Russland vs. Ukraine

[Nightwatch]

Zum Aufbauen benötigt es Menschen. Im Sinne von das es einen Grund geben muss wieder aufzubauen. Die Ukraine ist überaltert und die Kriegsgebiete sind strukturell entvölkert. Da wird sich nach einem Kriegsende abseits von einigen Leuchturmprojekten nichts mehr tun.
Dagegen profitierte Deutschland nach 45 in Ost und West von Millionen Flüchtlingen aus den verlorenen Ostgebieten. Bei der Ukraine wird geradezu ein gegenteiliger Effekt eintreten.


@Quintus Fabius
Solche Städte 'einzuschließen' anstatt zu erobern ist zwar an und für sich richtig, aber angesichts der russischen Möglichkeiten in diesem Krieg zu schnell dahergesagt.
Nimm mal eine Karte und vergleiche Avdiivka oder vorher auch Bakhmut mit dem Großraum Kharkiv. Das sind einfach Welten. Vor dem Krieg war die Demarkationslinie effektiv an der Stadtgrenze von Avdiivka, nach 6 Monaten Kampf stehen die Spitzen des russischen Vorstoßes jetzt in Otscheretyne vielleicht 20km tief in ukrainischen Territorium. Gekostet hat sie das dann 1000 Fahrzeuge und mehrere Zehntausend Mann.

Kharkiv liegt mit seinen nördlichen Ausläufern 30km tief im Uukrainischen Terrtorium, in den vorgelagerten Wäldern und Ortschaften liese sich Monatelang verzögern. Soll die Stadt dann umschlossen werden sind Räume mit nochmals einer Tiefe von wenigstens 30km zu nehmen, wobei die westliche Flanke der Stadt dicht bewaldet und zersiedelt ist. Genauso wechseln sich südlich von Kharkiv Vorstädte mit dichten Waldgebieten ab. Lediglich im Osten des Großraums gibt es Räume mit den für die Ostukraine charakteristischen freien Feldern.
Sprich, eine Umschließung Kharkivs bedeutet Vorstöße in einer Größenordnung die Avdiivka um ein vielfaches übertreffen.
Das endet dann genauso glorreich wie die Schlacht um Kiew, die Russen werden sich bei der Umschließung auf halber Höhe festfressen und die südlichen Verbindungsstraßen nicht erreichen.

[Pogu]

..... oder der aktuelle Zustand in Mariopol sollten klar aufzeigen, was hier tatsächlich die Folgen wären.

Bitte nur zur Orientierung, was ist mit dem aktuellen Zustand und den tatsächlichen Folgen gemeint?
Ich bedanke mich im Voraus.

[Kongo Erich]

KongoErich:


Wenn man sich die russischen Verluste ansieht als auch das Tempo der Russen, dann bedeutet dies gerade eben, dass die Ukrainer dem immer noch sehr viel entgegen zu setzen haben. Und was erschöpft ist auf ukrainischer Seite sind die Wirkmittel / Verbrauchsmittel und eben nicht die Reserven. Das Problem der Ukrainer ist ein Mangel an Munition, neuen Rohren für die Artillerie, weiteren Raketen für die FlaRak usw usw. Es geht dabei nicht um Männer, sondern darum, dass die Ukrainer kein einziges Artillerieduell mehr richtig führen können, weil sie keine Munition mehr haben und weil selbst die ukrainischen Drohnen aktuell zahlenmässig abnehmen.

Kurz und einfach: es liegt allein an "uns", den "lieben Partnern und Verbündeten", was da gerade geschieht. Und warum tun wir das? Mit voller Absicht tun wir das, damit die Ukraine die zerstörten Gebiete eben nicht zurück erobern kann, damit wir von den Wiederaufbaukosten verschont bleiben und die Russen diese Kosten auf ihrer Seite haben und der damit nicht gelöste Konflikt einen EU und NATO Beitritt der Ukraine verhindert. Die Ukraine wie auch die Ukrainier selbst werden schlicht und einfach als Bauernopfer für unsere perfide Heuchelei verbraucht und benutzt und nichts anderes.
...

es gibt immer wieder Meldungen, wonach es der Ukraine inzwischen zunehmend an qualifizierten und motivierten Soldaten fehlt - hier lässt sich das etwas herauslesen

[Skywalker]

Russia to Deploy the S-500 Air Defence System in Ukraine
01 May 2024, 01:51 3 mins

Weapon / Missile
Russia to Deploy the S-500 Air Defence System in Ukraine
Russian Defence Minister Sergei Shoigu announced that the Russian Army would bring new military assets to Ukraine's battlefield. Russian Defence Minister Sergei Shoigu announced that the Russian Armed Forces would bring new military assets to the battlefield in Ukraine. The weapons system most likely includes S-500, S-400, S-300V4, Buk-M3, Tor-M2U air defence missiles, and a new generation radar station. Shoigu also announced plans for the Russian military industry to increase weapons production in response to what he identified as increasing threats from Western countries.

https://turdef.com/article/russia-to-dep...in-ukraine

[Quintus Fabius]

KongoErich:

Ich würde dir zustimmen wenn du schreiben würdst: an der Front fehlen. Das Problem ist, die Reserven richtig auszubilden und nach vorne zu bringen um den Krieg weiter mit Menschenmaterial an der Front zu nähren. Das Material ist schon da, es ist teilweise auch schon rekrutiert, teilweise in irgendeiner Verwendung, aber eben nicht an der Front. Das ist ganz typisch in großen Kriegen, dass es umso mehr Soldaten gibt je weiter man "nach hinten" kommt, während sie vorne fehlen. Insgesamt sind durchgehend genug da, aber vorne sind sie nicht. Das hat vielerlei Gründe, insbesondere auch, dass Soldaten sich irgendeine ach so wichtige Betätigung "hinten" suchen weil sie naturgemäß nicht vorne sterben wollen.

Das war schon im 2WK so. Die Züge fuhren voller Soldaten los, und je näher man der Front kam, desto mehr stiegen aus und stiegen aus bis kaum noch jemand im Zug saß wenn dieser die Frontgebiete erreichte. So musst du dir das in der Ukraine auch vorstellen.

Das Problem ist also nicht die Menge des verfügbaren Menschenmaterials, sondern dass man es wie in allen großen Kriegen nur mühsam an die Front gedrückt kriegt. Allein aus der aktuell bereits stehenden ukrainischen Territiorialverteidigung ließen sich die ukranischen Verluste zur Zeit kompensieren, ohne überhaupt neue Soldaten zu rekrutieren.


Pogu:

Mariopol ist in der aktuellen russischen Propaganda DAS Vorzeigeobjekt. Man habe die Stadt schöner wieder aufgebaut als sie vorher war, und alles erlebe dort jetzt einen richtigen Aufschwung, die Wirtschaft komme in Gang, alle Häuser seien schöner und neuer und besser als vorher etc.

Nur ist das einfach grundfalsch. Man hat ein paar wenige Vorzeigestraßen saniert, richtig klassisch als Potemkinsche Dörfer, und dahinter ist die Stadt völlig desolat und zerstört und praktisch weitgehend unbewohnbar.

https://www.nzz.ch/international/ukraine...ld.1737971

https://www.derstandard.de/story/3000000...n-mariupol

Tatsächlich beschränken sie sich laut der BBC auf einige wenige Neubausiedlungen an den Stadträndern. In Mariupol selbst sind laut einem Einwohner, der mit der BBC gesprochen hat, erst rund 10 Prozent der zerstörten Häuser wieder einigermaßen bewohnbar.

In diesem Kontext sollte man betonen, dass in der Stadt 90% der vorher vorhandenen Häuser in dem Maße zerstört wurden, dass sie unbewohnbar sind.

https://www.bbc.com/news/world-europe-64887890

Und in den letzten Monaten gab es dort jede Menge Korruptionsvorwürfe, Unterschlagung, Untreue, Veruntreuung und was halt sonst noch die sogenannten russischen Eliten auszeichnet.

Alle neuen Wohnungen gehen zudem fast nur an Russen, während ethnische Ukrainer oder vormalige Einwohner teilweise systematisch vertrieben werden. Es gibt aber eben nicht so viele Russen um hier ernsthaft einen wirklichen Bevölkerungsaustausch durchzuführen.

Und entsprechend werden wie Nightwatch es so treffend festgestellt hat vor allem anderen die Menschen für den Wideraufbau und Aufschwung fehlen. Das wird stattdessen auf Jahrzehnte hinaus eine Ruinenlandschaft sein, deren Felder mit Blindgängern und Minen verseucht sind und in der nichts voran geht.

Schon vor dem Krieg zeigten die Gebiete im Osten auf, was für eine extreme Misswirtschaft von Mafiagruppen, korrupten russischen Beamten und Inkompetenten lokalen Machthabern die Ostukraine ruinieren wird. Das konnte man dort schon seit vielen Jahren beobachten:

https://www.deutschlandfunk.de/volksrepu...t-100.html

Selbst auf der Krim war das bereits so:

https://www.spiegel.de/politik/ausland/k...58805.html

Schlussendlich wird es nach einem russischen Sieg in der zerstörten Ostukraine keinen Aufschwung geben, kein Wirtschaftswunder - sondern nur maximale Ausbeutung durch korrupte russisch Beamte, maximale Veruntreuung und die de facto Machtübernahme durch Mafiagruppen wobei diese fließend in den russischen Staat übergehen.

[Pogu]

Vielen Dank, sehr geschätzter @Quintus!!
Ich schätze den "Pressespiegel" hier sehr.

[Quintus Fabius]

Weitere Beiträge über Russland und seine wirtschaftliche Entwicklung im allgemeinen habe ich in den Russland-Strang verschoben:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...84&page=94

[alphall31]

Der 1. Mai war wieder ein Tag an dem Russen größere Verluste hatten . Allerdings ist wieder ein Marder auf ukrainischer Seite verloren gegangen
Auch ein weiterer M1 Pz ist diese Woche verloren gegangen westlich von Avdiivka.
https://docs.google.com/spreadsheets/u/0...view#gid=0

Ein weiteres Problem der Ukraine wird zunehmend das die Trefferquote von gps gesteuerter munition derzeit bei weit unter 10% liegt . Die Russen verseuchen das ganze ukrainische Hinterland mit jammern

[alphall31]

Weil wir das Thema diese Woche hatten

Mariupol

https://youtu.be/JdC7nVSmr6w?si=8_W1MetTfLSW7bNG

https://youtu.be/S5n6SbI6KL4?si=ubkW7a472x1KMbAT

https://youtu.be/SxEx3ha_SYI?si=8SNUAlo3PGiYJbla

[Quintus Fabius]

Die Russen haben da schon immens Geld reingepumpt, gar keine Frage. Da tummelt sich aktuell fast die gesamte Bauindustrie der Russischen Föderation zuzüglich vieler Unternehmen aus Zentralasiastischen Staaten und sogar aus Europa.

https://www.youtube.com/watch?v=GMUzLgS2p9c

Die Haupttätigkeit ist übrigens aktuell der Ausbau des neuen Hafens, nicht neue Häuser für die Bewohner. Was strategisch auch sehr viel Sinn macht, da Mariupol von größter Wichtigkeit als Hafen für den Donbass ist.

https://www.youtube.com/watch?v=EC_kyQcWtUc

[lime]

Die Russen haben da schon immens Geld reingepumpt, gar keine Frage. Da tummelt sich aktuell fast die gesamte Bauindustrie der Russischen Föderation zuzüglich vieler Unternehmen aus Zentralasiastischen Staaten und sogar aus Europa.

https://www.youtube.com/watch?v=GMUzLgS2p9c

Die Haupttätigkeit ist übrigens aktuell der Ausbau des neuen Hafens, nicht neue Häuser für die Bewohner. Was strategisch auch sehr viel Sinn macht, da Mariupol von größter Wichtigkeit als Hafen für den Donbass ist.

https://www.youtube.com/watch?v=EC_kyQcWtUc

Ist bekannt wieviel Menschen da jetzt noch wohnen? Vermutlich weniger als die Hälfte. Die die geblieben sind dürften prorussisch oder neutral sein. Rußland wird dort nur Standardwohnblöcke bauen um möglichst effizient unterzubringen.

[alphall31]

Laut Vereinte Nationen leben 428000 Menschen in Mariupol

[Schneemann]

@lime

Ist bekannt wieviel Menschen da jetzt noch wohnen? Vermutlich weniger als die Hälfte.

Vor dem Krieg waren es ca. 440.000. Wie viele davon übrig blieben, ist unklar. Allerdings will man bis 2030 wieder 300.000 Menschen dort ansiedeln. Ich habe da aber meine Zweifel, ob tatsächlich derart viele Menschen dort bereitwillig hinzuziehen bereit sind. Allerdings dürfte diese hohe Zahl darauf hinweisen, dass die Zerstörungen tatsächlich eminent sind.

Laut diesem Artikel...

[29.01.2024 VON ALLA KONSTANTINOWA] [...]

Im Oktober 2022 hat das Zentralnstitut für Stadtplanung im Auftrag des russischen Bauministeriums einen Plan für den Wiederaufbau Mariupols bis 2025 erarbeitet, der von The Village veröffentlicht wurde. Laut Prognosen des Instituts soll die Stadtbevölkerung von Mariupol bis zum Jahr 2025 von 212.000 auf 350.000 anwachsen.

https://www.dekoder.org/de/article/mariu...chaedigung

...dürften gegenwärtig etwas mehr als 200.000 Menschen dort wohnen, also etwas weniger als die Hälfte aus der Vorkriegszeit.

Schneemann

[alphall31]

Die Ukraine will in Deutschland lebenden wehrfähigen Ukrainern keine Papiere mehr ausstellen. Sie sollen gedrängt werden, in die Heimat zurückzukehren. Der Bundestags­abgeordnete Roderich Kiesewetter unterstützt das – und legt nahe, Betroffenen kein Bürgergeld mehr zu zahlen.

https://www.rnd.de/politik/cdu-wehrexper...2O4JE.html

[lime]

Die Ukraine will in Deutschland lebenden wehrfähigen Ukrainern keine Papiere mehr ausstellen. Sie sollen gedrängt werden, in die Heimat zurückzukehren. Der Bundestags­abgeordnete Roderich Kiesewetter unterstützt das – und legt nahe, Betroffenen kein Bürgergeld mehr zu zahlen.

https://www.rnd.de/politik/cdu-wehrexper...2O4JE.html

Na sind denn schon wieder Wahlen? Kiesewetter dürfte eigentlich wissen dass dies ohne eine Änderung der Asylgesetzgebung völlig unmöglich ist. Aber diese hat er nicht gefordert. Also nur populistisches Wahlkampftheater.