Libanon

[Erich]

Wolf postete
Eine Sidewinder oder eine schultergestützte SAM - 6-8km Reichweite ist eine Kurzstreckenrakete. 30km und mehr spielt schon in einer anderen Liga.

Ein Bodenangriff Israels würde die Hiz. ja, deiner Logik zufolge, ihres Raketenarsenals sofort berauben - da die nur im Südlibanon welche besitzen dürften und ihre Transportkapazitäten aus der Luft niedergehalten werden. Also los. Oder nicht?

30 km und mehr - das ist immer noch Südlibanon und weder Mittel-, noch Nordlibanon, also eine verhältnismäsig "kurze Strecke" - ich gebe aber zu, dass im INF-Vertrag (Art. II., Abs. 6) Kurzstreckenraketen als diejenigen Raketen definiert wurden, deren Reichweite bis 150 km, z.T. sogar 500 km oder mehr, jedoch weniger als 1.000 km beträgt (Shorter-range ballistic missile (SRBM))
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.atomwaffena-z.info/glossar.php?alpha=K&auswahl=Kurzstreckenrakete">http://www.atomwaffena-z.info/glossar.p ... ckenrakete</a><!-- m -->
- insofern sind die 30 km und mehr noch gar nicht richtige "Kurzstrecken"-Raketen, sondern ...
- sorry, falscher Fachbegriff von mir, der unterstellt mehr Reichweite als diese Dinger haben;

und ein Bodenangriff sowie Bombardements, die Flüchtlingstrecks und Chaos auslösen, erleichtern die unbemerkte Verschiebung von Raketen, Milizionären und Gefangenen, wie ich bereits mehrfach schrieb;

mein Rezept - wenn weder Bombardements etwas helfen noch ein breit vorgetragener Bodenangriff wegen der zu erwartenden Verluste zielführend sein dürfte?
Guggst Du hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2044&pagenum=9&time=1153422621">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1153422621</a><!-- m -->

ich schrieb am 15.07.2006, 17:50 Uhr / 18:50 Uhr
"ad 2) ....."

[Wolf]

Erich postete ich gebe aber zu, dass im INF-Vertrag (Art. II., Abs. 6) Kurzstreckenraketen als diejenigen Raketen definiert wurden, deren Reichweite bis 150 km, z.T. sogar 500 km oder mehr, jedoch weniger als 1.000 km beträgt (Shorter-range ballistic missile (SRBM...

Jetzt bewegen wir uns also schon im Atomwaffenvertrag um das equipment einer kleinen "Entführerbande" zu klassifizieren? Also sind sie doch eher eine ausgewachsene Armee? ...

und ein Bodenangriff sowie Bombardements, die Flüchtlingstrecks und Chaos auslösen, erleichtern die unbemerkte Verschiebung von Raketen, Milizionären und Gefangenen, wie ich bereits mehrfach schrieb;

Raketen sind - wie ich schon mehrfach schrieb, scheissschwer um das endlich mal bildlich auszudrücken. Und damit haben Lkw´s, die Richtung Süden fahren, eben leider Pech gehabt. Anders wäre es aus militärischer Sicht wohl nicht zu bewerkstelligen.

mein Rezept - wenn weder Bombardements etwas helfen noch ein breit vorgetragener Bodenangriff wegen der zu erwartenden Verluste zielführend sein dürfte?

War mir bekannt. Bloss haben wir hier wieder das Problem was ich auch in Thomas Ansatz gesehen habe. Es ist mit den Mitteln des Israelischen Militärs nicht zu machen. Du kannst ein Gebiet für Fahrzeuge sperren - aber nicht ein paar hundert Quadratkilometer für Menschen. Die Hiz. Leute sind keine psychopatischen Hinterweltler die man mal eben mit ner Infrarotkamera auf nem Feld in Mecklenburg einfangen kann. Die würden gleich die heissgeliebte Zivilbevölkerung zu Nachtwanderungen zwingen, bis die Israelis soviele von denen umgebracht hätten, dass die Welt "entsetzt" wieder aufschreit. Und bedenkt man die ganzen Erdarbeiten die die Hiz. geleistet hat, würde man auch sicher nicht alle Bunker und Verstecke aufspüren können. Und die die man findet werden die Fanatiker unter der Hiz. sicher nicht kampflos aufgeben. Und findet man den mit den Geiseln - naja kannst du dir ja denken.

Also deine Taktik die Israelis mit dem Blut ihrer Soldaten im Anti-Terror Einsatz (Haus um Haus) den Preis zu bezahlen vor dem sich die Libanesische Regierung seit Jahren drückt - nee.

[ThomasWach]

Wolf, keine Strategie wird letztlich einen vollen erfolg bringen. So oder so, die Hizbullah wird ohne politische Einwirkung und weitere Arrangements weiterhin eine Gefährdung darstellen.

Auch israel wird nicht ewig bomben können. Washington hat laut Guardian und Washington Post Israel noch eine Woche gegeben, danach dürfte auch der Bushadmistration der "Amoklauf" Israel genug sein. Da haben wir also letztlich wie schon tausendmal gesagt eine bestenfalls mittelfristige materielle Schwächung. Kader, Kommunikation, Strukturen aber allesamt relativ intakt, ebenso die Unterstützung der Schiiten. Nachschub wird weiter fließen, wenn auch etwas langsamer. Aber er wird durchsickern. Wie Antonia Rados berichtete vor ein paar Tagen: Die Nebenstraßen und Schleichwege nach Syrien sind offen. Auf den Wegen auf denen jetzt Touristen usw fließen, werden eben bald wieder Raketen und Waffen kommen. Nicht so viel, dass das Hizbullaharsenal wieder total alte Stärke haben wird sofort, aber es wird fließen.
Raketen kann man leicht ersetzen, aber die Struktur ist intakt und auch mit etwas weniger Raketen bleibt die Hizbulah ein gewichtiger faktor in der libanesischen Politik, Kurzstreckenraketen nun hin oder her. Aber solange sie ein so starker Faktor ist, wird sie immer Wege finden, sich neu regenieren zu können und agieren zu können. Auch wenn die reguläre Wirtschaft am Boden liegt, Waffennachschub wird kommen.

Du kannst gerne die Ansätze von mir udn Erich kritisieren, nur verstehe ich nicht mit welch krasser Insistenz du an dieser mehr schlechten als guten israelischen Strategie festhälst. Der israelische Historiker Tom Segev, im Interview mit dem Spiegel, ging mit seiner Regierung sehr viel härter ins gericht als Erich oder ich.
Viel erreicht wurde nicht, stattdessen haben wir eine Übereskaltion und viel zu viel politische und zivile Kollateralschäden.
Um bloß nur den Libanonkonflikt und die dortigen Probleme in den Fokus der internationalen Gemeinschaft zu holen, muss man nicht derart vorgehen. Eine Kurzbesetzung einzelner Punkte im Südlibanon, einzelne Einfälle und ein paar wenige Bomben auf echte Hizbullahziele hätten ausgereicht.

Du erkaufst dir ein bißchen Aufmerksamkeit, ein paar Nachschubprobleme mit der weiteren, eskalierten Destabilsierung des Libanon.

So oder so, Israel kann ohne enorme Verluste am Boden die Hizbullah nicht zerstören. Aber das kann man in Israel nicht verkraften. Aus der Luft kann man aber auch nicht bleibend einwirken.
Gehen wir pessimistisch ran:
Infolge der exzessiven Bombardierung gibt es im Libanon politisches Chaos und keine Grundlage für eine robuste Friedenstruppe. Stattdessen gibt es wieder vereinzelt Kämpfe innerhalb des Libanon und er zerfällt praktisch. Dann hat die Hizbullah in wenigen Monaten ihre Arsenal wieder aufgefüllt, füllt das nun noch größere Machtvakuum im Libanon auch aus (Zentralgewalt zerfallen) und schon ist die Hizbullah nach einigen Monaten noch gefährlicher als vorher.

Kann durchaus passieren.

Also, die Lösung für das Hizbullahproblem muss aus dem Libanon selbst kommen, mit internationaler Hilfe. Man mußte dden Libanon wieder etwas ins Blickfeld rücken, aber man schafft keine gute Ausgangsbasis, indem man mit überzogenen Machtdemonstrationen das bißchen an Zentralgewalt desavouriert und bloß stellt, was schon existiert(e).
So wird das nichts.


Dazu noch dieser Artikel:

LIBANON

Experten befürchten neuen Zuspruch für Hisbollah

Aus Beirut berichtet Ulrike Putz

Mit jeder Stunde vergrößert sich das Leid der libanesischen Bevölkerung, Hunderttausende sind auf der Flucht, Hunderte starben bereits. Dennoch sind die Menschen im Zedernstaat uneins darüber, ob die Hisbollah-Kämpfer, die den Krieg provozierten, Terroristen sind.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427571,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 71,00.html</a><!-- m -->

[Iraner]

@ Hawkeye
Die Siedlungen, die oben richtig gestellter Weise geräumt wurden, sofern eine Bedrohung da inwiefern sie den "Pioniergeist" fanatischer Siedler, ich vermeide hier mal das Wort Juden, durch deren Beständigkeit hochtreiben. Wie schon erwähnt reichte das alte israelische Reich auch in Teile des Libanon und es gibt auch biblische Erzählungen über Jesus, die in heute libanensischen Orten stattfanden. Je nach Drang zur Ausdehnung des israelischen Territoriums und weiteren "Komplikationen" mit den arabischen Nachbarn könnten die Funken weiter springen als bis zum Nachbarn. Der Iran wiederum könnte sich einmischen - wie gesagt gibt es Verbindungen zwischen Iran und Hisbollah.

Zu den jüdischen Siedlern, die vor dem Abkommen von Balfour in Palästina lebten; dass es sie gab, das ist logisch. Man kam auch wunderbar mit Ihnen aus. Die Wut über das Abkommen wurde vielleicht AUCH durch die vielen Flüchtlinge aus Europa gesteigert. Wären es nicht zu viele gewesen und hätte man nicht auf einen eigenen Staat bestanden, was aber BEIDEN Fraktionen anzukreiden ist, wäre eine gemeinsame Koexistenz möglich gewesen - Isratina, wie es Gadaffi nannte - und somit hätte es weniger Blutfließen gegeben. Dies ist aber nicht geschehen, wie wir ja wissen und weshalb wir heute und hier diskutieren.

[Wolf]

Thomas Wach posteteDu kannst gerne die Ansätze von mir udn Erich kritisieren, nur verstehe ich nicht mit welch krasser Insistenz du an dieser mehr schlechten als guten israelischen Strategie festhälst. Der israelische Historiker Tom Segev, im Interview mit dem Spiegel, ging mit seiner Regierung sehr viel härter ins gericht als Erich oder ich.

Ich sehe einfach keine gangbare Alternative. Es war entscheidend die Weltgemeinschaft zur Reaktion zu zwingen und es interessiert sich niemand bei der UNO für Geiselnahmen oder unregelmässige Raketeneinschläge. Da gibts ein wenig conversation, ein nettes Essen vielleicht und das wars. Wenn ich die Hiz. aber nicht loswerden kann weil sie selbst nur noch als Idee in Köpfen mächtig genug ist wieder Leute zu angriffen auf Israel zu motivieren, dann habe ich keine Wahl als ein Lösung zu erzwingen.

Und tue ich das nett oder besonders Rücksichtsvoll würde das kein Schwein interessieren und es wäre totzdem nicht mal mittelfristig eine Lösung. Das ist der Punkt. Und deshalb runter damit.

Viel erreicht wurde nicht, stattdessen haben wir eine Übereskaltion und viel zu viel politische und zivile Kollateralschäden.

Und? Hauptsache es gibt einen Tag in einigen Monaten von dem an keine Israelischen Bürger mehr vom Libanon aus bedroht werden weil dort eine Truppe steht die das verhindert. Das würde ohne das derzeitige bombardement aber nie passieren und ich schätze das wisst ihr zwei auch ganz genau - leider. Es gibt doch schon ne UN Resolution die die Auflösung der Hiz. verlangt. Es kamen die Beschwerden an die UN dass die nicht umgesetzt wurde, aber who cares.

Um bloß nur den Libanonkonflikt und die dortigen Probleme in den Fokus der internationalen Gemeinschaft zu holen, muss man nicht derart vorgehen. Eine Kurzbesetzung einzelner Punkte im Südlibanon, einzelne Einfälle und ein paar wenige Bomben auf echte Hizbullahziele hätten ausgereicht.

Keine Friedenstruppe, selbst wenn sie mit grosszügigem Mandat und lockeren ROE ausgestattet ist, kann gegen eine Terrororganisation, oder besser eine ganze Subkultur vorgehen, die über ein riesiges Waffenarsenal und beste connections verfügt. Sie würde gar nicht erst antreten oder untätig bleiben und bestenfalls isaraelische Greultaten (Häuser abreissen und so) nach New York melden. Womit wir wieder bei der Situation von vor einigen Wochen wären. Also runter mit den Bomben solange bis ein mögliches Mandat greift und eine UN Truppe dann nur noch auf mittelmässig bewaffnete Kampfgrüppchen der Hiz. trifft.

...der weiteren, eskalierten Destabilsierung des Libanon

Da herrschte doch aus Israelischer Sicht schon seit Monaten offener Krieg und da war gar nichts stabil oder schützenswert. Nur weil die einen Ministerpräsidenten haben, der Staatsempfänge gibt, und ne Frauenbeauftragte und ein Büro von Amnesty International, sind sie noch lange kein stabiler Staat - nicht mal ein sich stabilisierender, denn das alles waren Dinge die die Hiz. zuliess, aber hätte jederzeit unterbinden können. Ihre Leute waren z.B. bei allen Aktivitäten im Kulturbereich im Südlibanon mit Aufpassern dabei.

So oder so, Israel kann ohne enorme Verluste am Boden die Hizbullah nicht zerstören.

Es interessieren nur die schweren Waffen. Die Hiz. ist wie Israel selbst mehr eine Idee - und die kann man nie zerstören.

Stattdessen gibt es wieder vereinzelt Kämpfe innerhalb des Libanon und er zerfällt praktisch. Dann hat die Hizbullah in wenigen Monaten ihre Arsenal wieder aufgefüllt, füllt das nun noch größere Machtvakuum im Libanon auch aus (Zentralgewalt zerfallen) und schon ist die Hizbullah nach einigen Monaten noch gefährlicher als vorher.

Dann sind sie zumindest Freiwild und nicht mehr unter der Käseglocke irgendeines demokratischen wischi-waschi Parlamentes, dass ihnen den Hauch von Legalität und eine stabile Operationsumgebung geliefert hat.

das bißchen an Zentralgewalt desavouriert und bloß stellt, was schon existiert(e).

Da gabs doch gar keine Zentralgewalt die in den entscheidenden Punkten, in denen sie hätte handeln müssen, gehandelt hat/ handeln konnte. Da könnte man genausogut dich oder mich zum Ministerpräsidenten des Libanon ernennen. Wir würden augenblicklich genausoviel Macht über die Hiz. haben wie der tatsächliche Ministerpräsident. Keine.

Spiegel Artikel... Auch das Schicksal Samir Kuntar, der seit 26 Jahren als Libanese in einem israelischen Gefängnis einsitzt und der gegen die entführten israelischen Soldaten ausgetauscht werden soll, bewegt die Nation.

Vielleicht sollten sie die Drecksau in Samir "Mandela" Kuntar umtaufen weil er so lange im Gefängniss saß. Kleine Mädchen abschlachten und von der Bevölkerung noch verehrt werden. Prima.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Samir_Kuntar">http://en.wikipedia.org/wiki/Samir_Kuntar</a><!-- m -->

man beachte die Details.

[Ingenieur]

@Wolf

Wenn die IDF nur wenigstens die Hisbollah mit den Bombardements treffen würden, allerdings hört man seit Tagen nur über zivile Opfer, Flughäfen, Autos, Möbelfabriken und Kraftwerke, welche zerstört werden. Mit den Bombardements wird so nichts erreicht.

Wenn man fordert, die libanesische Armee solle die Hisbollah entwaffnen, dann muss man sich aber dieses Heer mal ansehen. Ich glaube nicht, dass die Lib. Armee in ihrem aktuellen Zustand irgendwas machen kann.

Es wäre doch eine Lösung gewesen, wenn die lib. und die IDF gemeinsam gegen die Hisbollah vorgegangen wären.

[ThomasWach]

Israeli reservists set for ground offensive
By Ferry Biedermann in Beirut and FT reporters

Published: July 20 2006 20:20 | Last updated: July 21 2006 08:49

It emerged on Friday that the Israeli army may be preparing to launch a major ground offensive bolstered by thousand of fresh reserves after reports in the Israeli press by a senior military commander.

In the Maariv newspaper, Alon Friedman, an Israeli brigadier-general said: “It’s possible that in the coming days our ground operations will increase. We have many forces, we will carry out a massive recruitment of reserves and it’s possible that many more forces ... will reach the border in the next few days.”
...

Interessante Stelle:

Senior Israeli military officials have said that air raids are insufficient to strike at the heart of Hizbollah.The repeated heavy shelling of Beirut over the past few days has destroyed vast numbers of civilian homes and key infrastructure, but has failed to penetrate many key Hizbollah targets.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ft.com/cms/s/9d6b67de-1820-11db-99a6-0000779e2340.html">http://www.ft.com/cms/s/9d6b67de-1820-1 ... e2340.html</a><!-- m -->

Vorallem wenn ich das letzte da lese, zweifle ich sehr darin, dass das die einzig gangbare Lösung war. Man hätte auch über weniger tote Zivilisten politischen Druck ausüben können.
Mehr oder minder gezielt Zivilisten zu töten um eine internationale Krise auszulösen und internationale Aufmerksamkeit zu generieren, diese Strategie Israels erinnert fast an ihren terroristischen Counterpart.
Und sie dürfte sich mittelfristig kaum auszahlen.

Siehe auch dazu:

Two preconditions for hope in the Middle East
By Anthony Cordesman

Published: July 18 2006 19:27 | Last updated: July 18 2006 19:27

The most the world can now hope for out of current events in the Arab-Israeli conflict is the kind of pause or ceasefire that comes from exhaustion or the temporary intimidation of one side. Hizbollah and Hamas may be forced to back down, but only for a while. Even if they do agree to some form of ceasefire, they can still go on attacking Israel using proxies or claiming “misunderstandings” or accidents.

Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ft.com/cms/s/738f168c-1676-11db-8b7b-0000779e2340.html">http://www.ft.com/cms/s/738f168c-1676-1 ... e2340.html</a><!-- m -->

[hawkeye87]

es war zu erwarten, dass die vernichtung bzw entwaffnung der hisbollah nur durch eine bodenoffensive, nicht aber durch luftschläge möglich ist. die errichtung einer pufferzone und / oder die stationierung einer friedenstruppe würden das problem nicht lösen, da die hisbollah inzwischen über raketen mit großer reichweite verfügt, die trotz einer pufferzon israel erreichen würden.

laut der netzeitung deuten immer mehr anzeichen auf eine groß angelegte bodenoffensive hin. ziel soll die errichtung einer 30km tiefen pufferzone sein:

Israel will Pufferzone im Libanon
Israel will die Militäraktion im Südlibanon erst beenden, wenn die Hisbollah zurückgedrängt worden ist. Die Hinweise auf eine baldige Bodenoffensive verdichten sich. [...] Aus Sicherheitskreisen in Jerusalem verlautete, am Donnerstagabend sei über die Stärke einer Truppe beraten worden.

Die Streitkräfte wollten ihre Militäraktion gegen die Hisbollah erst dann beenden, wenn die radikal-islamische Miliz hinter den 30 Kilometer von der Grenze entfernten Fluss Litani zurückgedrängt worden sei, hieß es. [...]

Über den Militärrundfunk wurden zudem hunderttausende Bewohner im Südlibanon aufgefordert, umgehend ihre Häuser zu verlassen. [...]

Ein israelischer Militärsprecher in Tel Aviv sagte, die Armee äußere sich nicht zur Zahl der eingesetzten Soldaten. Spezialeinheiten seien weiter mit einzelnen Vorstößen im Einsatz.

[bastian]

Nicht nur die Israelis treffen Zivilisten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,427869,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 69,00.html</a><!-- m -->

MUSLIME IN ISRAEL

Bomben auf die Brüder

Aus Nazaret berichtet Matthias Gebauer

Mahmud und Rabira starben, als eine Katjuscha-Rakete im israelischen Nazaret einschlug. Dass es Kinder traf, ist das brutale Gesicht des Kriegs. Dass beide Muslime waren, getötet durch eine Hisbollah-Rakete, macht den Fall zu einer der absurdesten Episoden eines hoffnungslosen Konflikts

Die Taktik, die Erich vorschlägt ist die klassische Variante der Luftkavallerie. Die Amerikaner haben eine solche Taktik in Vietnam im Rahmen des "search and destroy" jahrelang ohne Erfolg durchgeführt. Kritisiert wurde vor allem, dass das eroberte Gebiet sofort wieder verlassen wurde, ohne ein dauerhaftes Ergebnis zu erreichen.
Hinzu kommt, dass eine solche Taktik zwangsläufig zu Mann gegen Mann kämpfen führen würde, die den Israelis beträchtliche Opfer abverlangen würde. Als israelischer Generalstab würde ich vor einer solchen Taktik zurückschrecken.

Die gegenwärtige israelische Strategie finde ich aber auch nicht gelungen, das anhaltende Bombardement treibt der Hisbollah eher Anhänger zu, als diese zu schwächen. Es ist generelles Merkmal solcher Bombardements, dass die Bombardierten näher zusammenrücken und sich gegen den Angreifer zusammen schliessen. Der Irrglaube, dass "moral bombing" funktioniert ist aber scheinbar nicht auszurotten.

Die Hisbollah mag militärisch geschwächt werden, der Preis könnte aber dauerhaft zu hoch sein.

Achja noch eine kleine Anmerkung, 1982 haben die Schiiten die Israelis noch als Befreier von der Fatah begrüsst und jetzt ist die Hisbollah einer der unerbittlichsten Gegner.

[hawkeye87]

allerdings ist zumindest der kommandeur der israelischen landstreitkräfte bereit, auch höhere gefallenenzahlen in kaf zu nehmen um das ziel, die hisbollah zu vernichten, zu erreichen. aus dem österreichischen standard:

Israel erwägt Verstärkung der Bodenoffensive
Zahlreiche Reservisten sollen laut Zeitungsbericht einberufen werden - Generalmajor Ganz: Keine langfristige Präsenz geplant
Die israelische Armee will ihre Bodentruppen im Libanon nach Informationen der Tageszeitung "Maariv" möglicherweise deutlich verstärken. Wie die Zeitung am Freitag unter Berufung auf hochrangige Militärvertreter berichtete, soll für diesen Fall eine große Zahl von Reservisten eingezogen werden. Unter Berufung auf Militärkreise berichtete das Blatt, dass der schiitischen Hisbollah-Miliz im Südlibanon bisher kein bedeutsamer Schaden zugefügt worden sei. [...]

Der Kommandant der israelischen Landstreitkräfte, Generalmajor Benni Ganz, sagte laut "Maariv", die Luftangriffe alleine reichten nicht aus. "So sehr es uns schmerzt, Truppen zu verlieren, wir wollen, dass die Mission ein Erfolg wird. Wir werden überall sein und entscheiden uns dafür, zu handeln", zitierte das Blatt den General. Eine langfristige Präsenz im Nachbarland sei jedoch nicht geplant. [...]

die einberufung von reservisten deutet auf eine bodenoffensive größeren und längeren ausmaßes hin. bisher wurden 7.000 israelische reservisten einberufen und größere truppenverbände werden in die nähe der libanesischen grenze verlegt. aber im gegensatz zu ihrem einmarsch in den libanon 1982 sind die israelis diesmal besser ausgerüstet und vorbereitet: in den gefährdeten gebieten werden statt der - trotz massiver zusatzpanzerung immer noch sehr verwundbaren - m-113 fast nur noch schwer gepanzerte mannschaftstransporter wie der achzarit und der nagmasho't eingesetzt.

edit: aus psychologischer gründen wäre es sinnvoll, gleichzeitig mit dem einmarsch in den süden und dem errichten einer schutzzone auch die zerstörte infrastruktur wieder instandgesetzt würde und sanitäter sich um die zivilbevölkerung kümmern ...

[Iraner]

bastian postete
Achja noch eine kleine Anmerkung, 1982 haben die Schiiten die Israelis noch als Befreier von der Fatah begrüsst und jetzt ist die Hisbollah einer der unerbittlichsten Gegner.

Klingt wie jene Vorgeschichte von Saddam Hussein im 1. Golfkrieg und Osama bin Laden. Wobei diese beträchtlich unterstützt wurden.

Was die zivilen Opfer betrifft, so verurteilt man selbst in Israel, unter anderem die Zeitung Hareetz, die kollektive Bestrafung der libanesischen Bevölkerung. Israel selber ist wirklich gut ausgerüstet und wunderbar ausgebildet, dass sie da nicht die "richtigen" Ziele treffen, das ist in meinen Augen bedenklich.
Gerne würde ich ja die Bombardements der Alliierten auf Nazi-Deutschland als Beispiel nehmen, doch jenes Beispiel passt nicht zu dem heutigen Moment noch würde es von der damaligen Technologie in den Flugzeugen her passen.
In einer Bodenoffensive gibt es Vor- und Nachteile für Israel. Je nachdem, ob sie schon eingesetzt werden, hätte Israel technologische Vorteile aufgrund der Ausrüstung, wenn sie jenes Gewehr einsetzen, dass vor Jahren mal als israelisches Ausrüstungsgut vorgestellt wurde. Jenes erlaubt es, um die Ecke zu schauen, ohne dass der Soldat Kopf und Kragen riskiert. Auch genießen die israelischen Soldaten eine sehr gute Ausbildung, sind von ihren Besatzungszonen gut geschult. Allerdings sind die Hisbollah-Kämpfer ebenso gut im Kampf, wenn es um die Verteidigung ihrer Ideale geht. Ein starker Aufopferungswille. Mit Selbstmordattentaten wird weniger zu rechnen sein, da die Hisbollah inzwischen auch auf Fernzünder setzt, sei es verkabelt - ziemlich rüclständig - aber auch über Handy. Zudem sind Selbstmordattentate eher eine Art des Kampfes für Palästinenser. Ein Hamas-Sprecher erklärte es in einem Interview mit Thomas L. Firedman wie folgt:
Ein Selbstmordattentat ist ein Zeichen für Verzweiflung. Die Menschen im Gaza-Streifen haben nichts zu verlieren, sind verzweifelt wegen ihrer Lage und sind bereit, als einzige wirkliche Waffe sich in die Luft zu jagen.

Durch diese Worte wird klar, dass die Organisationen jene Verzweiflung ausnutzen, aber auch, dass diese Situationen durch die israelische Politik gegen Palästina so verursacht wird. Dazu würde ich gerne mehr schreiben, allerdings will ich nicht weiter vom Thema Libanon ablenken.

[Wolf]

Ingenieur postete
Wenn man fordert, die libanesische Armee solle die Hisbollah entwaffnen, dann muss man sich aber dieses Heer mal ansehen. Ich glaube nicht, dass die Lib. Armee in ihrem aktuellen Zustand irgendwas machen kann.

Es wäre doch eine Lösung gewesen, wenn die lib. und die IDF gemeinsam gegen die Hisbollah vorgegangen wären.

Die Forderung nach der Entwaffnung der Hiz. ist eine alte UN-Resolution und hätte sinnigerweise von der UN umgesetzt werden müssen. Polizeiähnliche Aktionen Israels mit oder ohne libanesische Armee hätten nicht funktioniert, denn die Hiz. hätte zunächst mit ihren legalen politischen und religiösen Führern Stimmung gegen die Aktion und gegen Israel und gegen die (dann) "Marionettenregierung des grossen Teufels" (Amerika) in Beirut gemacht. Mit vollem Kurs auf Bügerkrieg, denn sie hätten gewusst dass sie nur so eine Chance gehabt hätten. Wenn das nicht funktioniert hätte, hätten sie einfach von sich aus Israel mit allen ihnen zu Gebote stehenden Mitteln angegriffen und so die Initiative gestoppt.

Die derzeitigen Aktionen werden der Hizbolla den grössten Teil ihrer schweren Waffen kosten*, die Möglichkeiten Nachschub zu beschaffen und in Stellung zu bringen extremst erschweren, die Hiz. Führung von einem guten Teil ihrer lokalen Propaganda- und Kontrollmaschinerie trennen - dann wäre anschliessend ggf der Boden bereitet und man könnte vielleicht, unter Umständen, irgendwann auch gemischte Kontrollteams aufstellen.


*trotz all der Experten die sich jetzt zu Wort gemeldet haben, oder dabei sind, wird erst eine genau Untersuchung der Hiz. Anlagen am Boden im Südlibanon Aufschluss darüber geben wieviele Waffen tatsächlich vor ihrem Abschuss und in Bunkern durch die Luftangriffe Israels zerstört wurden.

@Thomas

Senior Israeli military officials have said that air raids are insufficient to strike at the heart of Hizbollah.

Naja der Kern der Hizbolla sind die Leute, die dafür sorgen und dafür sorgen werden dass die Hizbolla grösser und besser bewaffnet ist als andere, vergeleichbar orientierte Organisationen. Also die Personen mit den Connections in den Iran und nach Syrien. Das ist aus Sicherheitsgründem wohl nur ein sehr kleiner Kreis aus einer Hand voll Personen.

[Schneemann]

Gerne würde ich ja die Bombardements der Alliierten auf Nazi-Deutschland als Beispiel nehmen, doch jenes Beispiel passt nicht zu dem heutigen Moment noch würde es von der damaligen Technologie in den Flugzeugen her passen.

In der Tat. Insofern sollte man dieses Bsp. - das soll jetzt nicht böse gemeint sein - vielleicht überhaupt nicht erst auch nur ansatzweise erwähnen. Ich denke darüber hinaus, dass nicht nur der Moment und die Technik eine andere sind/waren. Die Doktrin, die Logik und der Umfang der Luftoffensive waren darüber hinaus ebenso völlig verschieden.

Zum Thema Bodenoffensive:

Wie schon erwähnt wurde, dürfte i. d. T. die Hisbollah nicht übermäßig stark Gebrauch von Selbstmordattentätern machen (gleichwohl allerdings gibt es diesbezüglich bei den schiitischen Kreisen im Libanon auch eine gewisse "Tradition", wie man in den 80er Jahren erfahren konnte). Wenn man die Ereignisse der letzten Jahre als Maßstab nimmt, so stechen vor allem die Sprengung mehrerer Panzerfahrzeuge (darunter ein Merkava-Kampfpanzer) durch Minen und die Untertunnelung und Sprengung von israelischen Kontrollposten sowie eben die derzeitigen Raketenangriffe eine Rolle. Insofern: Ich denke auch, dass bei einem Einmarsch - neben "herkömmlichen" Gefechten - eher mit Sprengfallen, Minen und "roadside bombs" gerechnet werden muss. Sicher, den einen oder anderen Selbstmordanschlag dürfte es wohl leider auch geben, aber diese Gefahr dürfte wohl eine Taktik der "zweiten Reihe" sein.

Abgesehen davon denke ich, dass die Israelis wesentlich bessere "Karten" haben, um eine solche Bodenoffensive siegreich zu beenden, als in den 80er Jahren während der Operation "Frieden für Galiläa". Die Technik und die Schutzeinrichtungen der Panzerfahrzeuge sind besser geworden und die Schlagkraft der unterstützenden Luftwaffe wurde verstärkt. Außerdem stehen bessere und präzisere Aufklärungsoptionen (Drohnen, etc.) zur Verfügung. Ferner sind heute, auch wenn das vielleicht derzeit nicht so erscheint, gemäßigtere und zurückhaltendere Politiker in Israel am Ruder (zu der "Achse" Begin & Scharon 1982 brauche ich in Bezug auf Mäßigung wohl wenig sagen), die eine Eskalation wie in den 80er Jahren wohl nicht anstreben.

Und ja, eine Bodenoffensive muss erfolgen, wenn man die Bedrohung der Hisbollah ausschalten will.

Schneemann.

[Seccad]

Hezbollah shot down 2 Zionist copters

http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=217738&n=31

Nasrallah conditions prisoners release

http://www.iribnews.ir/Full_en.asp?news_id=217758&n=32

Libanons Verteidigungsminister droht mit Einsatz der Armee

"Wenn Israel gegen Libanon mit Bodentruppen vorgeht, dann wird die libanesische Armee gemeinsam mit den Kämpfern der Hisbollah-Bewegung die Grenze verteidigen", sagte er in einem Interview mit libanesischen Massenmedien.

http://de.rian.ru/world/20060721/51662615.html


Noch paar Bilder

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla-yahudi.jpg">http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla-yahudi.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla1.jpg">http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla1.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla4.jpg">http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla4.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla9.jpg">http://www.velfecr.com/media/1/20060721-agla9.jpg</a><!-- m -->

[Skywalker]

@Seccad

Die beiden sog. "zionistischen" Helikopter sind in der Luft zusammengestossen und wurden nicht von der Hizbollah abgeschossen wie IRIB behauptet.

Kollision zweier Militärhubschrauber


Wenige Stunden kamen beim Zusammenstoß zweier Militärhubschrauber vier israelische Soldaten ums Leben. Das Unglück ereignete sich am frühen Freitag morgen nahe der Ortschaft Ramot Naftali, vier Kilometer östlich der israelisch-libanesischen Grenze, wie der arabische Fernsehsender Al Dschazira berichtete. Vier Soldaten seien beim Zusammenprall der beiden Helikopter vom Typ Apache verletzt worden.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub9854F8E42EB34E39AC7626E80CC96509/Doc~E828D17EDFE934557BA14FAF069CBE94B~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub9854F8E42EB34E3 ... ntent.html</a><!-- m -->