Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Helios]

So, jetzt stelle ich mir den Beginn eines Krieges so vor, dass die Russen ins Baltikum einmarschieren. Dann gibt's zum einen bekannte Luftabwehrstellungen, Raketenstützpunkte, Flugplätze, .... deren Lage ich nicht weiter aufklären muss, weil sie bekannt sind.

Flugabwehrstellungen sind mobil und Flugplätze groß und zahlreich, in beiden Fällen braucht es eine möglichst zeitnahe Aufklärung um die jeweiligen tatsächlichen Ziele zu identifizieren. Die eigenen, teuren Wirkmittel ins Feld oder auf einen verlassenen Flugplatz oder eine leere Abstellfläche zu werfen hilft nicht. Ohne taktische Aufklärung besteht auch keine kurzfristige Gewissheit, die Ziele überhaupt ausgeschaltet zu haben, oder die Schwere von Schäden festzustellen.

Dann gibt's die einmarschierten mobilen Einheiten. Diese werden von der lokalen Bevölkerung gesichtet, man kann ohne großen Aufwand auch versteckte Überwachungskameras am Boden stationieren ...

Die lokale Bevölkerung soll Echtzeitzieldaten liefern? Und ein komplettes Land mit versteckten Überwachungskameras, deren Signale ja auch entsprechend ausgewertet werden müssen, soll "ohne großen Aufwand" möglich sein? Und das alles störsicher, nicht manipulierbar, sowohl inhaltlich wie auch technisch, wenn der Strom fehlt und die zivile Kommunikation zusammenbricht (und beides sollte bei einem Angriff in der Priorität relativ weit oben stehen)? Gerade auf der taktischen Ebene wird es weiterhin eine Aufklärung brauchen, und die Nutzung von unbemannten Systemen bietet sich da durchaus an.

Eine Su-25, die aus großer Höhe eine Gleitbombe auf Reise schickt ist kein CAS.

Sofern damit unmittelbar eigene Truppen unterstützt werden ist das natürlich CAS. Es ist eine irrige Vorstellung, dass Luftnahunterstützung auf kürzester Distanz und mehr oder weniger auf Sichtlinie zu erfolgen hat, die zu solchen pseudopotenten Konstrukten wie der A-10 geführt haben, die in ihrer Konzeption von Anfang an aus der Zeit gefallen war und erst mit der effektiven Aufgabe ihrer Kernkompetenz plötzlich tatsächlichen Einsatzwert erlangt. Dass nun im Ukrainekrieg zwei in ihrer Doktrin hoffnungslos veraltete (ohne mich dabei zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, denn bei uns sieht es nur bedingt besser aus) Gegner bekanntermaßen ungeeignete Einsatzverfahren anwendeten und sich dabei eine blutige Nase holten sagt über die tatsächlichen Möglichkeiten wenig aus. Gleiches gilt im übrigen natürlich auch für die Hubschraubereinsätze.

[Quintus Fabius]

alphall31:

In mehr als 3 Jahren Krieg haben die Russen 38 beschädigte und zerstörte SU-25 und die Ukraine 23.

Die zudem größtenteils in der Anfangsphase des Krieges verloren gingen. Danach stellte man sehr schnell die Einsatzweise um und setzt nun die Su-25 vergleichsweise verlustarm aus der Distanz ein.

Dafür braucht man aber keine Su 25 als spezialisiertes Erdkampf-Flugzeug. Die Vorteile der Su 25 in diesem Kontext sind jedoch geringe Betriebskosten und geringer Wartungsaufwand, hoher Anteil von Flugstunden im Verhältnis zu anderen Mustern, hohe Traglast und dass sie allgemein robuster und durchhaltefähiger sind.

Die sind heute also auf beiden Seiten primär günstige (Gleit)-Bombenschlepper:

Auf ukrainischer Seite hat man die verbliebenen SU-25 auch zum Einsatz französischer AASM gleitbomben befähigt.

Hab ich doch nicht nur explizit geschrieben, sondern sogar eine Vernetzung dazu gestellt. Im übrigen auf russischer Seite dasselbe.

Beide Seiten setzen aber zudem von Su 25 wie auch von Helis noch Raketen ein. Diese werden aber nicht gezielt gefeuert, sondern in einem Bogenfeuer einfach so in Richtung des Gegners. Das ist ein Manöver welches schon die NVA und andere WP Staaten flogen. Man fliegt extrem niedrig an, zieht dann nach oben und feuert dann zugleich, wodurch die Raketen stark an Reichweite gewinnen und dreht dann aber im steigen sofort zur Seite weg und wieder nach unten und fliegt ganz flach wieder weg.

Das ist aber kein CAS - sondern mehr eine Art fliegende leichte Raketenartillerie. Und sehr ungezielt. In diesem Kontext:

Helios:

Sofern damit unmittelbar eigene Truppen unterstützt werden ist das natürlich CAS. Es ist eine irrige Vorstellung, dass Luftnahunterstützung auf kürzester Distanz und mehr oder weniger auf Sichtlinie zu erfolgen hat

Wenn ich Helis wie Su 25 also wie beschrieben einfach wie eine Art leichte Raketenartillerie einsetze und damit sehr ungezielt ungefähr in Richtung gegnerischer Stellung feuere, dann soll das CAS sein ?! Ich würde das etwas enger fassen: CAS müsste meinem Verständnis nach eine tatsächliche direkte Unterstützung einer Bodeneinheit darstellen. Einfach nur irgendwelches indirektes Bogenfeuer ungelenkter Raketen auf Maximaldistanz ist für mich rein persönlich kein CAS.

Natürlich spielt die Distanz für CAS keine Rolle. Man könnte CAS auch von einer B-52 aus leisten, heutige Präzisionsbomben würden es ermöglichen selbst von einer Stratofortress aus präzise am Boden zu wirken. Vor allem aber kommt es darauf an, ob ein solcher Waffeneinsatz eine Bodeneinheit unterstützt.

Genau das ist aber bei den heutigen Su 25 und Heli Einsätzen in der Ukraine meistens nicht der Fall. Die agieren weitgehend unabhängig von den Bodeneinheiten und das Bogenfeuer wird vor allem bei den Russen sehr wild, sehr ungezielt und irgendwohin abgegeben. Dass dann da auch noch am Boden zugleich irgendwo russische Truppen herumspringen macht daraus kein CAS. Im übrigen sind gerade die Su 25 bei den Russen für Eigenbeschuss (Friendly Fire) bekannt.

[Helios]

Wenn ich Helis wie Su 25 also wie beschrieben einfach wie eine Art leichte Raketenartillerie einsetze und damit sehr ungezielt ungefähr in Richtung gegnerischer Stellung feuere, dann soll das CAS sein ?!

Mit Verlaub, aber wie liest du sowas aus meiner Aussage heraus?

[Quintus Fabius]

Ja stimmt, dass ist völlig an dir vorbei geschrieben. Ich wollte nur darauf hinaus, dass der Einsatz von Gleitbomben und Raketen wie er real in der Ukraine durch Su 25 erfolgt dort kein CAS darstellt.

Die Su 25 fliegen in der Ukraine praktisch gesehen gar kein CAS mehr, mit ganz ganz wenigen Ausnahmen.

Eine Su-25, die aus großer Höhe eine Gleitbombe auf Reise schickt ist kein CAS.

Sofern damit unmittelbar eigene Truppen unterstützt werden ist das natürlich CAS.

Ich meinte es so: Werden die (Gleitbomben) eben nicht. Die schicken gerade Gleitbomben nicht zur Unterstützung eigener Truppen sondern meist analog zu einer Artillerievorbereitung um damit feindliche Stellungssysteme zu beschädigen.

[alphall31]

Kann mir jemand sagen was das 2. von oben linke Seite für ein Flugzeug ist


https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-c...ca621-pjlq

[Helios]

Das dürfte die einzige MiG 1.44 sein. Demnach zeigt das Bild Schukowski, es sei denn, die Maschine ist inzwischen woanders hin gebracht worden.

[alphall31]

Ja ist der Flugplatz . Da sieht es ja wild aus was da rum steht. Aber Mig 1.44 war mir völlig unbekannt.

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Natürlich spielt die Distanz für CAS keine Rolle. Man könnte CAS auch von einer B-52 aus leisten, heutige Präzisionsbomben würden es ermöglichen selbst von einer Stratofortress aus präzise am Boden zu wirken. Vor allem aber kommt es darauf an, ob ein solcher Waffeneinsatz eine Bodeneinheit unterstützt.

CAS wurde auch am Anfang in Afghanistan durch B52 geleistet .

"Ich werde in 15 Minuten bei dir sein, aber du wirst mich in 10 sehen" den Spruch Soll wohl so mancher JTAC gehört haben bei seiner Anforderung.

[Broensen]

Das dürfte die einzige MiG 1.44 sein. Demnach zeigt das Bild Schukowski, es sei denn, die Maschine ist inzwischen woanders hin gebracht worden.

Haben die Russen tatsächlich einen Vierteljahrhundert alten Prototypen im aktiven Dienst, oder gehört der zu einer Versuchseinheit o.ä.?

[alphall31]

Ist bloß ein Flugplatz der voller ausrangierter Flugzeuge zugestellt ist

[Helios]

Haben die Russen tatsächlich einen Vierteljahrhundert alten Prototypen im aktiven Dienst, oder gehört der zu einer Versuchseinheit o.ä.?

Schukowski bzw. früher Ramenskoje war und ist das Zentrum der Luftfahrt in Russland (und zuvor in der Sowjetunion), der Flugplatz selbst wird vom Flugversuchszentrum betrieben (zumindest war das vor der Öffnung für den Zivilverkehr so, keine Ahnung wie das heute aussieht), das ZAGI als wichtigstes Forschungsinstitut für Luftfahrt sitzt in der Stadt, alle Entwicklungsbüros hatten Außenstellen vor Ort und so ziemlich jedes sowjetische und russische Flugzeug wurde vor Ort erprobt. Unter anderem auch die MiG 1.44, und die ist offensichtlich weiterhin dort abgestellt. Das ist nichts ungewöhnliches, entweder so, oder sie landet im Museum oder wird verschrottet, wie überall anders halt auch.

[Broensen]

Danke für die Aufklärung.

[Quintus Fabius]

Umwandlung von Artilleriemunition in von Flugzeugen abgeworfenen Präzisionsbomben:

https://x.com/ColbyBadhwar/status/1906725784636514453

BAE Australia has developed a glide/guidance kit to turn artillery rounds into air-launched PGMs.

RAZER kits can be installed onto 155mm & 5in naval rounds in the field.

BAE's L15 155mm round is 44kg; a Mk 82 is 230kg, so it's 20% of the mass of the smallest JDAM.

Video is of launch testing with an inert payload, but you can imagine the effects on target. BAE is advertising point detonation fuzing only at this time.

Munition / Wirkmittel so weit wie möglich zu vereinheitlichen, mit denselben Raketen, Bomben, Granaten usw. also von verschiedenen Plattformen und mit verschiedenen Zielsetzungen aus wirken zu können, ist meiner Meinung nach eine wesentliche Schlüsselfähigkeit für die Zukunft. Raketen also beispielsweise, die man vom Flugzeug aus abschießen kann, die man aber gleichermaßen auch einfach als FlaRak vom Boden aus verwendet usw.

Diese Standardisierung der Wirkmittel gibt es bereits, aber sie wird meiner Meinung nach nicht ausreichend verfolgt.