(See) Eventueller Ersatz F126
Kann das Saab System denn auch mehr als ESSM ?
SM2,6 ; Tomahawk, Aster ?

Was die nicht wirklich zukunftsweisenden Teile der 126 angeht. Ich habe schonmal angedeutet dass ich nicht verstehe, warum die Zeit zur Anpassung der Software nicht genutzt wird um eben diese um zu ändern?
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(Heute, 11:21)DeltaR95 schrieb: Im Zweifel, weil keiner derzeit weiß, welche Standard Missile-Typen das APAR Block 2 leiten kann. Mit APAR Block 2 ist man wieder den Weg des "exotischen" X-Band-Feuerleitradars gegangen, welches die Flugkörpertypen erheblich limitiert, die man leiten kann.

Aster funktioniert soweit mir bekannt im C-Band, CAMM und CAMM-ER sind im S-Band unterwegs.
Warum ist man mit APAR denn mehr limitiert wie mit einem anderen z.B. C-Band Radar? Ich wähle eben kein APAR aus wenn ich Aster will und ich nehme kein Kronos wenn ich ESSM/SM möchte.
Nach meinem Verständnis läuft es bei der Standard-Familie doch inzwischen sowieso auf einen dual band datalink (X+S) hinaus. Mit der SM-2 Block IIIC darf man ICWI als netten Bonus betrachten, es ginge auch rein mit dem Aktivsucher. Aber wenn man sowieso ein X-Band Radar haben möchte und die Platform ein APAR Setup hergibt, warum sollte man diese Option nicht mitnehmen? Wenn man ein ESSM/SM-x Schiff vernünftig ausplant stünde mit APAR Blk2+SM400 Blk2 in der AAWS Suite mittelfristig ja sogar X und S-Band für JUWL zur Verfügung.

Im übrigen wieviele Schiffe gibt es heute, die SAMs unterschiedlicher Produktfamilien mit Uplink bedienen? Sind die Type-45 mit CAMM+Aster die ersten? Wie wird dort der Aster Link und wie der CAMM Link dargestellt?

Grundsätzlich mag es ja auch ein guter Ansatz sein wenn man sich mit dem Datenlink ganz vom Radar löst und diesen über ein unabhängiges Equipment realisiert aber spätestens wenn ich dann bei mehreren unterschiedlichen Systemen auch unterschiedliche Datenlinksysteme brauche wird es mit der Integration auf dem Schiff auch unschön.
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(Vor 7 Stunden)spooky schrieb: Warum ist man mit APAR denn mehr limitiert wie mit einem anderen z.B. C-Band Radar? Ich wähle eben kein APAR aus wenn ich Aster will und ich nehme kein Kronos wenn ich ESSM/SM möchte.
Nach meinem Verständnis läuft es bei der Standard-Familie doch inzwischen sowieso auf einen dual band datalink (X+S) hinaus. Mit der SM-2 Block IIIC darf man ICWI als netten Bonus betrachten, es ginge auch rein mit dem Aktivsucher. Aber wenn man sowieso ein X-Band Radar haben möchte und die Platform ein APAR Setup hergibt, warum sollte man diese Option nicht mitnehmen? Wenn man ein ESSM/SM-x Schiff vernünftig ausplant stünde mit APAR Blk2+SM400 Blk2 in der AAWS Suite mittelfristig ja sogar X und S-Band für JUWL zur Verfügung.

Vielleicht bin hier ich mit altem Wissen unterwegs, aber nach meiner Kenntnis sind die einzigen X-Band-Uplink SM-2 die Versionen RIM-66 SM-2MR Block IIIA und IIIAZ (für die Zumwalt).

Der aktive Suchkopf des Block IIIC verwendet wohl das X-Band, aber der Uplink für AN/SPY-1 und Nachfolger muss doch im S-Band bleiben? Die Zielbeleuchtung im X-Band für den semiaktiven Einsatz erfolgt doch unverändert durch die AN/SPG-62, die aber keinen Uplink/Downlink mit dem Lenkflugkörper im Flug führen.

Oder übersehe ich hier etwas?

Sprich, die F126 bleibt mit APAR Block 2 erstmal auf ESSM "hängen". Die Niederländer haben ja die gleichen Probleme mit ihren LCF nach dem Auslaufen der SM-2 Block IIIA X-Band Versionen.

Ich sehe derzeit irgendwie keinen Weg, auf F126 mit APAR zeitnah in SM-2 oder SM-6 einzusteigen.

Die Art und Weise der Flugkörpersteuerung ist ja auch zwischen dem S-Band AEGIS und dem X-Band APAR Ansatz grundverschieden.
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Ich versuche hier jetzt einfach mal gesammelt auf verschiedene Fragen hier einzugehen.

1. Was macht SeaFire so besonders?
Wie andere hier schon richtig dargestellt haben ist SeaFire das erste europäische MMR, das sowohl im AAW wie auch im BMD eingesetzt werden kann und dabei klein genug ist, um vielseitig auf Schiffen verschiedener Größen (besonderes kleinen Größen) eingerüstet zu werden.
SeaFire ist ein skalierbares Radarsystem, das je nach Größe eine Reichweite zwischen ca. 300-500km schafft. Dabei agiert es sowohl als Air Search wie auch als Fire Control Radar (für Lfk und Bordkanone) und ist speziell auf die Aster Familie ausgelegt. Es kann laut Hersteller gegen jegliche Luftziele von BM bis Kleinstdrohnen einsetzt werden.
Besonders ist zudem, dass SeaFire nicht wie etwa wie das SMART-L oder die Kronos Familie einen lokalisierten „BMD Sector Mode“ hat sondern nur einen einzigen Operationsmodus. Oder einfacher formuliert, SeaFire kann auf 300-500km 360°x180° gleichzeitig AAW wie auch BMD betreiben. Das (weltweit) einzige andere System, dass das bis jetzt kann, ist die AN/SPY Serie.

2. Gesprächspunkt Lfk
Da hier anscheinend ein wenig Unsicherheit über die Lfk herrscht, über die wir hier alle reden, ordne ich das jetzt einfach mal kurz ein. Hier gehts anscheinend ein bisschen drunter und drüber.

ESSM, CAMM-ER und IRIS-T SLM sind mehr oder weniger das gleiche. Nicht was die Effektoren selber angeht, sondern ihren doktrinalen nutzen.
Vergleichsweise einfache und kleine Lfk, die relativ günstig sind und hauptsächlich zur Bekämpfung von SeaSkimmern bis zum Radarhorizont dienen. Diese Lfk sind vor allem dazu gedacht, Schiffe vor Saturationsangriffen von dutzenden oder mehr tief und langsam fliegenden ASCM zu schützen, sobald diese den Radarhorizont überqueren. Der liegt bei SeaSkimmern üblicherweise zwischen 20-30km.
Natürlich nicht exklusiv, da ESSM, CAMM-ER und IRIS-T SLM mit jeweils 40-50km Reichweite und 10-15km Dienstgipfelhöhe potenter sind als sie sein müssten, trotzdem reden wir hier definitiv vom untersten Leistungsspektrum.

Diese Lfk haben den Vorteil, dass sie (je nach VLS) im quadpack eingerüstete werden können, was die Wirkfähigkeit gegen Saturationsangriffe natürlich um ein Vielfaches potenziert und den Geldbeutel der Verteidigungsministerien schont. Speziell deshalb sind ESSM (u.Ä.) auch so beliebt.

Interessant ist hier übrigens die Frage, ob Lfk in diesem Leistungsspektrum zukunftsfähig sind.
Dieser Lfk „Typ“ ist primär im Kontext der 70er und 80er entstanden bei dem NSSM und später ESSM eine Lösung leistungsfähiger als Rohrwaffen mit geringer Reichweite wie bspw Goalkeeper dargestellt haben, aber deutlich günstiger waren als die teuren und großen SMs.
Seitdem entwickelt sich der klassische Nähstbereichsschutz aber immer mehr hin zu Lfk basierten CIWS wie RAM, HHQ-10, Mistral und co, die deutlich größere Wirkweiten bieten als ihre Vorgänger und immer mehr in ESSM-Territorium „vordringen“. Die RAM b2 bspw schafft bereits ganze 15km. Es kann gut und gerne sein, dass ein Next-Gen CIWS bereits bis zum Radarhorizont wirken können wird, ab dann man sich dann ernsthaft fragen muss, ob ein Lfk in ESSM Wirkweite im VLS-Komplex noch gerechtfertigt ist.
Den Fall haben wir jetzt noch nicht, weshalb ich auch nicht dafür plädiere, ESSM und co abzuschaffen, aber diese Entwicklung sollte man mMn trotzdem perspektivisch im Kopf behalten.

ASTER, SM und co sind hingegen eine ganz andere Hausnummer. Da diese Lfk alle recht unterschiedlich sind und man hier schlecht allgemeine Aussagen treffen kann, beschränke ich mich diesbezüglich jetzt nur mal auf die ASTER 30 B1NT, die hier hauptsächlicher Diskussionsgegenstand ist.
Dieser Lfk stellt mehr oder minder eine leicht potentere Form der in der Deutschen Marine verwendeten SM-2MR dar, verfügt aber im Gegensatz zu dieser über einen aktiven Radarsuchkopf (benötigt also keine Zielbeleuchtung via APAR oder Ähnliches) und kann zudem noch Terminal gegen BM eingesetzt werden. Womit der Lfk wohl eher mit der RIM-67 (SM-2 ER) als mit „unserer“ RIM-66 (SM-2 MR) zu vergleichen ist.
Die Reichweite der B1NT liegt oberhalb von 150km und die Dienstgipfelhöhe zwischen 25-30km. Die Minimum Engagement Range liegt bei etwa 3-4km.
Der Lfk dient damit sowohl als „klassischer“ Langstreckeneffektor wie auch zur Bekämpfung von terminalen ballistischen und hypersonischen Bedrohungen.

3. Was hat das ganze jetzt mit uns zu tun?
Nun ja, bisher tut die Marine noch so, als wenn es immer noch die 80er und 90er wären, sozusagen. Schiffe der deutschen Marine sind üblicherweise fantastisch gegen Saturationsangriffe durch SeaSkimmer gewappnet. Wenn wir hier die F126 mal als Beispiel nehmen, sprechen wir hier von 64x ESSM + 42x RAM b2 + Bordgeschütz + MLG + ECM. Damit ist das Schiff realistisch in der Lage, einen Saturationsangriff von 100x oder mehr ASCM zu überstehen, was durchaus beachtlich ist.

Das Problem daran ist, dass man sich anscheinend weigert, mit der Zeit zu gehen und auf neu aufkommende Bedrohungen zu reagieren. So als hätte die Geschichte im Jahre 2000 offiziell geendet und militärische Innovation gleich mit. Neue Bedrohungen entstanden, wurden erkannt und plump ignoriert.
BM sind da wohl das beste Beispiel. Ballistic Missile Defense ist in Europa ja bei weitem nichts Neues, BMD Fähige Schiffe waren hier ja schon Mitte der 2000er in der Pipeline und waren damit im Vergleich zu den Amerikanern noch spät dran. Dass es der deutschen Admiralität jetzt auch mal nach 25 Jahren aufgefallen ist, ist ja nett und lobenswert, aber eigentlich ein absolutes Armutszeugnis. Wobei da auch viele unserer europäischen Nachbarn nicht wirklich besser aussehen.

Was ist denn diese „neue“ Bedrohungslage? Natürlich auch der internationale Trend aber vor allem erstmal die Neuausrichtung der russischen ASCM Entwicklung hin zu ballistischen und hypersonischen Effektoren - denen wir aktuell nichts entgegenzusetzen haben.
Nicht falsch verstehen, Russland verfügt über einiges an alter sowjetischer Hardware, gegen die wir uns hervorragend mit unserem Fokus auf „SeaSkimmer Defense“ wehren können. Aber gegen die aktuellen Neuentwicklungen haben wir nichts und das wird immer mehr zum Problem.

Krux:
Die Bedrohungslage verlagert sich immer weiter von SeaSkimmern hin zu ballistischen und hypersonsichen Zielen. Dementsprechend muss sich auch der defensive Aspekt unserer Einheiten immer weiter von SeaSkimmern hin zu ballistischen und hypersonischen Bedrohungen verlagern.

4. Was das ganze jetzt mit dem F126-Ersatz zu tun hat
Nachdem wir jetzt hier eine Grundlage geschaffen haben um alle erstmal auf dem gleichen Wissenstand zu sein (bei Punk 1&2, Punkt 3 könnt ihr gerne anders sehen) kommen wir nun zum eigentlichen Thema: dem F126-Ersatz.

Den Aspekt der Notlösung und der langfristigen Flottenplanung setzte ich jetzt einfach mal voraus, denn hier geht’s ja mehr um die Bewaffnung aus Ausrüstung besagter Notfall-Lösung.

Die ganzen Fragen ob MEKO oder FDI, ASTER oder ESSM, SeaFire oder APAR oder sonstiges, kann man mMn in Bezug auf den Notfall-Ersatz in folgender Kernfrage zusammenfassen:

Hypersonic & Ballistic Missile Defense + Reduzierte Fähigkeiten gegen SeaSkimmer
ODER
kein Hypersonic & Ballistic Missioe Defense, dafür aber wie gewohnt starke Fähigkeiten gegen SeaSkimmer
?

Das ist die fundamentale Kernfrage um die wir uns hier gerade über die Notfall-Lösung zanken.

Das muss jeder für sich selber beantworten. Für mich ergibt sich hier persönlich gar keine Frage, vor allem nicht mit dem Vorwissen von weiter oben, aber das müsst ihr wie gesagt für euch selbst beantworten.

5. Konkretbeispiel FDI
Wie einigen hier wohl bekannt, gibt es einen Lösungsvorschlag, den ich klar favorisiere. Nachzulesen hier:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...11&page=19

Dieser beinhaltete unteranderem die Beschaffung von 6x FDIs als temporäre stopgap solution, die entsprechende (jedoch abgespeckte) Fähigkeiten im europäischen Nordmeer stellt bis potentere Einheiten zulaufen. Die 6x Schiffe werden dann die K130 in der Ostsee ersetzte, in der mittlerweile eine ähnliche Bedrohungslage entsteht. Spätere refits (bspw auf EuroVLS) eingeschlossen.

Bei diesen Schiffen handelt es sich um leicht abgewandelte Versionen der griechischen Kimon Klasse mit folgenden essenziellen Änderungen:
  • VLS Komplex umgestellt auf 4x8 Sylver A50 für 32x Aster 30 B1NT
  • Nach Möglichkeiten 2x21 RIM-116 b2 statt 1x21
  • Kleinkalibrige Rohrwaffen entsprechend angepasst
  • Saab 9LV statt SETIS
Diese Liste stellt den Austattungszustand der Schiffe bei Auslieferung an die deutsche Marine dar. Entsprechende spätere Änderungen werden hier nicht behandelt.

Jetzt der Knackpunkt mit dem viele hier ein Problem haben:
Diese Schiffe kommen nicht mit einem zum Quadpacking befähigten Effektor auf kurze bis mittlere Reichweite. ESSM und IRIS-T SLM sind nicht in das Sylver integriert und CAMM wird hierfür nicht extra beschafft werden.
Heißt, die Lfk Bewaffnung dieser Schiffe wird sich auf 32x ASTER 30 B1NT und 1x/2x 21 RIM-116 b2 RAM beschränken.

Jetzt ist die Frage: reicht das gegen hypersonische, ballistische und sea skimming Bedrohungen?
Ersteres kann man schnell mit „Ja“ beantworten, sowohl ASTER 30 B1NT wie auch SeaFire sind dazu in der Lage.
Beim zweiten kommt es jetzt drauf an, ob uns das Reicht. SeaFire kann Sea Skimmer problemlos erkennen und tracken, aber im Bereich Effektoren haben wir natürlich keine ESSM oder Äquivalent zur Verfügung.

Meiner Meinung nach ist der Schutz gegen SeaSkimmee hier ausreichend gegeben. Es stehen 21x (eventuell 42x) RAM Lfk zur Verfügung mit der gegen ASCM gewirkt werden kann. Dazu kommt noch die OTO 76mm SuperRapid die genau dafür konzipiert ist und mit 80x Schuss im Ready-to-Fire-Magazine in kürzester Zeit gegen eine Menge ASCM wirken kann, bspw auch mit gelenkter Munition. Hinzu kommen noch MLGs oder Äquivalente, Decoy Launcher und ECM, letzteres besonders ein „Wunder Punkt“ vieler älteren sowjetischen ASCMs.
Dazu hat man auch noch Zugriff auf 32x ASTER 30 B1NT die vielleicht nicht sonderlich dafür geeignet sind, aber mit ihrer Minimum Engagement Range von 3-4km auch durchaus dafür eingesetzt werden könnten, wenn es drauf ankommt.

Ob ältere sowjetische ASCMs (was den Großteil der russischen SeaSkimmer ausmacht) überhaupt so weit verbracht werden können (da deren Reichweite üblicherweise echt nicht atemberaubend ist) sei mal dahingestellt, aber man könnte sich mMn durchaus dagegen wehren, wenn es darauf ankommt.

Natürlich nicht so gut wie eine „ESSM Fregatte“ dies könnte, dafür kann die sich nicht (bzw. gar nicht) gegen hypersonische und ballistische Bedrohungen behaupten, die sowohl in Europa wie auch weltweit immer beliebter werden.

Perfekt wäre natürlich eine Lösung, die beides hat, IRIS-T SLM und ASTER 30 B1NT. Der ASW-Zerstörer bspw. Den gibt es jetzt gerade aber nicht und der wird als Notfall-Lösung auch nicht rechtzeitig kommen. Man muss hier nehmen was man bekommen kann und da ist die FDI mMn die, mit großem Abstand, beste Alternative.
——

So sehe ich das ganze jedenfalls. Wenn ihr andere Meinungen dazu habt, gerne darstellen. Smile
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(Vor 5 Stunden)DeltaR95 schrieb: Vielleicht bin hier ich mit altem Wissen unterwegs, aber nach meiner Kenntnis sind die einzigen X-Band-Uplink SM-2 die Versionen RIM-66 SM-2MR Block IIIA und IIIAZ (für die Zumwalt).

Der aktive Suchkopf des Block IIIC verwendet wohl das X-Band, aber der Uplink für AN/SPY-1 und Nachfolger muss doch im S-Band bleiben? Die Zielbeleuchtung im X-Band für den semiaktiven Einsatz erfolgt doch unverändert durch die AN/SPG-62, die aber keinen Uplink/Downlink mit dem Lenkflugkörper im Flug führen.

Oder übersehe ich hier etwas?

Sprich, die F126 bleibt mit APAR Block 2 erstmal auf ESSM "hängen". Die Niederländer haben ja die gleichen Probleme mit ihren LCF nach dem Auslaufen der SM-2 Block IIIA X-Band Versionen.

Ich sehe derzeit irgendwie keinen Weg, auf F126 mit APAR zeitnah in SM-2 oder SM-6 einzusteigen.

Die Art und Weise der Flugkörpersteuerung ist ja auch zwischen dem S-Band AEGIS und dem X-Band APAR Ansatz grundverschieden.
Möglicherweise hatte ich das falsch in Erinnerung und habe das mit ESSM verwechselt. Eigentlich dachte ich bei SM-x gäbe es mit der neusten Generation mit JUWL auch ein dual band Datenlink aber auf die Schnelle konnte ich dazu nichts finden. Waas mich allerdings etwas wundert denn der Startpunkt dafür war ja SPY-3 und damit X-Band. Deshalb bin ich auch davon aus gegangen, das das Killerkriterium bei den F-124 und LCF JUWL und nicht das X-Band ist. Letztlich wäre das aber trotzdem darstellbar.
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(Vor 2 Stunden)spooky schrieb: Möglicherweise hatte ich das falsch in Erinnerung und habe das mit ESSM verwechselt. Eigentlich dachte ich bei SM-x gäbe es mit der neusten Generation mit JUWL auch ein dual band Datenlink aber auf die Schnelle konnte ich dazu nichts finden. Waas mich allerdings etwas wundert denn der Startpunkt dafür war ja SPY-3 und damit X-Band. Deshalb bin ich auch davon aus gegangen, das das Killerkriterium bei den F-124 und LCF JUWL und nicht das X-Band ist. Letztlich wäre das aber trotzdem darstellbar.

Soweit ich mich erinnere, wurde JUWL speziell für das AN/SPY-3 der Zumwalt entwickelt, daher die Umrüstung der RIM-66 SM-2 Block IIIA auf die AZ Version. ESSM Block 2 verwendet ebenfalls JUWL.

Thales selber schreibt über APAR:

Zitat:ESSM and SM-2 are supported as well as ESSM Block2 and the future Standard Missile family using the JUWL datalink.

Sprich, ob es irgendwann mal weitere Versionen mit JUWL im X-Band für die SM-2 Familie geben wird, ist unklar.

Mit dem Baustop der Zumwalts gibt es doch erstmal keine (neuen) X-Band-Radar-Träger mehr in der US Navy. Die Arleigh Burke und Constellation sind mit dem S-Band AN/SPY unterwegs.

Für F126 müsste man also entweder SM-2 Block IIIAZ beschaffen oder wie damals bei Block IIIA eine X-Band-Integration anstoßen - nur diesmal halt richtig und nachhaltig, mit einer Fertigungsstraße, die auch am Leben erhalten wird. Big Grin
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Diese Debatte hier wird langsam für mich zur Nervenprobe Angry

1) Wir haben eine durchaus gute Kriegsschiff Industrie... Inkl Export Erfolge.
Es GIBT NULL. Gründe hier in Frankreich was zu kaufen... Null!

Ob diese Industrie zu teuer verkauft ist... Unwichtig... Es stehen unendliche Geldmittel zur Verfügung, die deutsche Arbeitsplätze und know how sichern!

2) Alle Missile Daten basieren auf Prospekten... Nicht auf geheime Real Leistung Dokumente.
Jeder hier, der nicht direkt geheim vereidigter Mitarbeiter bei den Herstellern ist, kennt die wahren Fähigkeiten...
... Wollt ihr euch outen bitte?

3) Es ist allgemein in der Branche bekannt, dass Frankreich in seinen Waffen System Prospekten um 100% übertreibt (und die Käufer verarscht... Dassele ist bein Rafale der Fall... Und Indien lernt nun zB die bittere Lektion...
... Die USA hingegen untertreiben um. 50%, denn niemand soll wissen, as ihre 1st Tier Produkte wirklich können (und nur die bestellen wir,... keine Export beschränkten low Profile Lösungen)

3) Es geht hier um den Ersatz der F-126...aber nur um den Schiffs Körper!
Die Bewaffnung und Sensoren Ausstattung wurde nie ernsthaft kritisiert... Nur dass es kein Fest Rumpf Sonar und keine 32 VLS für ASROC oder Crusise missiles gibt.

Niemand sollte ernsthaft die Frage, ob APAR 2 und TrS-4D mit 30mm aufwärts Kanonen,, ESSM und IRIS-T alle zu erwartenden Gegner abfangen kann in Frage stellen... Und ich habe mehrfach erwähnt, dass sowohl hylerschall als auch BMD gegen bewegliche kleine Schiffe Einschränkungen unterliegen, durch die mechanische Physik.

4) Die Fähigkeiten russischer Waffensysteme haben sich (genau wie Frankreich ) in der Vergangenheit als großer propaganda Gag erwiesen (hier ist China viel ernsthafter zu betrachten, hier aber nicht in der Nordsee /Ostsee /Arktis vertreten.)

Wunder Waffen waren nie Russlands Spezialität, sondern Massen an Brot und Butter Kram.

So ist es auch in der Ukraine... Terror machen simple Plastik Flieger, die man mit ner 60.jahre alten hawk oder Ben Gepard runter holt!
Problem für Ukraine ist : ES HAT KEINE LUFTABWEHR,... ODER zumindest bei weitem NICHT Genug davon.

Eine F-126 (ähnliche) Frsgstre hat 3 Layer davon.
Und wie ich bereits geschrieben habe :
BMD für eine ASW Fregatte IST SACHE DER LAND SYSTEME mit Einsatz area Ost und Nordsee.
Dieser Schirm MUSS kommen... Punkt.

Ich verwette meinen Hintern, dass TKMS mit oder ohne andere deutsche Werften, klar gehen diesen Franzosen Kram FDI in Stellung gehen wird und in vier Monaten etwas aus dem Hut zaubern wird.
(Daher wartet das, BMVg auch noch ab oh e Stellungnahme!)
Etwas mit den F-126 Waffen (die sind bestellt!!) auf nem neuen Design... Ggf mit mehr MK41, nem Rumpf Fest Einbau TAS und ggf nur ein Helikopter (verschmerzbar,pSst aber in eine schnelle A200 Variante)

Mit entscheidendend wird hier auch sein, was Norwegen kauft.
(Auch saß soll bis Ende 2025 oder etwas später veröffentlicht werden)
Kaufen die pro Frankreich, Würde mich das Sehr wundern, denn das wäre das Ende der deutsch norwegischen Flotten Zusammenarbeit, die gerade erst dabei ist mit U212cd strategisch zu entstehen.

Eher glaube ich , dass wenn schon "von der Stange"... Eine T26 Germany mit Kanada ähnlicher konfig ( Kanada AEGIS und MK41 statt Aster) lizenziert wird... Zum Bau auf deutschen Werften.

Aber:
Gebt TKMS und Co bis Ende 2025 Zeit ein Neues (!) Design Angebot zu machen (Ggf muss NL die Damen Übernahme schlucken, denn NL HAT KEIN GELD, WIR SCHON!) Und ggf sollte Nun auch endlich der Zusammenschluss aller deutschen Kriegsschiff Werften zu einem globalen Player erfolgen... Mit zukünftig 22(+) Neu Fregatten Bestellungen (F-126B/F-127/Nachfolger K130 Llos 1,, Nachfolger F-125) in der Hinterhand... Allein Nur für Deutschland.
NL. Muss sich entscheiden : Geld, was sie nicht haben in ei e unfähige werft zu stecken... Oder ihre Marine (endlich) mit nord europäischen EINHEITS Kriegsschiffen auszustatten (was Seit Jahrzehnten, seit der "NATO Frigate" der 1980er fällig ist!)
DK und B schließen sich an... Und wir hätten über 30 (!) Schiffe von der Stange ab 2035!

Es ist ein scheide Weg..(fur NL und D).. .Und Niemand in Nord Europa (D/Nor/DK) möchte hier ernsthaft Frankreich im. Überwasser Kriegsschiff Bau Fuss fassen sehen... Wenn schon dann UK/D/NL
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(Vor 9 Stunden)Falli75 schrieb: Kann das Saab System denn auch mehr als ESSM ?
SM2,6 ; Tomahawk, Aster ?
Das 9LV von Saab ist ein CMS/FüWeS, der Rest sind Effektoren. Die können in 9LV integriert werden und sind es auch teilweise schon.
9LV steht also im Wettbewerb mit SETIS, TACTICOS, ANCS etc.
Allerdings muss bei der Auswahl eines CMS natürlich darauf geachtet werden, welche Effektoren und Sensoren dort bereits integriert sind und dementsprechend kein zusätzlichen langwierigen Arbeiten mit sich bringen.
Zitat:Was die nicht wirklich zukunftsweisenden Teile der 126 angeht. Ich habe schonmal angedeutet dass ich nicht verstehe, warum die Zeit zur Anpassung der Software nicht genutzt wird um eben diese um zu ändern?
Weil das nur noch mehr Verzögerungen mit sich bringen würde, wenn jetzt mitten in den Problemen bei der Ausführungsplanung nochmal Ausstattung und Auslegung verändert werden. Und unnötig teurer würde es auch werden.

(Vor 5 Stunden)DeltaR95 schrieb: Ich sehe derzeit irgendwie keinen Weg, auf F126 mit APAR zeitnah in SM-2 oder SM-6 einzusteigen.
Ich erinnere mich, dass Helios das mal als umsetzbar bezeichnet hatte. Ich muss das Zitat mal suchen.

(Vor 2 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Diese Schiffe kommen nicht mit einem zum Quadpacking befähigten Effektor auf kurze bis mittlere Reichweite. ESSM und IRIS-T SLM sind nicht in das Sylver integriert und CAMM wird hierfür nicht extra beschafft werden.
Heißt, die Lfk Bewaffnung dieser Schiffe wird sich auf 32x ASTER 30 B1NT und 1x/2x 21 RIM-116 b2 RAM beschränken.

Jetzt ist die Frage: reicht das gegen hypersonische, ballistische und sea skimming Bedrohungen?
Ersteres kann man schnell mit „Ja“ beantworten, sowohl ASTER 30 B1NT wie auch SeaFire sind dazu in der Lage.
Beim zweiten kommt es jetzt drauf an, ob uns das Reicht. SeaFire kann Sea Skimmer problemlos erkennen und tracken, aber im Bereich Effektoren haben wir natürlich keine ESSM oder Äquivalent zur Verfügung.

Meiner Meinung nach ist der Schutz gegen SeaSkimmee hier ausreichend gegeben. Es stehen 21x (eventuell 42x) RAM Lfk zur Verfügung mit der gegen ASCM gewirkt werden kann. Dazu kommt noch die OTO 76mm SuperRapid die genau dafür konzipiert ist und mit 80x Schuss im Ready-to-Fire-Magazine in kürzester Zeit gegen eine Menge ASCM wirken kann, bspw auch mit gelenkter Munition. Hinzu kommen noch MLGs oder Äquivalente, Decoy Launcher und ECM, letzteres besonders ein „Wunder Punkt“ vieler älteren sowjetischen ASCMs.
Dazu hat man auch noch Zugriff auf 32x ASTER 30 B1NT die vielleicht nicht sonderlich dafür geeignet sind, aber mit ihrer Minimum Engagement Range von 3-4km auch durchaus dafür eingesetzt werden könnten, wenn es drauf ankommt.
Kann das jemand hier fundiert widerlegen? Also nicht einfach platt abwürgen, weil "unzureichend", sondern wirklich erklären, warum das so nicht sinnvoll funktionieren soll?

Ich finde den Ansatz sehr interessant, zugunsten der weitreichenderen und fähigeren AAW/BMD-FK bei der Abwehr einfacherer Angriffe voll auf die zunehmend leistungsstärkeren CIWS zu setzen.
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Dem kann man nur zustimmen. Und wenn man die anderen Rüstungsprojekte mit Frankreich anschaut, laufen die auch nicht gut. Das Baracuda Desaster mit Australien hat anscheinend auch niemand mehr auf dem Schirm.
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Was ist eigentlich mit C-Dome , warum kommt das nicht in Frage ?
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(Vor 2 Stunden)DopePopeUrban schrieb: 3. Was hat das ganze jetzt mit uns zu tun?
Nun ja, bisher tut die Marine noch so, als wenn es immer noch die 80er und 90er wären, sozusagen. Schiffe der deutschen Marine sind üblicherweise fantastisch gegen Saturationsangriffe durch SeaSkimmer gewappnet. Wenn wir hier die F126 mal als Beispiel nehmen, sprechen wir hier von 64x ESSM + 42x RAM b2 + Bordgeschütz + MLG + ECM. Damit ist das Schiff realistisch in der Lage, einen Saturationsangriff von 100x oder mehr ASCM zu überstehen, was durchaus beachtlich ist.

Erm, sorry, aber bitte was?

1. Eine F126 hat derzeit verschriftlicht KEIN ECM, sondern nur Decoys (MASS).
2. Ein MLG ist zur Abwehr von ASCM und Sea Skimmer bedingt durch Kaliber, Munitionsvorrat, Munitionssorte sowie Kadenz ungeeignet. Nicht mal ein Mk 38 Mod 4 mit 30x173 mm ABM wird irgendwo mit ASMD in Verbindung geracht.
3. Das Bordgeschütz der F126 kann, wenn überhaupt, nur optisch gegen ASCM eingesetzt werden, es steht noch nicht einmal fest, welche Munitionssorten für F126 kommen und für F125 ist kein 127 mm DART oder ABM eingeführt worden. Warum rüsten wohl die Franzosen auf ihren AAW FREMM gerade wieder einen Thales STIR ein? Warum erhalten die NLD LCF PHAROS? Richtig, weil das APAR und Sea Fire scheinbar nicht zum Rohrwaffeneinsatz gegen Luftziele taugt. Das gibt Thales sogar selber zu, weil in der Produktbroschüre zum APAR explizit nur "Surface gunfire support" und "Missile guidance support" aufgeführt wird.

Damit bleiben dir rechnerisch 64 ESSM und 42 RAM, in Summe 106. Man kann getrost davon ausgehen, dass für jede ASCM zwei Effektoren zur Abwehr eingesetzt werden, um nahe an 100 % Trefferwahrscheinlichkeit zu kommen. Ergo sind wir schon ma bei 106/2 = 53 ASCM, die man rechnerisch abwehren könnte.

Wenn da nicht das Problem wäre, dass das VLS Mk 41 ein Salvo Spacing hat, der ESSM ein Kurve ziehen muss, um auf seine optimale Trefferwahrscheinlichkeit zu kommen und so weiter und so fort. Zudem überlappen sich die Einsatzreichweiten von RAM und ESSM, dann kommt die innere Totzone...

Du liegst um eine Potenz zu hoch, realistisch wäre das Überleben EINES (!) (Saturations)angriffes mit 10 ASCM der Größenordnung HARPOON - denn diese Zahl hat in der verfügbaren Fachliteratur zumindest irgendeine ansatzweise erkennbare Ableitung. Dummerweise stammen die letzten verfügbaren Daten aus den 1980ern, danach nur noch akademisch berechnet und im Schwarzen Meer haben scheinbar schon 2 ASCM gereicht Wink
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(Vor 1 Stunde)Broensen schrieb: Kann das jemand hier fundiert widerlegen? Also nicht einfach platt abwürgen, weil "unzureichend", sondern wirklich erklären, warum das so nicht sinnvoll funktionieren soll?

Ich finde den Ansatz sehr interessant, zugunsten der weitreichenderen und fähigeren AAW/BMD-FK bei der Abwehr einfacherer Angriffe voll auf die zunehmend leistungsstärkeren CIWS zu setzen.

Das würde mich auch interessieren… auch die Frage warum können ESSM in co nicht gegen ballistische Raketen wirken, also woran liegt das? Ist es die reine Geschwindigkeit oder die Flugbahn? Oder liegt es auch am zugehörigen Radar und dessen Erfassungsreichweite / Winkel?

Wäre dankbar für eine Erklärung wie das Funktioniert. Also was macht die ASTER 30 1NT inklusive Seafire hier so besonders?


Iris-T SLM soll doch auch schon erfolgreich gegen ballistische Raketen eingesetzt worden sein. Kann sie aber scheinbar nur punktuell abwehren also wenn die Rakete ein Ziel sehr nahe am Anschlusstor der SLM angreift… was zur Verteidigung für ein Schiff ja ausreichen würde…
https://www.hartpunkt.de/abwehr-ballisti...r-ukraine/
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(Vor 1 Stunde)Milspec_1967 schrieb: Diese Debatte hier wird langsam für mich zur Nervenprobe Angry
Und für Helios erst!!! Tongue
Zitat:Es GIBT NULL. Gründe hier in Frankreich was zu kaufen... Null!
Die null Gründe sind bspw.:
0. a) Baufertiger Entwurf einer geeignet ausgestatteten Fregatte liegt vor.
0. b) Vorgenannte Fregatte verzichtet auf US-Technik.
Man kann da anderer Meinung sein, aber es gibt diese Gründe schon, auch wenn ich selbst es für nicht erforderlich halte, französische Schiffe zu kaufen. Deren Systeme allerdings schon.
Zitat:Es geht hier um den Ersatz der F-126...aber nur um den Schiffs Körper!
Das magst du so sehen, ist aber sicher nicht gesetzt. Warum auch? Das Gesamtdesign stammt aus einer anderen Zeit, das kann man durchaus hinterfragen, wenn sich die Chance dazu bietet.
Zitat:Die Bewaffnung und Sensoren Ausstattung wurde nie ernsthaft kritisiert... Nur dass es kein Fest Rumpf Sonar und keine 32 VLS für ASROC oder Crusise missiles gibt.
Ich halte das auch für eine sehr realistische Option, dass man Damen die bereits bestellten Komponenten abnimmt, so deren Schaden begrenzt und uns auf der Zeitachse im Zulauf Vorteile verschafft. Aber man muss das nicht so machen, es bietet sich nur an.

Wobei ich die Kritik auch etwas anders werten würde. MMn ist es nicht das fehlende Rumpfsonar, sondern es sollte ein ATT-geeignetes Schleppsonar fest integriert werden, das dann mit einem weiteren, tiefenvariablen Schleppsonar modular ergänzt werden kann. Außerdem fehlt mir ein FK oberhalb ESSM. Das alles wäre aber kein Problem, die Kernkomponenten könnten beibehalten werden.
Zitat:Niemand sollte ernsthaft die Frage, ob APAR 2 und TrS-4D mit 30mm aufwärts Kanonen,, ESSM und IRIS-T alle zu erwartenden Gegner abfangen kann in Frage stellen... Und ich habe mehrfach erwähnt, dass sowohl hylerschall als auch BMD gegen bewegliche kleine Schiffe Einschränkungen unterliegen, durch die mechanische Physik.
Kleine Schiffe wie die 10.550to-F126?
Davon ab ist IRIS-T nicht auf der F126 geplant und natürlich darf man das in Frage stellen. Man kann dann zu dem Schluss kommen, dass die Fähigkeiten genügen, aber hinterfragen sollte man es, zumindest wenn wir im Blick behalten, dass diese Schiffe für einen Zeitraum eingesetzt werden sollen, der weit über die Jahrhundertmitte hinaus gehen wird.
Zitat:BMD für eine ASW Fregatte IST SACHE DER LAND SYSTEME mit Einsatz area Ost und Nordsee.
Dieser Schirm MUSS kommen... Punkt.
Was hilft der landgestützte BMD-Schirm für Nord- und Ostsee einer U-Jagd-Fregatte in der Grönlandsee?

Also wenn ich hier eins inzwischen gelernt habe, dann dass BMD nicht gleich BMD ist. Und wenn selbst die Iranischen Proxi-Milizen schon mit BM um sich schießen, dann schafft das auch Russland im Nordmeer, da bin ich mir sicher. Dass die Anforderungen für deren Abwehr sicher andere sein werden, als die eines vollwertigen BMD-Schirms für das deutsche Festland, ist wohl auch jedem hier bewusst.
Zitat:Ich verwette meinen Hintern, dass TKMS mit oder ohne andere deutsche Werften, klar gehen diesen Franzosen Kram FDI in Stellung gehen wird und in vier Monaten etwas aus dem Hut zaubern wird.
Das glaube ich auch. Die Frage wird allerdings sein, wie glaubwürdig und belastbar die entsprechenden Aussagen dann sein werden. Das gilt aber für Naval gleichermaßen.
Zitat:Etwas mit den F-126 Waffen (die sind bestellt!!) auf nem neuen Design... Ggf mit mehr MK41, nem Rumpf Fest Einbau TAS und ggf nur ein Helikopter (verschmerzbar,pSst aber in eine schnelle A200 Variante)
Geh' mal von min. A300 aus, eher A400. Und das wäre auch sinnvoll, weil es eben der deutsche "Standardrumpf" ist.
Und da du davon ausgehst, dass man das F126-System-Paket übernimmt, ist das ganze eh eine Neukonstruktion. Und da ist dann der MKS180-Entwurf wahrscheinlich sogar der, der dem dann am nächsten käme.
Zitat:Mit entscheidendend wird hier auch sein, was Norwegen kauft.
Das könnte auch umgekehrt laufen. Wenn wir bei F126 eine Lösung finden, die für Norwegens Anforderungen passt, dann könnte das dort die Entscheidung massiv beeinflussen.
Zitat:Kaufen die pro Frankreich, Würde mich das Sehr wundern, denn das wäre das Ende der deutsch norwegischen Flotten Zusammenarbeit, die gerade erst dabei ist mit U212cd strategisch zu entstehen.
Seh' ich nicht so, auch wenn ich mir natürlich wünschen würde, diese Kooperation so umfassend wie möglich aufzustellen.
Zitat:Eher glaube ich , dass wenn schon "von der Stange"... Eine T26 Germany mit Kanada ähnlicher konfig ( Kanada AEGIS und MK41 statt Aster) lizenziert wird... Zum Bau auf deutschen Werften.
Was bekäme man denn dadurch, was TKMS nicht auch einfach selbst liefern könnte?
Die FDI hat wenigstens noch ein interessantes System-Paket zu bieten, wenn man nicht deiner Annahme folgt, das sei alles nur halb soviel wert wie behauptet wird.
Zitat:(Ggf muss NL die Damen Übernahme schlucken, denn NL HAT KEIN GELD, WIR SCHON!) Und ggf sollte Nun auch endlich der Zusammenschluss aller deutschen Kriegsschiff Werften zu einem globalen Player erfolgen...
Es muss ja nicht einmal eine Übernahme sein, man kann auch ein JV gründen, in das TK, NVL und Damen ihre Marineschiffsbauaktivitäten einbringen und dann Anteile daran halten. GNYK müsste dafür mMn gekauft werden, falls man es unbedingt dabei haben will. Deren Konzernmutter halte ich für keinen sinnvollen Anteilseigner einer solchen Gruppe.
Zitat:Und Niemand in Nord Europa (D/Nor/DK) möchte hier ernsthaft Frankreich im. Überwasser Kriegsschiff Bau Fuss fassen sehen...
Im Schiffsbau sicher nicht, aber ihre Systeme sind halt in vielen Bereichen die einzigen Alternative zur US-Abhängigkeit.

(Vor 2 Stunden)DopePopeUrban schrieb: ESSM, CAMM-ER und IRIS-T SLM sind mehr oder weniger das gleiche. ...
Diese Lfk haben den Vorteil, dass sie (je nach VLS) im quadpack eingerüstete werden können, was die Wirkfähigkeit gegen Saturationsangriffe natürlich um ein Vielfaches potenziert und den Geldbeutel der Verteidigungsministerien schont. Speziell deshalb sind ESSM (u.Ä.) auch so beliebt. ...
Seitdem entwickelt sich der klassische Nähstbereichsschutz aber immer mehr hin zu Lfk basierten CIWS wie RAM, HHQ-10, Mistral und co, die deutlich größere Wirkweiten bieten als ihre Vorgänger und immer mehr in ESSM-Territorium „vordringen“. Die RAM b2 bspw schafft bereits ganze 15km. Es kann gut und gerne sein, dass ein Next-Gen CIWS bereits bis zum Radarhorizont wirken können wird, ab dann man sich dann ernsthaft fragen muss, ob ein Lfk in ESSM Wirkweite im VLS-Komplex noch gerechtfertigt ist.
Man sollte dazu auch eine Integration der IRIS-T-SL in den Mk.49-Werfer (RAM) betrachten. Die ist nur 15cm länger und im Durchmesser sogar etwas kleiner als die RAM Blk.2. Müsste dann aber vmtl. wirklich navalisiert und nicht einfach nur in geeigneten Startbehältern untergebracht werden. Dann halt vier IRIS-T+RAM-Werfer aufs Schiff plus 76mm STRALES und schon ist das VLS frei für anderes.
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