banzai (oder nicht eher Bonsai?) Angriffe, ein operativer Offenbarungseid nach wohl doch einem guten Jahr Vorbereitung einer Offensive im Raum Kharkiv. Die Parallelen zum operativen Versagen der Ukrainer in der Sommeroffensive sind in der Tat frappierend.

[Quintus Fabius]

In diesen zwei Jahren sind aber bei den Russen immense Menge an Offizieren, Unteroffizieren, Berufssoldaten gefallen. Der Abriss bei den Fähigkeiten ist gigantisch. Die Russen haben viel zu wenig Veteranen von der Front heraus gelöst und ihre ganze Ausbildung krankt inzwischen daran. Es nützt ja nichts, in der Theorie irgendwelche Konzepte mal durchgelesen zu haben, wenn man sie praktisch real nicht beherrscht. Und die Russen haben auch und gerade eben wegen der seit zwei Jahren andauernden horrenden Verluste und des Fähigkeitsverlustes dadurch ein erhebliches Problem in der Befähigung.

Und die Fähigkeiten der Russen waren schon bei Kriegsbeginn weit unter meinen Erwartungen. Und sind seitdem, vor allem anderen auch durch die Verluste, immer weiter gesunken.

Und ja, eine mechanisierte Offensive ist kein Hexenwerk - aber: in einem echten richtigen großen konventionellen Krieg sind selbst die einfachsten Dinge extrem schwierig und sind schwierige Dinge wie beispielsweise eine mechanisierte Offensive praktisch kaum möglich, wenn man seit zwei Jahren Massen an Offizieren, Unteroffizieren und Berufssoldaten verloren hat.

Schneemann:

In gewisser Weise ist wie im Ersten Weltkrieg: Die Fronten sind relativ starr, Schützengräben und Niemandsland beherrschen die Front

In diesem Kontext sollte man sehr eindeutig zwischen West- und Ostfront unterscheiden. Mal abgesehen davon gewann Deutschland an der Ostfront gegen die Russen.

die Soldaten werden in Stellungskämpfen und Artillerieduellen aufgerieben und nur ab und an werden verlustreiche Angriffe auf recht begrenztem Raum durchgeführt, die aber keine wirklichen strategischen Folgen haben. Erst als der Tank nach 1917 in nennenswerter Anzahl auf Entente-Seite erschien, gelang es, die Frontlinien allmählich aufzubrechen.

Die Wirkung der Panzer wird weit überschätzt. Viel relevanter waren die Sturmtruppentaktiken, die natürlich auch von den Alliierten nachgeahmt wurden. Tatsächlich war es nicht der Panzer, der wieder Bewegung in den Krieg brachte, sondern ironischerweise genau das Vorgehen welches die Russen heute versuchen. Aber die Umstände heute sind natürlich nicht die gleichen wie damals.

Und in der Ukraine sehe ich eine ähnliche Situation - solange beide Seiten nicht in der Lage sind, offensiv Durchbruchsoperationen anzusetzen und durchzuführen, die diesen Namen auch verdienen (und dazu braucht man MBTs in nennenswerter Anzahl, denn es werden von diesen sicher auch einige verloren gehen), wird diese aktuelle und bedrückende Lage sich kaum verändern, ja man könnte diese Stellungskämpfe noch jahrelang beobachten und dann den bei einem gelegentlich Angriff erfolgenden Gewinn von z. B. 3,5 km an Boden als "bedenklichen Durchbruch" feiern, obgleich es eigentlich ein sinnloses Kleinklein darstellt und solcherlei Operationen nur unnötige und hohe Verluste generieren.

Abnutzungskrieg führt ganz genau so zum Sieg und schließlich zum Totalkollaps des Gegners, wie es der Erste Weltkrieg ebenfalls ganz klar bewiesen hat. Dazu müssen nur die Abtauschverhältnisse durchgehend dergestalt sein, dass am Ende die größere Seite (die Russen also) siegt. Das Problem der Russen ist also keineswegs, dass sie keine mechanisierte Offensive hinkriegen - sondern dass die Abtauschverhältnisse oft zu ihren Ungunsten sind.

An russischer Stelle würde ich ebenfalls in keinster Weise eine mechanisierte Offensive riskieren, aber ich würde alles dafür tun, die Abtauschverhältnisse zu meinen Gunsten zu verschieben. Das eigentliche Problem der Russen ist es also in Wahrheit, dass die Abtauschverhältnisse ungünstig sind. Und die eigentliche Frage in diesem Kontext ist, ob die russische Führung dies überhaupt weiß ?! Oder ob sie es wirklich realisiert, bzw. die Information annimmt und akzeptiert ?!

Auch wenn der Panzerungeist der Führungsakademie heute von elegantem Bewegungskrieg träumt und wie man ganze feindliche Armeen mit mechanisierten Durchbrüchen und Bewegungen negiert, und dem folgend ausschaltet, so ist die schlichte und primitive Materialschlacht durchaus ganz genau so eine valide Strategie die sehr gut funktioniert - für die Seite, welche sich eine solche Strategie leisten kann. Tatsächlich ist die Abnutzungsschlacht ein erfolgversprechenderes Vorgehen für die überlegene Seite anstelle des Bewegungskrieges. Ich würde daher nicht einmal einen mechanisierten Durchbruch versuchen wenn ich der russische Oberbefehlshaber wäre, weil dies einfach grundsätzlich ein Risiko darstellt dem ein für mich fragwürdiger Nutzen gegenüber steht. Stattdessen müssten die Russen absolut alles darauf ausrichten, das Abtauschverhältnis so zu gestalten, dass die Ukraine dies nicht durchhalten kann. Und das wäre machbar, das wäre möglich, dass wäre für die Russen die einzig sinnvolle Strategie.

Stattdessen zeigen alle Indizien an, dass die Russen zwar insgesamt gesehen eine solche Strategie fahren, dass sie aber entweder nicht wissen / verstehen dass dieser Abnutzungskrieg zu ihren Ungunsten verläuft obwohl sie die größere / stärkere Seite sind, oder dass sie einfach blind darauf hoffen, dass der Gegner vor ihnen kollabieren wird.

Hoffnung ist aber kein Prinzip der Materialschlacht.

Und exakt das ist der primäre Fehler der Russen seit zwei Jahren, dass sie mehr auf Hoffnung als auf methodisches Abschlachten setzen.

[Schneemann]

@Quintus

In diesem Kontext sollte man sehr eindeutig zwischen West- und Ostfront unterscheiden. Mal abgesehen davon gewann Deutschland an der Ostfront gegen die Russen.

Mein Vergleich bezog sich auch auf die Westfront. Im Osten hatte man zwar eine Art von "Bewegungskrieg", aber es war zugleich ein wechselvolles Spiel, an manchen Punkten erstarrte der Stellungskampf, an anderen Orten waren großflächige, freie Bewegungen möglich, die es so an der Westfront nicht gab. Man muss aber auch dazu sagen, dass natürlich auch die innere Lage des Zarenreiches gewisse Beiträge zum Kollaps der Russen geleistet hat (würde hier aber den Rahmen sprengen).

Die Wirkung der Panzer wird weit überschätzt. Viel relevanter waren die Sturmtruppentaktiken, die natürlich auch von den Alliierten nachgeahmt wurden. Tatsächlich war es nicht der Panzer, der wieder Bewegung in den Krieg brachte, sondern ironischerweise genau das Vorgehen welches die Russen heute versuchen.

Das sehe ich anders. Die Sturmtruppentaktiken waren neu und anfangs sehr erfolgreich, aber sie waren kein Gamechanger bzw. sie wären nur dann einer gewesen, wenn ihre Erfolge nicht mit Infanterie, sondern mit mechanisiertem Gerät ausgebaut hätten werden können (sollen). Tatsächlich war die Sturmtruppentaktik sogar eher eine Notlösung, ein taktisches, notgedrungenes Provisorium, weil man deutscherseits nicht die Kapazitäten für einen Panzerbau wie seitens der Entente mehr hatte. Und dass man etwas "erfinden" musste, war seit Cambrai 1917 eigentlich klar. Aber allen Befähigungen der Sturmtruppen zum Trotz waren es eben die Tanks, die maßgeblich die deutsche Front ins Wanken brachten. Natürlich auch, weil sie in Massen ankamen...

Schneemann

[Philippe Gauchat]

Es spielt daher keine Rolle ob die Ukraine im Gegenzug irgendwo Drohnen / Javelins (nehmen wir das mal als PALR im allgemeinen) gegenkonzentriert. Tatsächlich könnte man eine solche Gegenkonzentration sogar als Ziel haben. Indem ich an einer Stelle mechanisierte Kräfte versammele, bringe ich die Ukrainer dazu ihre Kräfte dort zu konzentrieren und dass macht diese zu einem wertvollen und besser bekämpfbaren Ziel und man kann beim Feind rasch höhere Verluste anrichten. Wenn man es kann.

Mechanisierte Angriffe mit großen, geschlossenen Panzerverbänden waren in der Geschichte nur dann erfolgreich, wenn sie mit Überraschung einhergingen.

Mit den Tanks im WK I haben die Deutschen nicht gerechnet.
Dass die deutschen Panzerdivisionen 1940 durch die Ardennen können, war für die Franzosen eine Überraschung.
Die Sowjets wurden 1941 überrascht.
Die Deutschen wiederum vor Moskau und bei "Uranus".
Die Republikanischen Garden vor Kuwait waren fast blind als die Abrams anrollten.

"Zitadelle" hingegen ging u.a. schief, weil die Sowjets genau im Bilde waren.
(Und die Deutschen hatten 1943 ein Maximum an Befähigung.)

Und die Ukrainer sind dank der US-Satelliten genauestens im Bilde.

Ein massierter Angriff würde schief gehen.

[Schneemann]

@Philippe Gauchat

Mechanisierte Angriffe mit großen, geschlossenen Panzerverbänden waren in der Geschichte nur dann erfolgreich, wenn sie mit Überraschung einhergingen.

Ganz so pauschal ist dies nicht zutreffend. Um deine Bsp. heranzuziehen:

Mit den Tanks im WK I haben die Deutschen nicht gerechnet.

Die ersten Tankeinsätze kamen für die Deutschen tatsächlich überraschend, allerdings waren die ersten Einsätze (die Entente-Strategen mussten ja auch noch dazulernen) so schlecht angesetzt und zerfasert, dass es den Deutschen gelang, die anfänglichen Angriffe aufzufangen bzw. die Tanks mit z. B. Artillerie und manchmal sogar Flugzeugen (!) zu bekämpfen, weswegen die ersten Tankangriffe auch nicht durchschlugen. Nach 1917 wussten die Deutschen durchaus, welche Kapazitäten die Entente hier investierte, man hatte aber selbst keine derartigen Kapazitäten frei, um selbst Panzer in größerem Umfang zu bauen, weswegen man dann alle möglichen Abwehrmöglichkeiten ersann (Tankabwehrgewehr, spezialisierte Artillerieeinheiten, "Panzerknackertrupps" etc.). Diese konnten aber die Massenangriffe der Kriegsendphase nicht aufhalten.

Dass die deutschen Panzerdivisionen 1940 durch die Ardennen können, war für die Franzosen eine Überraschung.

Richtig. Dass die Deutschen diesen Coup dann aber nachfolgend ausbauen konnten zum strategisch entscheidenden Sichelschnitt (Dünkirchen in der Folge etc.), lag nicht mehr an der Überraschung, sondern an der unzulänglichen alliierten Panzertaktik (Kräftezersplitterung bzw. Zuteilung der Panzer zu Infanterieverbänden), der schlechten bzw. sehr langatmigen Kommunikation zwischen den Armeeeinheiten und der Führung und auch den überforderten Stäben (Führung von "hinten", statt von "vorne").

Die Sowjets wurden 1941 überrascht.

Jein. Die sowjetische Politik (v. a. Stalin) ließ sich überraschen, weil sie den deutschen Aufmarsch nicht sehen wollte. Das Militär um Schukow und Co. und in der STAWKA hingegen lief nervös im Kreis, weil es wusste, dass sich was anbahnte. Man traute sich nur nicht, sich gegenüber Stalin durchzusetzen (eine Folge der Säuberungen der späten 1930er Jahre).

Die Deutschen wiederum vor Moskau und bei "Uranus".

Das ist richtig, aber die Überraschung, die den Deutschen zu schaffen machte, lag v. a. an der sowjetischen Maskirowka. Es gibt Aufzeichnungen der deutschen Feindbeobachtung und es ist erstaunlich, dass diese z. B. vor Stalingrad zwar wusste, dass die Sowjets Bereitstellungen vornehmen, aber man hat es sowjetischerseits geschafft, zwei Armeen vor den Deutschen zu verschleiern; auf den deutschen Karten sind die sowjetischen Armeen VOR "Uranus" ziemlich genau aufgeführt, auch mit geschätzten Stärken, Einheitennummern und Kommandeuren etc. - das Problem war aber, dass man a) zwei Armeen komplett "übersehen" hatte und zudem b) an den gefährdeten Flanken zur Deckung noch Rumänen und Italiener aufgestellt hatte - wobei das OKW/OKH genau wusste, dass deren völlig unzureichende Ausrüstung (u. a. bespannte 37-mm-Pak und 47-mm-Böhler-Pak) den Angriff von T-34-Verbänden nicht aufhalten würde können, wenn die Russen entschlossen antreten würden.

Das spätere Fiasko der 6. Armee hat die NS-Propaganda dann auch den Rumänen und Italienern an den Flanken in die Schuhe geschoben (die modernere Forschung bezeichnet sie auch als "wohlfeile Sündenböcke", die im Grunde nur verheizt wurden, obgleich sich manche Einheiten in hoffnungsloser Lage sogar sehr tapfer schlugen). Insofern: Das Debakel vor Stalingrad war nicht alleine durch Überraschung begründet.

Die Republikanischen Garden vor Kuwait waren fast blind als die Abrams anrollten.

Sie war nicht nur fast blind, sondern auch in erheblichem Maße entweder tot oder zumindest ohne Panzer, da bereits eine mehrwöchige Feuerwalze aus der Luft über sie hinweggegangen war. Operation "Desert Storm" hatte also wenig mit Überraschung zu tun, sondern mehr mit technischer Überlegenheit und brachialer Feuerkraft.

"Zitadelle" hingegen ging u.a. schief, weil die Sowjets genau im Bilde waren.
(Und die Deutschen hatten 1943 ein Maximum an Befähigung.)

Dass die Wehrmacht im Sommer 1943 das Maximum an Befähigung besaß, ist in puncto Feuerkraft richtig. Bzgl. taktischer und strategischer Befähigung war der Zenit allerdings bereits schon überschritten.

Die höchsten verschossenen Munitionsmengen im Zweiten Weltkrieg deutscherseits fallen auf Juli und August 1943. In diesen beiden Monaten wurden ca. jeweils 4,3 Mio. Granaten vom Kaliber 105 mm oder darüber verschossen. D. h. in acht Wochen also rund 8-9 Mio. Granaten mittleren bis größeren Kalibers. (Übrigens konnte die deutsche Rüstungsindustrie diesen Verbrauch nicht auffangen - in diesen beiden Monaten 1943 wurden der Ostfront geschätzt ca. 6 Mio. Granaten vom Kaliber 105 mm oder darüber zugeführt - was aber immer noch eine immense Zahl ist -, weswegen der Generalquartiermeister des Heeres schon von einer Munitionskrise sprach und dem "Führerhauptquartier" meldete, dass die Munitionszufuhr an der Ostfront nicht mehr gesichert sei.)

Um nun wieder die Kurve zur Ukraine zu kriegen:

Wenn wir das vergleichen mit unsere aktuellen Lage, wo europaübergreifend (!) darüber geredet wird seit einem Jahr, dass die Ukrainer 1 Mio. Artilleriegranaten erhalten können sollen (müssten), dann wird ersichtlich, welche Intensität der Kämpfe wir vor 80 Jahren hatten und wie absurd es heute ist, dass einer der stärksten Wirtschaftsräume der Erde - dessen Industrie sich (gottlob) keiner Luftangriffe ausgesetzt sieht so wie die deutsche Rüstungslandschaft 1943 - ein halbes Jahr braucht, um dann medial frohlockend zu melden, man habe wieder mal 100.000 Granaten auftreiben und nach der Ukraine liefern können.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Phillipe:

Mechanisierte Angriffe mit großen, geschlossenen Panzerverbänden waren in der Geschichte nur dann erfolgreich, wenn sie mit Überraschung einhergingen.

Zum einen zeigt da die Kriegsgeschichte da ein völlig anderes Bild, zum anderen überhöht man in diesem Kontext seit langem vor allem die deutsche Panzerwaffe im 2WK, statt sich beispielsweise auf die West-Alliierten zu konzentrieren, oder auf mechanisierte Operationen nach dem 2WK wie beispielsweise im Yom Kippur Krieg usw.

Man benötigt nicht nur keine Überrraschung um erfolgreich mechanisierte Durchbrüche zu erzielen, sondern die Gegenkonzentration feindlicher Kräfte macht diese zu einem sehr wertvollen Primärziel für gerade eben einen solchen mechanisierten Angriff.

Ein massierter Angriff würde schief gehen.

Was heißt schiefgehen überhaupt ?! Denn dass ist die andere Seite: man stellt sich heute aus der Überhöhung deutscher Erfolge im 2WK schlussendlich den mechanisierten Durchbruch als eine Art Deus ex Machina vor. Man durchbricht also mit Panzern die feindlichen Stellungen und rollt ins Hinterland - und dadurch wird irgendwie auf magische Weise der Krieg siegreich beendet und irgendwie - weil halt - bricht dadurch der Feind zusammen. Nichts könnte falscher sein.

Nur weil man mit mechanisierten Kräften irgendwo durchbricht heißt das zunächst mal rein gar nichts.

Jeder mechanisierte Vorstoß hat zudem eine begrenzte Reichweite und muss dann logistisch genährt werden, wenn er nicht kulminieren und enden will (Stichwort Unfähigkeit in der Logistik bei den Russen).

Aber selbst wenn man es schafft den mechanisierten Angriff logistisch weiter zu nähren, ist dadurch keineswegs der Sieg gewiss. Ganz im Gegenteil erzeugt ein immer weiterer Vorstoß immer stärker überdehnte Flanken welche immer mehr gefährdet sind, wenn der Feind nicht aus moralischen - psychologischen - logistischen - sonstigen Gründen nicht mehr in der Lage ist diese für ihn zunehmend vorteilhafte Position welche sich gerade eben aus dem mechanisierten Durchbruch ergibt auszunützen.

Und die Ukrainer sind dank der US-Satelliten genauestens im Bilde.

Was vollkommen irrelevant wäre, wenn die Russen das notwendige Können, die notwendigen logistische Befähigung und die notwendige Luftunterstützung hätten. Zum letztgenannten noch: sehr viel wichtiger als jedwede Überraschung ist für mechanisierte Vorstöße eine zumindest partielle Luftüberlegenheit und die Befähigung durch Luftnahunterstützung anstelle von Artillerie (welche man nicht im ausreichenden Maße mit den Panzern mitziehen und vor allem bei einem Durchbruch nicht im ausreichenden Maße mit Granaten versorgen kann selbst wenn sie mitziehen) - gegen feindliche Einheiten wirken zu können.

Das wäre auch noch ein Aspekt der noch nicht genannt wurde: die russische Luftwaffe kriegt keine ausreichende Luftüberlegenheit hin. Das schränkt die effektive Reichweite mechanisierter Durchbrüche stark ein.


Schneemann:

Das sehe ich anders. Die Sturmtruppentaktiken waren neu und anfangs sehr erfolgreich, aber sie waren kein Gamechanger bzw. sie wären nur dann einer gewesen, wenn ihre Erfolge nicht mit Infanterie, sondern mit mechanisiertem Gerät ausgebaut hätten werden können (sollen). Tatsächlich war die Sturmtruppentaktik sogar eher eine Notlösung, ein taktisches, notgedrungenes Provisorium, weil man deutscherseits nicht die Kapazitäten für einen Panzerbau wie seitens der Entente mehr hatte. Und dass man etwas "erfinden" musste, war seit Cambrai 1917 eigentlich klar. Aber allen Befähigungen der Sturmtruppen zum Trotz waren es eben die Tanks, die maßgeblich die deutsche Front ins Wanken brachten. Natürlich auch, weil sie in Massen ankamen.

Um den Bogen zur Ukraine zurück zu spannen: auch hier sind Sturmtruppentaktiken aktuell das primäre Mittel der Russen. Ebenso aus der Not geboren. Und ebenso erfolgreicher (querschnittlich) als der Einsatz von Panzern. Übrigens aus ähnlichen Gründen (mangelnde Koordination von Infanterie und Panzern, mangelnde Koordination mit den Lufteinheiten, mangelnde Logistik usw)

Da du schon Cambrai erwähnst: bei dem Panzerangriff der Briten wurde alle verfügbaren Panzer eingesetzt, davon aber schon nach einem Tag die Hälfte zerstört oder anderweitig ausgefallen. Die Verluste waren auf beiden Seiten ungefähr gleich hoch, die deutsche Front ging gerade mal 9 km zurück. Das gleiche Klein-Klein wie heute in der Ukraine. Das ist aber nur die eine Seite.

Denn dann sollte man den deutschen Gegenangriff erwähnen, welcher auf diese britische Offensive erfolgte und der primär mit Sturmtruppentaktiken geführt wurde und erfolgreicher war als der britische Panzerangriff davor. Bei dem deutschen Gegenangriff wurden mehr britische Soldaten vernichtet als vorher die britischen Panzer deutsche Soldaten ausschalten konnten, es wurden auch mehr Geschütze vernichtet usw. Amüsante Randnotiz: die deutschen Sturmtruppen schalteten auch viele der verbliebenen Panzer aus oder erbeuteten sie beschädigt.

Aber allen Befähigungen der Sturmtruppen zum Trotz waren es eben die Tanks, die maßgeblich die deutsche Front ins Wanken brachten.

Zum Wanken kam die deutsche Front vor allem aus totaler Erschöpfung heraus, einem Mangel an Artilleriegranaten und allgemein sich verschlechternder Logistik, und weil der Abnutzungskrieg das Deutsche Reich an seine Grenzen brachte.

Tatsächlich stand die Entwicklung von Panzerabwehrwaffen ja noch am Anfang, machte aber schon rasante Fortschritte und hätte bei einem weiteren Andauern des Krieges die Panzer zunächst recht weitgehend negiert.

Warum aber kollabierten ganze Frontabschnitte in der Hundert-Tage-Offensive ? Ergaben sich ganze deutsche Einheiten geschlossen vordringenden alliierten Panzern ? Die Antwort ist recht simpel: das waren nur noch Schatten der ursprünglichen Verbände, nicht umsonst sprach man beispielsweise von der 2. deutschen Armee als einer Schattenarmee. Und trotzdem waren die Einbrüche der alliierten Panzer marginal, viel relevanter waren ihre moralischen Auswirkungen als ihre tatsächlichen Auswirkungen. Die Moral brach einfach auf deutscher Seite zusammen, aber nicht wegen der Panzerangriffe, sondern weil man nicht mehr ausreichend Artillerie hatte, nicht mehr ausreichend Granaten, nicht mehr ausreichend gut ausgebildete Soldaten, nicht mehr ausreichend Versorgung, und allgemein alles aufgrund von Abnutzung am Zusammenbrechen war. Man löste beispielsweise in dieser Zeit 22 Divisionen auf deutsche Seite wegen Mangel an Soldaten und Material auf, nur mal so am Rande. Man konnte diese Verbände nicht weiter unterhalten, weil man keinerlei Ersatz mehr dafür hatte.

Die Panzer waren also erfolgreich als Teil eines Abnutzungskampfes, als Mittel des Abnutzungskrieges, als Mittel der Materialschlacht, nicht durch Bewegung, Durchbruch und Manöver, sondern als Material in der Materialschlacht. Die Panzer siegten durch Abnutzung, nicht durch Bewegung. Und die deutschen Verluste verschoben sich immer mehr von Toten hin zu Gefangenen, weil sich immer mehr Einheiten ergaben.

Die Front wankte also nicht durch Durchbruchsoperationen, sondern weil man in der Materialschlacht das Abtauschverhältnis günstig gestalten konnte, wozu die Panzer nur ein Mittel von mehreren waren. In diesem Kontext finde ich die Schlacht an der Sambre bemerkenswert, gerade weil auch hier auf britischer Seite vor allem Sturmtruppentaktiken dominierten während Panzer keine sonderliche Rolle spielten. Eine Woche später kapitulierte das Reich.

[MartiniX]

Nach den USA gestern und GB vor drei Wochen dürfen die Ukrainer jetzt auch deutsche Waffen in Russland zur Wirkung bringen. Ich bin noch nicht ganz schlau daraus geworfen, ob das ein allgemeines Go bedeutet, denn hier klingt es eher nach "zumindest um Charkiw, sonst nicht" kann aber auch nur für Deutschland gelten, da Cameron das ja ganz allgemein so gehalten hatte:

Bundesregierung erlaubt Einsatz deutscher Waffen in Russland

Ob das jetzt einen deutlichen Vorteil für die Ukraine bringt? Ich habe ja eh nie verstanden, warum es diese Regelung überhaupt gab ...

[Skywalker]

https://x.com/bayraktar_1love/status/179...RlR7g&s=19


Eine ukrainische FPV Drohne wehrt eine russische Orlan Aufklärungsdrohne vom Typ Orlan ab.

[Quintus Fabius]

Oberst Reisner:

https://www.youtube.com/watch?v=XnZ5WsQTE88

1:15 gibt einen guten Eindruck von aktuellen russischen mechanisierten Angriffen. Eine Gruppe Panzer scheitert im Hagel von Feindfeuer, Minen, FPV Drohnen usw.

[lime]

2. Mangelndes Können. Meiner Ansicht nach beherrschen beide Seiten das moderne Gefecht nicht und ihnen fehlt schlicht und einfach die Befähigung für einen ernsthaften mechanisierten Durchbruch der dann tatsächlich strategische Effekte hätte. Denn einer solcher benötigt meiner Meinung nach ein erhebliches Können was Koordination, persönliche Fähigkeiten, Qualifikation auch der unteren Ebenen usw. angeht.

Tausche die ukr. gegen eine NATO-Armee bei gleichem Material und ich würde darauf wetten, dass diese wesentlich besser ausgebildete Truppe im letzten Sommer auf den Grundlagen des "modernen Gefechtes" auch keinen erfolgreichen "mechanisierten Durchbruch" erreicht hätte. Es fehlt schlicht die Luftüberlegenheit um dieses Konzept erfolgreich umzusetzen. Ansonsten endet es im sehr verlustreichen Desaster. Eine solide strategische Planung würde nicht auf solche "All-in-Aktionen" setzen, da man bei einem Scheitern einfach zu viel riskiert. In der vorliegenden Situation wäre es für beide Seiten zu risikoreich. Und keine Seite steht so nah mit dem Rücken zur Wand und ist somit nicht gezwungen, auf so ein Hazard-Spiel zu setzen. Man setzt wechselseitig aufs Ausbluten des Gegners was Handlungsspielräume auf lange Sicht offen lässt. Bis dahin kommt es nur auf das Abtauschverhältnis an zu dem beide Seiten völlig unterschiedliche Angaben machen.