Georgien

[Schneemann]

Abzug oder kein Abzug?

"Nachts kommen sie wieder"

Moskau meldet Abzug

Russische Truppen haben sich in größerem Umfang aus Zentral-Georgien zurückgezogen. Dabei handelte es sich um den Beginn des Abzugs, wie die Nachrichtenagentur Interfax unter Berufung auf das Verteidigungsministerium in Moskau meldete.

Ein Reuters-Kameramann beobachtete in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali die Ankunft Dutzender Panzer und gepanzerter Transporter. Sie waren laut Interfax zur nördlich gelegenen russischen Grenze unterwegs.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/1011807.html?210820081125">http://www.n-tv.de/1011807.html?210820081125</a><!-- m -->

US-Außenministerin Rice zieht Vgl. zur Lage vor der NATO-Aufnahme Westdeutschlands 1955...

Rice unterstützt Georgiens NATO-Pläne

"Territoriale Konflikte kein Aufnahmehindernis"

US-Außenministerin Condoleezza Rice will trotz der Kämpfe im Kaukasus an einer Aufnahme Georgiens in die NATO festhalten. Die Konflikte um die Regionen Südossetien und Abchasien seien kein Hindernis für eine Mitgliedschaft in dem Bündnis, sagte Rice in Warschau.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/rice110.html">http://www.tagesschau.de/ausland/rice110.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Luetzow]

Wenigstens in der Schweizer Presselandschaft findet man noch Journalisten die es schaffen selbständig zu denken.

"Pfirsiche für Zigaretten
Von Ulrich Heyden, Tiflis

Das Donnergrollen des Krieges hat viele Stimmen übertönt - insbesondere die kritischen. Doch SiegerInnen sind kaum anzutreffen - auch nicht unter den russischen Soldaten."

Ein ziemlich ausgewogener Artilkel wie ich finde.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.woz.ch/artikel/2008/nr34/international/16734.html">http://www.woz.ch/artikel/2008/nr34/int ... 16734.html</a><!-- m -->

Passt vielleicht auch dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=1219060005333">http://derstandard.at/?url=/?id=1219060005333</a><!-- m -->

"Regierungschefin Timoschenko des "Hochverrats" beschuldigt"

Als Beweis für seine Behauptung führte der Sprecher an, dass Timoschenko die Militäraktion Russlands gegen Georgien nicht verurteilt habe, obwohl der ukrainische Präsident Juschtschenko klar die georgische Position unterstützt.

Das zeugt doch mal von Demokratieverständnis. Hochverrat weil man nicht sofort dem Präsidenten zugestimmt hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20080821/116181052.html">http://de.rian.ru/world/20080821/116181052.html</a><!-- m -->

Nachdem der US-Zerstörer "McFaul" am Mittwoch in einem Hafen der Insel Kreta mit Hilfsgütern für Georgien beladen worden ist, begibt er sich nun in Richtung Schwarzes Meer, berichtet der US-Fernsehsender CNN.

Hilfsgüter werden überlicherweise wohl neudings am schnellsten und kostengünstigsten mit Zerstörern und U-Booten transportiert. Wahrscheinlich wegen des riesigen Laderaum und um niemanden noch mehr zu provizieren.

[revan]

Hilfgüter werden überlicherweise wohl neudings am schnellsten und kostengünstigsten mit Zerstörern und U-Booten transportiert.

Das sicherlich nicht doch schafft man damit wenigstens Symbolisch ein Zeichen das man Hinter Georgien steht auch beugt das einer Russischen Blockade vor eine Hilflosen Frachter würden die Russen Problemlos fest setzen wie es für sie typisch ist oder wie es zum Soldateska dazu gehört. Bei einen Aegis Kreuzer oder Zerstörer da überlegen sie es sich gleich drei mall bevor sie was unternehmen.

Langsam kommt ein neuer Kalter Krieg in Gang.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskonflikt102.html">http://www.tagesschau.de/ausland/kaukas ... kt102.html</a><!-- m -->

Zum Abzug.

Versprechen zwei Mal gebrochen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1131442.html">http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1131442.html</a><!-- m -->

[Tiger]

@revan
Extra für dich, aus dem ersten, von Luetzow zitierten Link
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.woz.ch/artikel/2008/nr34/international/16734.html">http://www.woz.ch/artikel/2008/nr34/int ... 16734.html</a><!-- m -->
weil du Georgien als "Musterdemokratie" bezeichnet hast:

Es gibt in der Stadt fanatische Anhänger von Präsident Michail Saakaschwili. Aber es gibt auch eine Opposition. Im November letzten Jahres brachte sie fast 100 000 DemonstrantInnen auf die Strasse. Saakaschwili liess sie mit Tränengas auseinander treiben, schloss den einzigen unabhängigen Fernsehsender und verhängte den Ausnahmezustand. Kacha Kukawa, Generalsekretär der Konservativen Partei, die zum Bündnis von neun Oppositionsparteien gehört, das die Demonstrationen organisiert hatte, klagt: «Die georgische Opposition wird in Europa kaum wahrgenommen.» In den USA sei die Aufmerksamkeit grösser, sagt er der WOZ.

Seit Kriegsausbruch ist die Opposition verstummt. Solange russische Truppen im georgischen Kernland sind, verzichten die OppositionsführerInnen auf jede Kritik an Saakaschwili, sagt Kukawa. Georgij Chaindrawa, der früher Minister für die Reintegration der abtrünnigen Provinzen war, von Saakaschwili aber 2006 entlassen wurde, ist der Einzige, der es noch wagt, den Mund aufzumachen. Allerdings kann man seine Interviews nur in der deutschen Presse lesen. Die georgischen Medien befinden sich völlig unter staatlicher Kontrolle. Chaindrawa sagt, der Angriff auf Zchinwali sei ein «Verbrechen am eigenen Volk» gewesen.

Das es dort eine Opposition gibt, ist schon mal gut, obwohl ich ihren Verzicht auf jede Kritik an Saakaschwili aufgrund der Kriegslage nur als kritisch beurteilen kann.
Aber:
DAS soll ein demokratischer Staat sein?
Ach ja, es ist nicht Ria oder eine andere kremltreue Quelle, welche ich ja sowieso kaum lese.

[revan]

Das es dort eine Opposition gibt, ist schon mal gut, obwohl ich ihren Verzicht auf jede Kritik an Saakaschwili aufgrund der Kriegslage nur als kritisch beurteilen kann.
Aber:
DAS soll ein demokratischer Staat sein?
Ach ja, es ist nicht Ria oder eine andere kremltreue Quelle, welche ich ja sowieso kaum lese. Razz

Erstens habe ich das ja auch nicht gesagt, aber verglichen mit Moldawien und Russland ist es schon eine Muster Demokratie. :lol:

Zweitens, die Wahlen in Georgien waren International Überwacht und verliefen fear biss auf einige Ungereimtheiten das Georgien nicht perfekt ist sollte jeden klar sein. Aber angesichts der Lage mit der repressiven Diktatur Russland als Nachbar ist sogar das schon bewundernswert.

Wie ich dich nun langsam kenne Tiger wirst du sicherlich behaupten das in Russland keine Demonstranten auseinender getrieben werden. Naja in Russland wird man hin und wieder auch ermordet wenn man nicht Kremel Treu ist und in Moldawien wohl überfahren das würde dein Putischen Fanatismus erklären (reiner Überlebensinstinkt). Wenn wir schon dabei sind die Nagischis oder wie die auch heißen also die Putin Jugend ist sicherlich nicht Fanatisch oder ? :lol:

[Kosmos]

Gerüchte, Halbwissen und Vorurteile, Revan.
So werden wir uns nicht einig.
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Rice unterstützt Georgiens NATO-Pläne

"Territoriale Konflikte kein Aufnahmehindernis"

US-Außenministerin Condoleezza Rice will trotz der Kämpfe im Kaukasus an einer Aufnahme Georgiens in die NATO festhalten. Die Konflikte um die Regionen Südossetien und Abchasien seien kein Hindernis für eine Mitgliedschaft in dem Bündnis, sagte Rice in Warschau.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/rice110.html">http://www.tagesschau.de/ausland/rice110.html</a><!-- m -->

natürlich, NATO war, unf zumindest teoretisch ist, ein Verteidigungsbündniss, es war gerade der Sinn des Bündnisses gefärdete Länder zu schützen.
Deswegen sind die Spekulationen Russland wolle durch einen Angriff auf Georgien die NATO Mitgliedschaft dieses Landes verhindern absolut hirnrissig.

[revan]

Gerüchte, Halbwissen und Vorurteile, Revan.

Halbwissen ? Nein, das wäre grad der Philorussen Fraktion hier in Forum vorzuwerfen, man sehe sich nur mal manche Vergleiche von Tiger an!

Vorurteile ? Ja natürlich, doch haben die sich mal wieder bewahrheitet alles ist genau so eingetreten wie ich geahnt habe, biss darauf das Georgien annektiert wurde aber wer weiß selbst das steht noch nicht fest !

[ThomasWach]

Gerüchte, Halbwissen und Vorurteile, Revan.
So werden wir uns nicht einig.

Dummerweise könnte man einige/viele Posts von dir und Tiger ähnlich bewerten.
Wenn Revan relativ ungefiltert eine bestimmte westliche Sicht wieder gibt, dann kommt von eurer Seite auch einiges an ungefilterten russischen Parolen und Losungen, die auch nicht weiter sonderlich hinterfragt werden.

Mit sowas muss man aber nunmal auch in solchen Diskussionen leben.

[Kosmos]

Vorurteile ? Ja natürlich, doch haben die sich mal wieder bewahrheitet alles ist genau so eingetreten wie ich geahnt habe, biss darauf das Georgien annektiert wurde aber wer weiß selbst das steht noch nicht fest !

wenn Russland jetzt wie versprochen sich zurückzieht und sich mit einer Sicherheitszone begnügt dann erfüllen sie damit nur das was sie von Anfang an gesagt haben.
Das was man hier so verkündet hat wie Absetzung von gerorgischen Präsidenten durch Russen, Anexion von Georgien, Zerstörung/Inbesitznahme der Ölpipline ist dann antirussische Propaganda.
@ThomasWach
vielleicht sind einige Sachen ungefiltert, es ist ist schwer sich nicht provozieren zu lassen wenn man so manchen Beitrag von Revan liest.

[revan]

wenn Russland jetzt wie versprochen sich zurückzieht und sich mit einer Sicherheitszone begnügt dann erfüllen sie damit nur das was sie von Anfang an gesagt haben.
Das was man hier so verkündet hat wie Absetzung von gerorgischen Präsidenten durch Russen, Anexion von Georgien, Zerstörung/Inbesitznahme der Ölpipline ist dann antirussische Propaganda.

Selbst wenn sich Russland nur mit einer "kleinen" Sicherheitszone begnügt so hat es doch schon jetzt fast alle seine Ziele erreicht.

Ersten der Westen wurde bloßgestellt und vorgeführt.

Zweitens das Nabucco-Gaspipeline-Projekt ist Tod ein größeren Sieg konnte Russland kaum erringen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wirtschaftsblatt.at/home/zeitung/aktuell/338333/index.do">http://www.wirtschaftsblatt.at/home/zei ... 3/index.do</a><!-- m -->

Destabiliserte Region nützt Russland

„Alles, was die Region destabilisiert, nützt Russland“, sagt der Innsbrucker Politologe und Russlandexperte, Gerhard Mangott, im Gespräch mit der Austria Presseagentur. Mehr noch: Mangott sieht das Gaspipeline-Projekt Nabucco durch den Konflikt geschwächt. Nabucco soll ab 2013 Erdgas aus dem kaspischen Raum nach Europa bringen. Erster Lieferant für Nabucco soll Aserbaidschan sein, der einzige Transportweg von Aserbaidschan zur Nabucco-Anschlussstelle in der Türkei führt durch Georgien. An Nabucco ist der österreichische Öl- und Gaskonzern OMV federführend beteiligt. Nabucco verfolgt aus EU-Sicht den Zweck, die Gas-Abhängigkeit von Russland zu verringern.

Drittens Russland hat Georgiens Infrastruktur zerstört sprich Poti ist zerstört genau wie wichtige Eisenbahnverbindungen und es wieder in Armut gestürzt da sich das Wirtschaftswachstum damit erledigt hat.

Viertens es hat ein Exempel Statuiert das vor allem die Ukraine und jeden anderen Land gezeigt was Russland mit denen Macht die sich nicht beugen wollen.

Fünftens es hat den schwelenden Konflikt in Georgien weiter zementiert und die NATO Perspektiven weiter Ferne rücken lassen und auch Sakaschwili so stark geschwächt das es nur noch eine Frage der Zeit ist biss er stürzt.

Sechstens es hat sich die Möglichkeit gesichert in Georgien jäh nach Laune zu überrennen da es nun auf jede angebliche Provokation mit einer Invasion reagieren kann.

Der Sieg ist vollkommen, eine Besetzung wäre vieleicht zu viel des guten gewesen da es mehr geschadet hätte als genützt. Russland hat alle seine Strategischen Ziele schon erreicht und es hat Angst verbreitet.

Interessant ist auch das mit diesen weit entfernten Konflikt auch die banale Illusion eines geeinten und vor allem Anti Amerikanischen Europas so wie es sich Schröder und unser Erich erträumt haben gestorben ist. Es hat klar gezeigt das der Deutsch-Französische Weg des Kniefalls vor Moskau sich als falsch erwiesen hat genau wie der fatale Fehler rein Deutsche Interessen als Europäisch zu verkaufen und die Sorgen und Nöte ganze Ost Europas zu ignorieren. Man kann nun gerosst sagen das man vor einen Riesen Scherbenhaufen steht in denn sich die Schröderische Russland Politik verwandelt hat die Letztendlich das war Abenteuer gewesen ist.

[Tiger]

@Thomas Wach

dann kommt von eurer Seite auch einiges an ungefilterten russischen Parolen

Wo denn? Man wirft mir neuerdings vor, ich würde hier Parolen der russischen Propaganda wiedergeben. Ich bin ehrlich erstaunt darüber, und würde jetzt gerne einmal wissen, wo ich hier im Forum denn genau russische Propaganda-Parolen wiedergegeben habe...

@revan

Drittens Russland hat Georgiens Infrastruktur zerstört sprich Poti ist zerstört genau wie wichtige Eisenbahnverbindungen und es wieder in Armut gestürzt da sich das Wirtschaftswachstum damit erledigt hat.

Ein Artikel vom Marineforum ergibt da ein anderes Bild:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Georgische Hafeninfrastruktur ist aber offenbar nur wenig beschädigt, auch wenn es anders lautende Meldungen gibt (s.u.). Aus Poti berichtet der Leiter der dortigen Seaport Corporation am 15. August, “cargo handling” sei die ganze Woche über auf dem üblichen Niveau gewesen.

...und auch der Angriff dort galt offenbar nur militärischen Einrichtungen:

Schon am 9. August meldet DPA (vermutlich nach staatlichen georgischen Angaben), russische Flugzeuge hätten den Hafen von Poti bombardiert und das Ölterminal komplett zerstört. Wenig später berichtet der Hafenkapitän über Telefon, es habe zwar Tote und Verletzte gegeben, die Schäden seien aber nur oberflächlich; alle Anlagen seien prinzipiell technisch in Ordnung, nur die Hafenarbeiter hätten Angst.

Ein öffentlich sichtbarerer Angriff auf Poti erfolgt dann am 13. August. Er gilt allerdings nicht der zivilen Hafeninfrastruktur, sondern dem Marine und Küstenwache vorbehaltenen Hafenbecken. Erneut liefert der Hafenkapitän die verlässlichsten Informationen. Russische Soldaten hätten sechs Marineeinheiten und Küstenwachboote sowie weitere kleine Boote versenkt. Schaulustige seien zuvor gewarnt worden, dann habe man die Fahrzeuge mit Sprengladungen in Brand gesetzt und auf den Hafengrund befördert. Es sei niemand verletzt worden. Das georgische Fernsehen zeigt die dazu gehörenden Bilder.

Interessant ist auch das mit diesen weit entfernten Konflikt auch die banale Illusion eines geeinten und vor allem Anti Amerikanischen Europas so wie es sich Schröder und unser Erich erträumt haben gestorben ist.

Ich habe hier irgendwo aber auch einen Link zu einem Artikel gesehen, der genau das Gegenteil behauptet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~EA50A0719A65546F08A3A735A04926AAB~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4 ... ntent.html</a><!-- m -->
Ein Auszug aus dem Artikel:

Bulgaren, Rumänen und auch Türken scheinen den Krieg dagegen eher als regionales Sicherheitsproblem aufzufassen, sie redeten vor allem von einer Bedrohung der Schwarzmeerregion.

Unter den westlichen Verbündeten sind Großbritannien und Kanada am stärksten auf der amerikanischen Linie. Dem westeuropäischen Lager unter deutsch-französischer Führung werden Italien, Spanien, Belgien, Luxemburg, Portugal und Norwegen zugerechnet. Die Dänen seien zurückhaltend, hätten aber auch von „russischer Aggression“ gesprochen und die amerikanische Formulierung von der „unverhältnismäßigen Anwendung von Gewalt“ übernommen.

Es hat klar gezeigt das der Deutsch-Französische Weg des Kniefalls vor Moskau sich als falsch erwiesen hat

Wo siehst du denn einen Kniefall vor Moskau?

genau wie der fatale Fehler rein Deutsche Interessen als Europäisch zu verkaufen

Interessant, ich stelle mal zur Abwechslung eine Ähnlichkeit unserer Gedankengänge fest...

und die Sorgen und Nöte ganze Ost Europas zu ignorieren.

Meinst du das nur in Bezug auf Russland?

[Kosmos]

Der Sieg ist vollkommen, eine Besetzung wäre vieleicht zu viel des guten gewesen da es mehr geschadet hätte als genützt. Russland hat alle seine Strategischen Ziele schon erreicht und es hat Angst verbreitet.

Lebensinhalt von Russland und den "Russen" ist Angst zu verbreiten.

Alle von dir aufgezählten Punkte sind rein spekulativ, genau die gleiche Propaganda wie Geschrei über Eroberung Georgiens.

Zivile Infrastruktur hat Minimum an Schäden erlitten, in einem Jahr ist wahrscheinlich alles beseitigt, Milliardenhilfe haben Amerikaner bereits versprochen. Genauso die Pipeline, Gott wozu diese primitive Propaganda?

Die Pipelines werden in viel instabileren Regionen gebaut, das ist doch Unsinn dass wegen dieses Krieges da Probleme entstehen.
Viel mehr Sorgen würde ich mir darum machen das Russland versucht recht lukrative Transitbedingungen für zentralasiatischen Lieferanten zuzustehen, d.h. das für "unsere" Pipeline gar nicht genug übrig bleibt................

Ich verstehe echt nicht was dein Ansinnen ist, wünscht du dir den Kalten Krieg herbei?
Schröderische Russland Politik bedeutet gesicherte Energieversorgung für Europa und freundschaftliche Beziehungen mit Atommacht Russland.
Das bedeutet wirtschaftliche Stabilität für Europa und Sicherheit.
Und das ist der einzig sinnvolle Weg.

Alternative sieht nach Atomraketen die gegen deutsche Großstädte gerichtet sind und in der Energiefrage Abhängigkeit von feindlich gesonnen Russland und nordafrikanischen Ländern, die stehts kurz vor islamischen Revolution stehen.
Und dabei haben wir noch immer reicher werdende China mit immer größeren Energiehunger, ja ja in nicht all zu ferner Zukunft hat Russland auch Alternativen bei Abnehmern......
Und in so einer Situation soll es europäischen Belangen dienlich sein sich Russland zum Feind zu machen?
Wenn man sich sehnlichst eine Alliance zwischen Russland, China und islamischen Ländern wünscht dann ist jetzige amerikanische (und "osteuropäische" ) Politik genau "richtig".

USA, die können sich so eine Konfrontation erlauben weil sie in der Energiefrage VIEL unabhängiger sind (fördern selbst praktisch genauso viel Erdgas wie Russland) und USA sind auch militärisch viel weniger verwundbar...
.............................
Natürlich hat Russland sich als starkes Land präsentiert aber das ist normal, das ist ein riesiges Land mit einer Bevölkerung von über 140 Millionen Menschen, sehr starken nuklearen Streitkräften und reich an Rohstoffen.
Und das sollten gefährlichst auch die Politiker in USA und in Osteuropa begreifen.
Wenn man auf Diplomatie pfeift und tatsächlich Panzer gegen russische Verbündete rollen lässt und gar unmittelbar russische Soldaten angreift dann bedeutet das höchstwahrscheinlich Krieg.
Welche Reaktion soll in dieser Situation angemessen sein, was soll man den Verwandten der Oseten und getöteten Soldaten erklären?
Etwa, "ja die Georgier wollten die Provinzen halt zurück, schon scheiße das sie dabei unsere Soldaten abgeknallt haben"?
Das kann sich etwa serbische Regierung erlauben aber nicht Regierung
einer Großmacht, nicht Regierung von USA, China oder eben Russland.

Und zum Thema Einschüchterung, hier wurde die Grenze gezogen, keine militärische Gewalt gegen russische Staatsangehörige und Russen sowie russische Soldaten, das führt zu militärischen Reaktion seitens Russland.
Und an dieser Grenze ist rein gar nichts verwerflich oder falsch.
.........
.........
Edit
Interessant wird es mit Unabhängigkeit von SOssetien und besonders Abchasien:
siehe auch hier von Focus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/kaukasus-abchasien-fordert-anerkennung-seiner-unabhaengigkeit_aid_326210.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 26210.html</a><!-- m -->

Volkskongress hat heute den Vorschlag erwartungsgemäß angenommen.

IMHO sehr viele Anzeichen deuten darauf hin dass Russland nach diesen Konflikt seine Position ändert und die Unabhängigkeit einseitig anerkennt.
Ist aber natürlich Spekulation.

[revan]

@Kosmos

Lebensinhalt von Russland und den "Russen" ist Angst zu verbreiten.

Nein, Lebensinhalt und Leitfanden der russischen Politik seit Peter der Große ist es Angst zu verbreiten. Angst war sowohl für das Imperiale Russland für die Sowjetunion sogar noch viel extremer und auch für das Neoimperiale Russland der Stützfeiler der Außenpolitik.

Alle von dir aufgezählten Punkte sind weder spekulativ noch bestreitbar sondern absolut logisch und wurden von vielen sogenannten "Experten" benannt.

Zivile Infrastruktur hat Minimum an Schäden erlitten, in einem Jahr ist wahrscheinlich alles beseitigt, Milliardenhilfe haben Amerikaner bereits versprochen. Genauso die Pipeline, Gott wozu diese primitive Propaganda?

Ganz in Gegenteil, man sollte zu erst nicht vergessen das Georgien an armes Land ist und gerade Poti und die wichtige Eisenbahnverbindung nach Poti waren wirtschaftlich äußerst wichtig und beide wurden zerstört. Dazu kommen noch neben denn Plünderungen und Brandschatzungen auch noch ein enormes Flüchtlingsproblem.

Die Pipelines werden in viel instabileren Regionen gebaut, das ist doch Unsinn dass wegen dieses Krieges da Probleme entstehen.
Viel mehr Sorgen würde ich mir darum machen das Russland versucht recht lukrative Transitbedingungen für zentralasiatischen Lieferanten zuzustehen, d.h. das für "unsere" Pipeline gar nicht genug übrig bleibt..

Das wurde schon längst von Russland in Zentralasiatischen Energie Krieg versucht doch stand das Projekt Nabucco noch doch nun da die Versicherungssummen die Aufgebracht werden müssen in die Höhe geschossen sind hat sich der Himmel über Nabucco stark verdunkelt. Die Gefahr ist hier auch zu benenn das Soutstrem das Russische Gegenprojekt dazu auch wen in Rückstand so genügend Zeit bekommen könnte um realisiert zu werden.



@Tiger

Wo siehst du denn einen Kniefall vor Moskau?

Also, Tiger hast du etwa die Era Schröder verpasst oder hast du ein schwaches Langzeitgedächtnis ? Ne in Ernst die Politik des Kniefalls, in unseren Sargon heißt das meist "Partnerschaft" oder man benutzt andere Umschreibungen dafür wie Europäischer Weg oder eher Populärer der Deutsche Weg außer Kniefall natürlich. Zwar hat sich dieser Trend zu unserer Glück mit denn Verschwinden des Gasprom Kanzlers und Jacques Chirac merklich abgeschwächt, doch auch jetzt gibt es einige Aktuelle Beispiele wie die vollkommend Unbegründeten Einwende gegen den ABM Vertrag oder noch viel Fataler die Verweigerung eines NATO Beitrittes für die Ukraine und Georgien letzteres führte wahrscheinlich zu Krieg. Aber hier bei bleibt es nicht da wäre noch die hoch Toleranz für gegenüber Putins Diktatur was sich in denn schwachen Sargon äußert wie auch die jetzige Position Deutschlands gegen eine harschere Verurteilung Russlands. Aber nun hat erstaunlicherweise Italien und Ungarn die Philorusssiche Fahne an sich gerissen und uns von Platz der Moskau Kriecher verdrängt.

Meinst du das nur in Bezug auf Russland?

Nicht nur, aber gerade das Verhalten in Bezug auf Russland z.b beim Importverbot für Fleisch die Konsequente Weigerung zum ABM Vertrag das Übergehen Polnischer und Baltischer Interessen und das ausschreiben des Deutschen Weges als gesamten Europäischen Weg waren fatal. Wie auch die erbärmliche Reaktion auf die Geschehnisse in Georgien und der laxen Formulierungen taten ihr übriges und retteten das ABM Vertrag mit Polen.

Dabei ging es meist nicht mal um Sicherheits politische Interessen sondern um Wirtschaftliche wie etwa das Unter Schröder völlig Bilateral geschlossene Nord See Pipeline Projekt das Polen umging oder das wegschauen beim Import Verbot für Polnisches Fleisch usw. Es hört sich komisch an, aber letztendlich war es Deutschland das mit Bilateralen Verträgen Europa zu erst untergrub gemeint ist dabei das Nordsee Pipeline Projekt und nicht Polen und Tschechien mit denn ABM Vertrag.


Auch war es Deutschland und Frankreich mit denn beiden Hasardeuren Schröder und Chirac das mit der vollkommen überzogenen Reaktion auf denn Irak Krieg der Europa Sicherheitspolitisch tief spaltete.

Diese Politik und das Scheitern der Verfassung aber vor allem diese Politik hat die Idee des geheinten Europas das mehr als ein Wirtschaftsraum ist endgültig zu Grabe getragen.

[Erich]

.....

Auch war es Deutschland und Frankreich mit denn beiden Hasardeuren Schröder und Chirac das mit der vollkommen überzogenen Reaktion auf denn Irak Krieg der Europa Sicherheitspolitisch tief spaltete.

Diese Politik und das Scheitern der Verfassung aber vor allem diese Politik hat die Idee des geheinten Europas das mehr als ein Wirtschaftsraum ist endgültig zu Grabe getragen.

STOP! Du meinst doch nicht allen ernstes, dass die WEigerung, einen ungerechtfertigten Angriffskrieg mitzumachen, ein Hassardspiel ist?
Schröder und Chirac haben deutlich gemacht, dass sie nicht jedes Kriegsabenteuer in Nibelungentreue zur US-Regierung mitmachen und damit aussenpolitischen Handlungsspielraum gewonnen, der derzeit von Hasardeuren wie Sackarschwilli wieder verspielt wird!

Wenn man die Diskussion hier anschaut dann kommen zwei Trends hoch:
Sympathie mit dem Aggressor und Verurteilung des Angegriffenen!

NAtürlich kann man nachfragen, ob Sackarschwilli provoziert worden ist, aber diese Frage zu stellen bedeutet doch zugleich, die gesamte Genesis von Aggression und Gegenaggression bis in das erste Jahrtausend zurück zu fragen. Das bringt uns nicht weiter.

Natürlich kann man fragen, ob Russland überreagiert hat - allerdings muss man dann auch die kaukasischen Verhältnisse zu grunde legen.
Und da sind unsaubere Methoden auf beiden Seiten.
Die Regierung Südossetiens ist genauso ein Konglomerat von KGB und mafiösen Schieberbanden wie die Opposition in Tschetschenien, und dass Sackarschwilli die NAchfolge von Schewardnadse in einem durch und durch demokratischen Wahlverfahren angetreten hat wird wohl auch niemand unterstellen können.

Ja:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/kommentar/russland158.html">http://www.tagesschau.de/kommentar/russland158.html</a><!-- m -->

Russland diktiert die Weltpolitik

Von Ralph Sina, WDR-Hörfunkstudio Washington

Die Weltmacht Amerika, dem Öl-und Gasriesen Russland noch immer militärisch und wirtschaftlich haushoch überlegen, erlebt derzeit ein Albtraum-Szenario. Plötzlich diktiert nicht Washington, sondern Moskau das Geschehen auf der weltpolitischen Bühne. Südossetien möchte unabhängig von Georgien werden? Bitte schön, sagen die Russen. Autonomie war für uns doch schon immer ein höchstwichtiges, weil basisdemokratisches Gut.

Die USA können vor diesem Zynismus nur kapitulieren
....
Stand: 22.08.2008 21:09 Uhr

und ob uns das passt oder nicht, die Art und Weise, wie Russland das Heft an sich gerissen hat, war schlicht brilliant - Russland hat mit der Reaktion auf eine Aggression weltpolitisch gezeigt, dass die Aera der Depression unter Jelzin vorbei ist.
Aber: Russland zeigt auch nocht etwas anderes: es gibt das "besetzte Territorium" wieder frei, nachdem es deutlich gemacht hat, wer der "Platzhirsch" ist (ob das nun der weitgehend genugt ist oder nicht, darüber kann man streiten)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/kaukasuskonflikt108.html">http://www.tagesschau.de/ausland/kaukas ... kt108.html</a><!-- m -->

Russische Truppen in Georgien
Westen geht Rückzug nicht weit genug

Russland hatte gerade den Vollzug des Truppenabzugs aus Georgien gemeldet, da protestierten die Präsidenten der USA und Frankreichs schon. George W. Bush und Nicolas Sarkozy warfen Russland vor, das von allen Konfliktparteien unterzeichnete Waffenstillstandsabkommen nicht vollständig erfüllt zu haben - auch wenn Russland meldete, dass alle Soldaten abgezogen worden seien, die zur Verstärkung der zuvor schon im Land stationierten Friedenstruppen eingesetzt wurden und wenn wieder georgische Polizisten in Gori patrouillieren.
...
Stand: 22.08.2008 19:36 Uhr

und das ist auch ein Signal von Stärke - während den USA (und anderen) nur die Möglichkeit des Zeterns bleibt (ob einem das gefällt oder nicht sei dahingestellt).

[revan]

STOP! Du meinst doch nicht allen ernstes, dass die WEigerung, einen ungerechtfertigten Angriffskrieg mitzumachen, ein Hassardspiel ist?
Schröder und Chirac haben deutlich gemacht, dass sie nicht jedes
Kriegsabenteuer in Nibelungentreue zur US-Regierung mitmachen und ie Regierung Südossetiens ist genauso ein Konglomerat von KGB und mafiösen Schieberbanden wie die Opposition in Tschetschenien, und dass Sackarschwilli die NAchfolge von Schewardnadse in einem durch und durch demokratischen Wahlverfahren angetreten hat wird wohl auch niemand unterstellen können.
damit aussenpolitischen Handlungsspielraum gewonnen, der derzeit von Hasardeuren wie Sackarschwilli wieder verspielt wird!

Natürlich kann man fragen, ob Russland überreagiert hat - allerdings muss man dann auch die kaukasischen Verhältnisse zu grunde legen.
Und da sind unsaubere Methoden auf beiden Seiten.
Die Regierung Südossetiens ist genauso ein Konglomerat von KGB und mafiösen Schieberbanden wie die Opposition in Tschetschenien, und dass Sackarschwilli die NAchfolge von Schewardnadse in einem durch und durch demokratischen Wahlverfahren angetreten hat wird wohl auch niemand unterstellen können.


Was STOP ? Sag mal habe ich grad gesagt das ich etwa verlangt hätte das man den Irak Krieg zustimmt ? Nein es ging mir um die Art um den Populismus um die Achse Paris, Berlin und jetzt halt dich fest Moskau um die Strategische Partnerschaft um die ganze Scharade. Das ganze Theater habe ich angeprangert. Hätte es sich auf ein klares Nein ohne Wahlkampf gehabe ohne sogenannten Deutschen Weg den man Kurzerhand zum Europäischen Ummünztet und eine Abstruse Politische Theorie entwickelte die die USA aus "Europa" ausschloss aber eine Diktatur Russlands tolerierte. Man könnte fast von Ausverkauf reden unser ehemaliger Kanzler ist nun auf der Gehaltsliste von Gasprom und Propagandist Nr.1 der Diktaturen dieser Welt in Westen sei es Russland oder China. Die Russland Politik ein Trümmerhaufen, Europa dekreditiert und geschwächter den jäh was will man mehr. Naja Schröder ist dafür nun Millionär keine schlechte Kariere für ein Metall Händler, aber das ist hier nicht das Thema.

Natürlich kann man fragen, ob Russland überreagiert hat - allerdings muss man dann auch die kaukasischen Verhältnisse zu grunde legen.

Russland hat nicht überreagiert sondern nur kühl kalkuliert als es die Möglichkeit sah sich wieder als Großmacht zu präsentieren und Angst zu verbreiten und nebenbei den Ängsten Verbündeten des Westens zu demütigen und zu destabilisieren.

ie Regierung Südossetiens ist genauso ein Konglomerat von KGB und mafiösen Schieberbanden wie die Opposition in Tschetschenien, und dass Sackarschwilli die NAchfolge von Schewardnadse in einem durch und durch demokratischen Wahlverfahren angetreten hat wird wohl auch niemand unterstellen können.

Ich kann es kaum glauben in fahle Ossetiens sind wir uns einig ! Was Sackarschwilli angeht so wurde er bei der letzten Wahl tatsächlich demokratisch in Amt bestätigt. Auch wen er Schewardnadse aus den Amt putschte so geschah das mit der Unterstützung des Volkes und nicht mit Militärischer Gewalt man nennt es ja auch die Rosen Revolution. Ob nun Sackarschwilli Lupenrein oder nicht ist sei mal dahingestellt aber auf jeden Fahl ist er kein Putin eher ein Gerhard Schröder oder Berlusconi wohl eher letzteres.

und ob uns das passt oder nicht, die Art und Weise, wie Russland das Heft an sich gerissen hat, war schlicht brilliant - Russland hat mit der Reaktion auf eine Aggression weltpolitisch gezeigt, dass die Aera der Depression unter Jelzin vorbei ist.

Die Brilianz habe ich nie bestriten.

Aber: Russland zeigt auch nocht etwas anderes: es gibt das "besetzte Territorium" wieder frei, nachdem es deutlich gemacht hat, wer der "Platzhirsch" ist (ob das nun der weitgehend genugt ist oder nicht, darüber kann man streiten)

Ja, es hat ja all seine Ziele erreicht warum sollte es jetzt selbst weiter in Auszeit manövrieren. Es hat Angst verbreitet und Georgien und den Westen Gedemütigt und Nabuco gleich mit begraben.

und das ist auch ein Signal von Stärke - während den USA (und anderen) nur die Möglichkeit des Zeterns bleibt (ob einem das gefällt oder nicht sei dahingestellt).

Am härtesten hat es übrigens Europa getroffen für die USA war Georgien und nur eine von vielen Problemzonen. Vielleicht hat das aber wie gesagt etwas Gutes und führt zu einer Aggressiveren Politik gegen das NeoImperiale Russland. In Moment aber ist wie ich schon mal schrieb Russlands Sieg vollkommen und Europa kann nun schon mal anfangen darüber nachzudenken ob es lieber Partner der USA oder Vasal Russlands sei will.


Ein Russisches Dilemma sehe ich nun aber, wenn es diese Gangster Republiken anerkennt deskreditiert es seine eigene Politik wir dürfen nicht vergessen das Russland genau das Tschetschenien verwehrt hat. Aber man hat immer noch 21.000 Panzer genug um jede kleine Republik niederzuwalzen.


Erich: Übrigens schöne Artikel, hätte ich kaum erwartet von dir, da sie ja Russland Feindlich sind.


Einen ähnlichen Link arbeitet sehr detailiert die Unterschiedlichen Interessen auf.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/tid-11425/kaukasus-was-hinter-dem-krieg-steckt_aid_323965.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 23965.html</a><!-- m -->

Anscheinend bewahrheitet sich mein Vorurteil das der Russe kein Rückwärtsgang besitzt doch.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/georgien-konflikt-usa-werfen-russland-vertragsbruch-vor_aid_327049.html">http://www.focus.de/politik/ausland/kau ... 27049.html</a><!-- m -->

. Die russische Armee werde ferner weiterhin die Autobahn kontrollieren, die Tiflis mit der Hafenstadt Senaki am Schwarzen Meer verbindet, sagte der stellvertretende Generalstabschef Anatoli Nogowizyn.

Senaki ist nicht nur Interessant weil es eine Luftwaffenbasis besitzt sondern vor allem weil es an einen Eisenbahn Drehkreuz liegt und die Hauptverbindung zum Verladehafen Poti darstellt.