Russland vs. Ukraine

[Hans60]

Meiner Ansicht nach bricht da keine Panik aus, hab da etliches an Filmmaterial im Laufe der letzten zwei Jahre gesehen.

Gut, ich habe aber auch schon genug rennen gesehen. Aber du hast natürlich auch Recht. Was den Russen
halt fehlt - immer noch fehlt - ist ein handlungsfähiges Unteroffizierskorps, so wie es in den westlichen
Truppen vorhanden ist.

Hans

[Schneemann]

Kampf der Roboter?

First Historical Drone Combat Between Russian Ground Robots and Ukrainian FPV Aerial Drone

The Russian-Ukrainian conflict witnessed its first known drone combat on March 29, 2024, a confrontation that underscored the evolving nature of unmanned warfare. This could be the first combat between land and air drones in history. Images released on Telegram documented this historic encounter, involving two Russian unmanned ground vehicles (UGVs) armed with an AGS-17 automatic grenade launcher and a TM-62 mine-laying system. These formidable machines were subsequently destroyed by a Ukrainian First Person View (FPV) drone, marking a significant moment in the use of unmanned systems in combat.

https://armyrecognition.com/ukraine_-_ru...drone.html

Schneemann

[alphall31]

Und wir erstellen immer noch Listen welche Drohnen bei uns durch die Einheiten selbst beschafft werden können . Das da ja kein einziges chinesisches Bauteil drin ist . Am Ende kaufen wir eine Drohne aus Deutschland für 15000 Euro anstatt 100 Drohnen für 15000 Euro nur weil irgend ein Bauteil aus China kommt . Obwohl man mittlerweile weis das das völlig egal ist .

[Quintus Fabius]

Zumal die Drohnen aus Deutschland dann immer noch Bauteile aus China drin haben werden, nur dass diese halt umdeklariert wurden

Hans60:

Gut, ich habe aber auch schon genug rennen gesehen. Aber du hast natürlich auch Recht. Was den Russen halt fehlt - immer noch fehlt - ist ein handlungsfähiges Unteroffizierskorps, so wie es in den westlichen
Truppen vorhanden ist.

Ich hab auch schon genug rennen sehen, gar keine Frage. Und auch mit Offizieren und auch wenn diese anscheinend die Flucht der Soldaten verhindern wollten. Das ist natürlich ganz normal, mir ging es nur um den Querschnitt, also um das meist übliche.

Die Ironie mit dem Unteroffizierkorps ist, dass es in der Form einer eigenen niederen Offizierslaufbahn (de facto der Fähnrichslaufbahn wie sie auch bei der NVA vorhanden war) rein praktisch gesehen ein Unteroffizierskorps gab. Im Zug der Militärreform hat man diese Laufbahn niederer Offiziere dann aufgelöst, und wollte ein reguläres Unteroffizierskorps schaffen. Hat man aber auch nicht bzw. man ist damit gescheitert. Deshalb hängen die da heute auf dieser Ebene noch mehr in der Luft als früher schon.

Die Frage ist aber, ob angesichts der rigiden Befehlstaktik, der sehr starren Strukturen und Wege mit denen dort die Befehlsgebung und die Kontrolle der Ausführung erfolgen und angesichts der Unfähigkeit zu vieler Soldaten ein Unteroffizierskorps überhaupt so viel bringen würde. Denn die wären ja ganz genau so den starren rigiden Wegen dieser Streitkraft unterworfen und deshalb würde meiner rein persönlichen Meinung nach ein Unteroffizierskorps gar nicht so viel bringen.

[Pogu]

Eine Armee mit einem Unteroffizierskorps erfordert tatsächlich ein höheres Maß an Kompetenz in ihrem Offizierskorps im Vergleich zu einer Armee ohne Unteroffizierskorps. Die zusätzlichen Vorteile, die ein Unteroffizierskorps bietet, gehen immer mit einem erhöhten Aufwand und zusätzlichen Komplexitäten einher.

So müssten russische Offiziere in der Lage sein, effektiv mit Unteroffizieren zusammenzuarbeiten und zu führen. Dies erfordert allerdings ein tieferes Verständnis für die spezifischen Aufgaben, Fähigkeiten und Bedürfnisse von Unteroffizieren, was russische Offiziere heutigentags definitiv überfordert.

Die notwendig enge Koordination und klare Kommunikation zwischen Offizieren und Unteroffizieren ist eine Hürde, die erst eine neue Generation an Offizieren nehmen könnte. Diese müssten dann in der Lage sein, Anweisungen klar zu kommunizieren und sicherzustellen, daß sie von den Unteroffizieren verstanden und umgesetzt werden. Das ist ein unrealistisches Maß an Führungsfähigkeit und zwischenmenschlicher Kommunikation in der gegenwärtigen russischen Armee. Natürlich kann sich das ändern, aber nicht heute und auch nicht morgen ...

[Quintus Fabius]

Aktuell versuchen manche russische Offiziere ihre Soldaten mit irregulären und auch nach russischem Recht vollständig gesetzeswidrigen standrechtlichen Exekutionen von "Feiglingen" zu mehr Kadavergehorsam zu zwingen.

Die Aufklärungszüge / -kompanien werden derweilen als Leibwächter für die Offiziere eingesetzt und schützen diese vor ihren eigenen Soldaten und hängen daher am entsprechenden Befehlsstand fest statt aufzuklären.

Und junge Offiziere frisch aus der Ausbildung werden als Befehlshaber von irgendwelchen Sturmeinheiten verwendet, bei denen die Überlebenszeit im Idealfall wenige Tage beträgt.

So wird da weder je eine neue andere Generation von Offizieren entstehen, noch macht ein Unteroffizierskorps in unserem Sinne da irgendeinen Sinn.

Tatsächlich ist die Gewalt gegen die eigenen Soldaten in der russischen Armee durchaus effektiv. Die russischen Soldaten kämpfen, weil sie dazu gezwungen werden und das funktioniert in der russischen Armee und es funktioniert für die auch unter widrigsten Bedingungen weiter.

Deshalb auch so Anachronismen wie Sperrabteilungen, welche die eigentliche Kampftruppe an der Front halten und dort zum weiterkämpfen zwingen usw. Ni schagu nasad!

[Quintus Fabius]

Da hier ja schon mal nach größeren Aerosolbomben gefragt wurde, hier nun nachweislich im Bild:

https://twitter.com/WarWatchs/status/177...7535725965

Aber wie ich es damals schon schrieb: meiner Kenntnis nach wurden die schon einige wenige Male vorher eingesetzt. Aber hiermit nun auch offiziell dokumentiert.

[alphall31]

Tatsächlich ist die Gewalt gegen die eigenen Soldaten in der russischen Armee durchaus effektiv. Die russischen Soldaten kämpfen, weil sie dazu gezwungen werden und das funktioniert in der russischen Armee und es funktioniert für die auch unter widrigsten Bedingungen weiter.

Die kämpfen weil sie dafür bezahlt werden und das sehr gut . So wurde letztes Jahr schon festgestellt das die Privatvermögen unverhältnissmässig angestiegen sind . Vor allem in den ärmeren Ländern der Föderation .
Und das auch nicht nur von Staat in Form von Sold sondern auch von großen Unternehmen oder Oligarchen die ein Prämiensystem aufgelegt haben . Und die Zahlungen erfolgen ohne Probleme wenn alles seine Richtigkeit hat.
Es kommt sogar dazu das Einheiten die in Ruhephasen liegen hinter der Front in die Front zurück drängen wenn ein bestimmtes Fahrzeug aufgetaucht ist wo es hohe Prämien gibt . So zuletzt beim Auftauchen von US panzern.
Auch die Ukraine hat ein prämiensystem welches allerdings von der Armee bezahlt wird aber auch hohe Zahlungen in Aussicht stellt. Dort wird die Zahlungen aber auf die Gruppe verteilt

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[php] Die Ironie mit dem Unteroffizierkorps ist, dass es in der Form einer eigenen niederen Offizierslaufbahn (de facto der Fähnrichslaufbahn wie sie auch bei der NVA vorhanden war) rein praktisch gesehen ein Unteroffizierskorps gab. I[/php]

Bei der NVA war die fähnrichslaufbahn ein militärischer Fachschulkader (Militärspezialist), der sich für mindestens 15 Jahre Dienstzeit verpflichtete. Für Fähnriche der NVA wurde mittelfristig eine Fachschulingenieursausbildung angestrebt. Damit wollte man Spezialisten halten die keine Berufssoldaten werden wollten. Für das NVA-Fähnrichskorps waren Verwendungen in technischen Bereich als Leiter von Werkstätten, Flugleitstellen und Fernmeldezentralen angedacht. Also weit weg von der Front. Diese hatten auch wenig mit Truppenführung zu tun .

[Quintus Fabius]

die Zahlungen erfolgen ohne Probleme wenn alles seine Richtigkeit hat.

Das sei mal dahin gestellt. Da gibt es viel Unmut über nicht ausgezahlte Prämien, insbesondere auch wenn die Soldaten im Kampf fallen, aber keine Leiche vorhanden ist und dann die Auszahlung verweigert wird.

Die kämpfen weil sie dafür bezahlt werden und das sehr gut .......Es kommt sogar dazu das Einheiten die in Ruhephasen liegen hinter der Front in die Front zurück drängen wenn ein bestimmtes Fahrzeug aufgetaucht ist wo es hohe Prämien gibt . So zuletzt beim Auftauchen von US panzern.

So was gibt es natürlich, habe ich selbst auch schon gelesen, aber dass ist meiner Ansicht nach nicht die Mehrheit. Das natürlich gerade aus den ärmsten Regionen auch viele wegen des Geldes in den Krieg ziehen ist dessen ungeachtet natürlich richtig. Aber sind sie erst an der Front, ändert sich ihre anfängliche Motivation meist recht schnell und sie wollen nur noch irgendwie überleben.

Und an der Front wird nun mal erheblich mit Druck gearbeitet, dafür gibt es genügend Belege, bis hin zu entsprechenden Filmaufnahmen, Aussagen russischer Soldaten selbst und auch Klagen von Angehörigen.

[alphall31]

Gewalt gehört dort zum Alltag , durch alle Schichten . So ein Land regiert man auch nicht anders . Mit Demokratie brauch man da nicht ankommen . Die hält man auch nur so zusammen . Nicht anders ist es in der arabischen Welt . Tito hat es in jugoslavien auch nicht anders gemacht.
Solange die Länder alle ihre Despoten hatten war im Großen und Ganzen Ruhe auf der Welt.
Wenn die Länder eine Demokratie wollen klären die das ganz alleine da brauchen die uns nicht dazu . Und gerade uns nicht , weil den Scheitelpunkt haben wir schon lange überschritten .

[Schneemann]

Das stimmt so nicht. Nur weil Diktatoren in einem Land den Deckel repressiv auf der Bevölkerung halten, bedeutet dies nicht, dass die Menschen in diesen Ländern sich eben mal ganz "frei" für die Diktatur entschlossen oder gar eine Wahl hätten, was sie gerne haben würden.

Und es wäre auch nicht so, dass uns dies nichts angeht oder uns nicht tangiert. Das tut es nämlich indirekt sehr wohl, denn die Flüchtlingsströme dieses Planeten wälzen sich nicht gen Russland, Iran, Niger, Syrien oder Nordkorea - sondern sie wandern in Richtung Europa oder USA, weil die Menschen sich dort ein besseres Leben erhoffen. Und das ist sehr wohl ein Thema, das uns interessiert bzw. interessieren muss und uns auch innenpolitisch vor Herausforderungen stellt. (Von rein sicherheits- und geopolitischen Aspekten rede ich noch nicht einmal.)

Leider sind die westlichen Demokratien aber seit dem Ende des Kalten Krieges sehr zaghaft geworden, was das Durchsetzen ihrer Ambitionen und auch was regime changes angeht. Und das Ergebnis ist, dass die Demokratie aktuell und weltweit zunehmend ins Hintertreffen gerät, weswegen es meiner Meinung nach zwingend erforderlich wäre, dass die Demokratien viel entschlossener und auch notfalls gewaltsamer wieder zur Gegenoffensive übergehen müssten. Aber ich sehe hierzu aktuell (noch) nicht den politischen Willen. Stattdessen zaudern und wanken wir und lassen uns in der UN von irgendwelchen Regimen auf der Nase herumtanzen.

Solange die Länder alle ihre Dispoten hatten war im Großen und Ganzen Ruhe auf der Welt.

Eine ebenso naive wie kurzsichtig-gefährliche und schlicht falsche Sichtweise. Es waren fast immer die Despoten dieses Planeten (die letztlich fast immer eigennützig handelten und sich selbst auf Kosten des eigenen Landes bereicherten), die langfristig betrachtet ihren Ländern und Völkern großes Unheil brachten - sei es durch als "notwendig" dargestellte Kriege gegen kolportierte Gegner oder wegen Gebietsansprüchen, sei es durch Repressalien im Inneren, sei es durch das Sähen von Hass gegen bestimmte Volksgruppen, durch Willkür und unkontrollierte und himmelschreiende Korruption oder eine völlig verkorkste Wirtschaftspolitik, die dann diese Länder noch mehr ins Elend trieben. Und dabei ist es völlig egal, ob diese Potentaten nun Mobutu, Mengistu, Mao, Saddam oder Putin heißen.

Schneemann

[Pogu]

...., denn die Flüchtlingsströme dieses Planeten wälzen sich nicht gen Russland, Iran, Niger, Syrien oder Nordkorea - sondern sie wandern in Richtung Europa oder USA, weil die Menschen sich dort ein besseres Leben erhoffen.

Ein wirtschaftlich besseres Leben e̶r̶h̶o̶f̶f̶e̶n̶ erwarten, bitteschön!!!

[Quintus Fabius]

alphall31:

Und gerade uns nicht , weil den Scheitelpunkt haben wir schon lange überschritten .

Das ist ein Defätismus den ich keineswegs nachvollziehen kann und der problematischer ist als die jungen Menschen welche aus dem genauen Gegenteil heraus hier leben wollen und nicht in ihren Herkunftsländern.

Gewalt gehört dort zum Alltag , durch alle Schichten . So ein Land regiert man auch nicht anders . Mit Demokratie brauch man da nicht ankommen .

Eine gewalttätige Kultur und Demokratie schließen sich nicht gegenseitig aus und man kann Länder immer auch anders regieren, übrigens auch im umgekehrten Fall. Tatsächlich macht eine friedliche unterwürfige Gesellschaft eine Diktatur leichter, nicht umgekehrt. Zudem lehne ich ein solches zutiefst misanthropisches Menschenbild ab, dass da aus deinen Ausführungen heraus scheint und man könnte noch weiter gehen und hinterfragen, inwieweit hier nicht Vorurteile gegenüber anderen Kulturen ausschlaggebend sind.

Demokratie heißt übrigens auch nicht zwingend unsere aktuellen Vorstellungen was Menschenrechte angeht. Man könnte auch eine Demokratie andenken die radikal islamisch ist, oder in welcher Homosexuelle massakriert werden oder was sonst noch. Man müsste mal anfangen, zwischen Demokratie und unseren sozialkulturellen Werten und Normen zu trennen, dann wäre die Demokratie weltweit erfolgreicher.

Wenn die Länder eine Demokratie wollen klären die das ganz alleine da brauchen die uns nicht dazu .

Erklär das mal den vielen Staaten denen von westlichen (und anderen) Ländern ein Diktator vor die Nase gesetzt wurde. Es sind sehr oft unsere Eingriffe gewesen, welche dort diese Despotien hervorgerufen haben, oder die auf andere Weise eine negative Fehlentwicklung hervor riefen, welche dann die Despotie zur Folge hatte.

Solange die Länder alle ihre Despoten hatten war im Großen und Ganzen Ruhe auf der Welt.

Nein war es nicht. In keinster Weise.

[Schneemann]

@Pogu

Ein wirtschaftlich besseres Leben e̶r̶h̶o̶f̶f̶e̶n̶ erwarten, bitteschön!!!

Das mag für einen Teil der Flüchtlinge zutreffen, aber nicht für die Mehrheit. Laut UNHCR will die Mehrheit aller Flüchtlinge weltweit in ihre Heimatländer zurückkehren.

Stichwort: Täuschungen. TWZ hatte das Thema schon mal aufgegriffen vor einigen Tagen, nun auch in der FAZ. Wobei es mir - zumindest anhand dieses Bildes - irgendwie nicht logisch erscheint, einen Decoy auf den Boden zu pinseln, um dann ein Luftfahrzeug darauf zu parken. In meinem Verständnis soll der Decoy ja einen Angriff provozieren, der dann ins Leere läuft bzw. nichts außer dem Decoy etc. trifft. Aber wenn ich danach ein (echtes) Luftfahrzeug darauf stelle, dann brauche ich auch kein Bild auf den Boden malen - zumal die Bilder so deutlich zu erkennen sind, dass die Ukrainer da sicher nicht darauf hereinfallen.

Kann aber auch natürlich sein, dass die Russen aus Verpeiltheit oder aus Gründen einer schlechten Kommunikation versehentlich auf den Bildern landen (s. Text), da sie sie als "Landehilfen" oder "Stellflächenidentifizierungen" ansprechen (?).

Russland greift nach Einschätzung des britischen Verteidigungsministeriums auf mehreren seiner Luftwaffenstützpunkte auf Täuschungsmanöver zurück.

Auf dem Militärflugplatz Kirowskoje auf der besetzten Schwarzmeerhalbinsel Krim seien russische Kampfflugzeuge auf den Beton gemalt worden, teilte das Ministerium in London am Dienstag auf der Plattform X mit. „Solche Gemälde wurden auch schon auf mindestens zwölf weiteren russischen Luftwaffenstützpunkten beobachtet.“ Das verdeutliche die Sorge Russlands über künftige ukrainische Angriffe und ihre Fähigkeit, diese abzuwehren.

Trotzdem landeten regelmäßig russische Helikopter auf den aufgemalten Silhouetten, was den Täuschungsversuch vollkommen untergrabe, schrieben die Briten. Sie veröffentlichten eine Aufnahme, die einen Hubschrauber auf einem aufgemalten Kampfflugzeug des Typs Su-30 zeigen soll. Nach ihrer Einschätzung offenbart das Vorgehen auch die wahre Flugzeugstärke auf diesen Stützpunkten, was Russland wahrscheinlich vor ukrainischen Geheimdiensten zu verbergen versuche.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukra...30454.html

Ferner: Anscheinend haben die Ukrainer eine russische Drohnenfabrik mit umgebauten Aeroprakt A-22 Foxbat-Drohnen (normal ein leichtes Utility-Sport-Flugzeug: https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroprakt_A-22_Foxbat) getroffen - rund 1.200 Kilometer hinter der Front übrigens.

Ukrainian-Converted A-22 Foxbat Drone Strikes Russian Shahed Drone Factory

On April 4, 2024 (Anm. von mir - sie meinen den 2. April), reports from Russian media disclosed the use of two Aeroprakt A-22 Foxbat aircraft modified by Ukrainian forces to serve as kamikaze drones, to conduct two strikes in the Republic of Tatarstan, situated over 1,200 km away from the Ukrainian border. Targeting a Shahed-136 drone manufacturing facility and an oil refinery, the attack marked the first occurrence of such a strategy within this region and the first use of such UAVs since the start of the current war. [...]

Witnesses reported seeing a drone crash into the Geran-2 facility, causing a significant explosion and extensive damage to the infrastructure. Despite these accounts, Rustam Minnikhanov, the leader of Tatarstan, suggested that the operations of the enterprises within the SEZ were not significantly disrupted, a statement that appeared to contrast with the observable damage.

https://armyrecognition.com/ukraine_-_ru...ctory.html

Zum Glück haben die Ukrainer keinen Taurus - der fliegt nämlich keine 1.200 Kilometer weit...

Schneemann

[alphall31]

Das ist ein Defätismus den ich keineswegs nachvollziehen kann und der problematischer ist als die jungen Menschen welche aus dem genauen Gegenteil heraus hier leben wollen und nicht in ihren Herkunftsländern.

Die wollen nicht wegen der Demokratie hier leben sondern wegen dem vermeintlichen Wohlstand . Was das bitte mit defätismus zu tun haben soll muss man auch nicht verstehen.