Kampfpanzervergleich

[Der_Schakal]

@ Shahab
Keiner.
Jeder Panzer ist knackbar.
Es geht bloss darum ob du aus Hauptkampfentfernung (2000 - 3000 Meter) einen Treffer standhälst oder nicht.
Und wenn es dann auch noch zur Kombination Unzureichende Panzerung + Unzureichende Bewaffnung kommt, dann ist der Panzer numal kaum zu gebrauchen.

MBT = Main Battle Tank
Der T55 war der erste MBT.
Aufgabe der MBTs ist es alle Aufgaben von leichten bis schweren Kampfpanzer zu erfüllen.
Dazu zählt es auch schwere MBTs (wenn man jetzt mal von den reinen Gewichtsklassen ausgeht) zu bekämpfen.


Der Schakal

[Shahab3]

@Der_Schakal

Ich sehe aber nicht, waum der PT91 unzureichend bewaffnet sein sollte. :frag:
Die Panzerung entspricht selbstverständlich nicht dem heutigen Stand der Dinge.
Aber letzendlich kommt doch ohnehin darauf an, wer den ersten Treffer landet.
Und die Erhöhung der first-hit probability, Thermalsensoren, Nightvisions und fire-on-the move capabilites erhöhen aus diesem Grunde die eigenen Überlebenschancen ungemein.
Passive Sicherheit ist eben nicht alles.

bzgl. MBT..etc. :

Der T55 war der erste MBT.
Aufgabe der MBTs ist es alle Aufgaben von leichten bis schweren Kampfpanzer zu erfüllen.

MBT heisst erstmal pauschal nicht mehr als Hauptkampfpanzer. (damit werden aber meist mittlere bis schwere Panzer bezeichnet)
Das heisst aber nicht, daß er die Aufgaben etwa eine leichten Panzers übernehmen soll/muss/kann.
Das ist zum Einen eine Frage der relativen Größe und auch a) eine Frage des Geländes und b) eine Frage des Einsatzbereichs bzw vorgesehen Gegners. Wenn der T55 primär dazu ausgelegt ist im Dschungel, oder den Bergen gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge oder als Feuerunterstützung gegen Truppen eingesetzt zu werden, handelt es sich dabei um einen "leichten Panzer". Massgeblich ist dabei vor allem das Gewicht eines Panzers, welche die Einordnung weiter stützt bzw für den Aufgabenbereich qualifiziert. (das ist dabei auber durchaus "relativ" zu verstehen)

[Kin-Luu]

Es sei denn, der Gegner hält eben einen Treffer aus der Hauptkampfentfernung aus. Dann hat man ein Problem.

Und ich glaube man nimmt an, das ein Treffer aus einer 125mm nicht in der Lage ist, einen Westlichen Tank auf grosse Entfernung zu zerstören.

Darauf wollte Der_Schakal glaube ich hinaus.

[pseunym]

Man nimmt nicht nur an, man weiss dies aus Tests mit T-72 die in die Haende von NATO Laendern gekommen sind, das die 125mm auf grosse Entfernungen schon einen lucky hit braucht, um den Panzer zu zerstoeren.

[Shahab3]

@Pseunym
Wann war das ? Welche Distanz ? Und mit welcher Munition ? Zerstören oder Kampuntauglich ?
(Mir ist ansich schon bewusst, daß die 125er selten gut weggekommen ist. Halte das aber nicht für einen Dauerzustand, sondern Entwicklungsabhängig)

[pseunym]

@Shabab: Distanzen, soweit ich mich an die damaligen Artikel noch erinnern kann, ist jetzt 10 Jahre her, ab 2000 bzw. 2500m gegen simulierte westliche MBT Panzerungen, mit allen verfuegbaren Munitionsarten. Erfolg von Ort des Treffers abhaengig.
Und ich gebe DIr voellig recht: Das Problem sit nicht das Kaliber, sondern das, was man draus amcht. Design der Kanone, Munition, etc. und da haben die Sovjets und jetzt auch Russland viel verschenkt, IMHO.

[Mr NoBrain]

@ Shahab

Die meisten Beschussversuche unterliegen der Geheimhaltung aus einem einfachem Grund, weil die Besatzungen danach das Vertrauen in ihre Fahrzeuge verlieren würden. Das heißt allerdings nicht, dass ein moderner westlicher MBT (M1A2+, Leo2A6, Challenger2, LeClerc) einem Geschoss aus einer 125mm nicht standhalten würde, sondern dass die Besatzung im inneren durch die Druckeinwirkung meistens nicht überlebt. Mit Druckeionwirkung ist allein der Schock gemeint, der durch den gesamten Panzer geht, er muss dazu nicht mal penetriert werden.
Desweiteren ist die 125mm auf dem Gebiet der Lebendauer deutlich unterlegen, weil ihr Verarbeitungsgrad nicht so hoch ist wie die der 120mm.

Gruß NoBrain

[Kin-Luu]

Wenn dem so wäre, dann wäre ja eine Panzerung vollkommen obsolet. Ein Tank ohne Besatzung ist genauso gut wie ein zerstörter Tank.
Wäre es dann nicht sinnvoller, lauter kleine flinke Kanonenträger zu bauen, die nur schutz gegen s.b. .50 cal bieten?

[Mr NoBrain]

@ Kin-Luu

Das ist auch nicht richtig, denn es gibt jede Menge Wechselbesatzungen, aber keine Wechselpanzer. Das war zumindest in Deutschland auch während des kalten Krieges so. Es ist einfach nicht leistbar so komplexe Systeme wie heutige Kampfpanzer in solchen Stückzahlen wie z.B. den Panzer III oder den T-34 zu produzieren, mal ganz davon abgesehen das auf einem Schlachtfeld Deutschland das eh schwierig gewesen wäre. So hat man halt die Ausbildung der Instandsetzungstruppe auf Gefechtsschadeninstandsetzung forciert und möglichst große Bergekapazitäten bereitgehalten. Die Panzer wären vom Schlachtfeld gezogen worden, die Überreste der Besatzung geborgen und der Panzer mehr oder weniger notdürftig Instand gesetzt worden.

Wäre es dann nicht sinnvoller, lauter kleine flinke Kanonenträger zu bauen, die nur schutz gegen s.b. .50 cal bieten?

Dahin geht ja momentan der Trend, angefangen vom Waffenträger Wiesel bis zum LAV III mit 105mm Glattrohr (ich weiß allerdings nicht ob der die Truppenreife bereits erreicht hat), allerdings mehr auch aus Mobilitätsgründen.

Gruß NoBrain

[Kin-Luu]

Ist es denn bei Panzern nicht auch so wie z.b. bei Kampfflugzeugen, das die Ausbildung von Besatzungen eine enorme Menge Geld verschlingt? Ich erinnere mich da an einen Ausspruch der ungefähr folgendermaßen lautete: " Flugzeuge kann man ersetzen, tote Piloten nicht. " Ausserdem kann ein Panzer mit einer toten Besatzung nicht mehr zurückschiessen. Und das Bergen klappt ja auch nur, wenn man das Schlachtfeld nach Ende der Schlacht noch kontrolliert, oder?

In einem Panzer sitzen immerhin 4-5 Mann. Kann man diesen Druckschock denn nicht irgendwie neutralisieren? Sonst kann man doch auch fast alles.

[Mr NoBrain]

In die Ausbildung eines Piloten fließt wesentlich mehr Zeit als in die einer Panzerbesatzung. Führerschein für Kampfpanzer nach 5 Wochen, vorläufige Richt- und Ladeschützen-ATN heutzutage nach 4 Wochen, früher nach 8 Wochen. Vollausbildung nochmal ein halbes Jahr. Das ganze mit viel Simulatorunterstützung und es wird nochmal billiger.

Das Abbergen von Panzern wird mit Bergepanzern gemacht, welche zumindest gegen Artilleriesplitter und Handfeuerwaffen geschützt sind. Wenn alles normal läuft, steht der Schadpanzer in einer teilgedeckten Stellung mit gedecktem An- und Abmarschweg, auf welchen sich auch der Bergepanzer nähert. Der fährt von hinten an den Kampfpanzer ran, klingt (im besten Fall) seine Schnellbergeeinrichtung (hat z.B. der Büffel), sichert die Verbindung und zieht den KPz nach hinten weg. Dazu muss man nicht das Schlachtfeld kontrollieren, es reicht wenn man den BPz sichern kann.

In einem Panzer sitzen immerhin 4-5 Mann. Kann man diesen Druckschock denn nicht irgendwie neutralisieren? Sonst kann man doch auch fast alles.

Da wird zumindest in Deutschland dran gearbeitet, Beispiele hierfür sind der Marder 1A5 und Leo 2A6M, hier werden die Sitze der Besatzungsmitglieder möglichst weitgehend vom Panzer entkoppelt, bzw. flexibel aufgehängt. Auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kampfpanzer.de/">http://www.kampfpanzer.de/</a><!-- m --> gibt es ein paar Bilder vom Fahrersitz des Leo 2A6M, welche das Prinzip deutlicher machen.

Gruß NoBrain

[CommanderR.]

Die Druckeinwirkung sowie die Erschütterung beim Treffer sind ein kaum zu umgehendes ernsthaftes Problem einer Panzerbesatzung, das selbst ohne Materialdurchtreibung oder gar Durchschlag die Besatzung ernsthaft bedrohen kann, schwer verletzen oder gar töten kann, dies wird oft nicht bedacht oder erwähnt wenn man sich auf reine RHA Durchschlagsleistungen versteift, auch wenn dieses Problem mit dickerer Panzerung, geringerer Haftfläche und höherem Gewicht eines MBT´s abnimmt bzw. mit dem KE Projektilgewicht und Projektilgeschwinndigkeit zunimmt.

Wer mal einen groben Eindruck erhalten möchte was Munition pro Stück in diesem Bereich in etwa kostet:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pmulcahy.com/ammunition/large-caliber_ammunition.html">http://www.pmulcahy.com/ammunition/larg ... ition.html</a><!-- m -->

Genau Daten von Beschussversuchen zu bekommen dürfte so gut wie unmöglich sein, da diese wie schon erwähnt meißt strenger Geheimhaltung unterliegen und wie im Falle der M1 u.a. hat man alles dafür getan und tut es noch heute den eigenen Besatzungen dessen Überlegenheit und beinahe Unzerstörbarkeit vorzugaukeln, dies hällt die Motivation hoch, vermittelt das Gefühl von Unbesiegbarkeit und Überlegenheit und vermeidet Besorgnis, auch wenn die Realität eine andere ist, was man zuletzt im Irak als Panzerbesatzung des öfteren schmerzlich erfahren musste.
Die meißten Quellen, die von Beschusstests sprechen, die allerdings oft mindestens 10-15 Jahre alt sind und sich überwiegend auf Erfahrungen der ersten Golfkriege mit veralteten T-72 ohne moderne Munition stützen, malen natürlich kein gutes Bild der Leistungsfähigkeit und Qualität der 125mm Kanonen und deren Munition, in diesen Fällen zurecht. Jedoch ist es auch Tatsache das sowohl die 125mm Panzerkanonen sowie die Munition der Irakischen T-72 schon damals lange nicht mehr selbst dem damaligem technischen Stand entsprachen und schon damals veraltet waren, nicht von bester Material- und Fertigungsqualität waren und schon lange nicht mehr erneuert oder modernisiert wurden, daher kann man die Ergebnisse der Beschusswerte und Kriegserfahrungen von damals keinesfalls auf heutige moderne 125mm Kanonen sowie deren Munition projezieren, da es mehr als unrealistisch wäre das sich in diesem Bereich sowohl bei der Qualität wie auch der Munitionsforschung nicht einiges getan hat, denn die Qualitätsmängel der Kanone und Schwächen der Munition sind somit schon mehr als 15 Jahre lang bekannt, wenn nicht länger. Beschusstests mit heutigen neuesten 125mm samt aktueller Munition wie z.B. aus einem T-90, dürften etwas anders aussehen als die aus einem veralteten T-72 vor 15 Jahren, abgesehen davon gehörte und gehört bis heute das Schlechtreden Russischer oder östlicher "Hardware" sowie das in den Himmel loben eigener Waffensysteme vor allem in Natokreisen zum Alltag, was auch klar ist, damit man die eigenen Truppen nicht demotiviert, verunsichert oder gar verängstigt, andersherum in Russland und anderswo dürfte es auch nicht anders sein. Daher sind Behauptungen die 125mm könnten keinen modernen westlichen Panzer frontal zerstören auf Hauptkampfentfernungen von 2.000-3.000 Metern sowohl unbelegt und unbewiesen, da es keine bekannten Beschusstests mit den neuesten 125mm samt neuerster Munition gibt oder diese zumindest nicht bekannt sind, ohnehin ist diese Behauptung als äußerst unrealistisch anzusehen, da sich seit damals bis heute nichts getan haben müsste, damit diese Behauptungen noch stimmen. Wenn man von der Kanonenqualität der 125mm und deren Munitionsleistung spricht, dann spricht man nach wie vor hauptsächlich von den Irakischen 125mm, die hauptsächlich wohl etwa zwischen 1975-1985 gebaut wurden und weder besonders gewartet noch modernisiert wurden oder gar ausgetauscht wurden. Mehr als 20 Jahre später dürfte die Sache deutlich anders aussehen und mit einseitigen Bewertungen sollte man daher vorsichtig sein, solange es nicht offene Testreihen mit modernsten 125mm und neuester Munition gibt.
Die in den Degman Prototypen und den seit 1996 gebauten kroatischen M-84 verbaute 125mm L46 Glattrohr Kanone, Lizenz der Russichen 2A46M-1, die in Bosnien hersgestellt wird, konnte bei Testreihen auf dem werkseigenen Testgelände vom Hersteller Djure Djakovic in Slavonski Brod in Kroatien, beim Beschuss mit KE Munition auf über 3.000 Meter die eigene simulierte mehrschichtige Degmanfrontpanzerung + Reaktivpanzerung jedesmal leicht voll durchschlagen, die des M-84 voll frontal und sogar mit Durchschlag der Turmhinterseite, was in etwa je nach Winkel bei der mehrschichtigen Panzerung einer Durchschlagsleistung von ca. 700-800 RHA entspricht. Da wie bekannt kein Durchschlag nötig ist, nichteinmal annähernd, um eine Panzerbesatzung ernsthaft zu gefährden oder sogar zu töten, da lange vor dem Durchschlag vom KE Dorn vorangetriebenes, erhitztes und komprimiertes Panzerungsmaterial in den Innenraum geschoben wird und sich dort expoloionsartig mit Splitterwirkung entfaltet, entspricht die tatsächliche Gefährdung wohl realistisch gesehen weit über 1.000 RHA. Auch wenn die bosnischen 125mm Kanonen allen mir bekannten Berichten und Quellen nach ein sehr gutes und qualitativ hochwertiges Lizenzprodukt sein soll, was mit zur Entscheidung führte für die von 1996-2003 gebauten Kroatischen M-84A4/A5 und die zwei Degmanprototypen diese in Bosnien hergestellte zu kaufen und nicht von anderswo zu importieren, sowie die Munition durchaus brauchbar und halbwegs modern zu sein scheint, so dürften beide dennoch nicht dem aller neuesten Stand der Technik und Munitionstechnoligie entsprechen, obwohl schon diese Werte, wie zuverlässig sie auch sein mögen ( Bericht in der kroatischen Zeitung "National" ca. mitte letzten Jahres ), auch moderne schwere westliche Panzer selbst frontal unterhalb von 3.000 Metern ernsthaft bedrohen könnten. Die Leistung der 125mm im T-90 und deren Munition dürfte meiner Einschätzung nach wohl insgesamt noch etwas darüberliegen, was dann deutlich im Vierstelligen RHA Bereich wäre und somit jede bisherige bekannte Frontpanzerung westlicher Panzer ernsthaft gefährden würde auf der so oft genannten Hauptkampfentfernung von 2.000- 3.000 Metern. Dies auch zu beweisen dürfte über die eigene Einschätzung hinaus aber leider unmöglich bleiben, da auf beiden Seiten die neuesten Entwicklungen und Ergebnisse i.d.R strenger Geheimhaltung unterliegen, somit bleibt leider nur Raum zur Spekulation. Wie auch immer, jedenfalls dürfte zumindest klar sein, das z.B. ein heutiger T-90 oder in den nächsten Jahren neu erscheineder MBT sicherlich nicht die gleiche 125mm Kanone besitzt, ohnehin wird schon länger an noch größeren Kalibern und nächster Munitionsgeneration geforscht, oder gar mindestens aus heutiger Sicht gesehen rd. 20 Jahre alte Munition verschiesst wie damals die veralteten irakischen T-72.
Gnau wissen werden wir es wohl erst dann wenn der M1 o.ä. mal einem T-90 im Gefecht gegenübersteht, falls es je dazu kommt.

[Andreas]

Lasst es mich mal kurz zusammenfassen, ob ich es richtig verstehe:
Auch wenn die Panzerung bei einem Treffer nicht vollkommen durchschlagen wird, kommt es durch die Aufschlagsenergie im Inneren zu Abplatzungen/Splitterflug, die für die Besatzungen ein großes Problem darstellen. Dem versucht man jetzt aber mit Liner-Schichten beizukommen, um diese Wirkung zu minimieren. Soweit ist alles klar.
Weiter:
Wenn eine KE auf einen Panzer trifft, ist die Energie trotz Verformung der Panzerung aber immer noch so stark, dass der Panzer enorm durchgeschüttelt wird, was bei der Besatzung im Schlimmsten Fall ebenfalls zum Tod führen kann. Klingt prinzipiell auch logisch.
Jetzt aber meine Fragen: Es gab doch bestimmt Tests mit Dummies, bei der genau solche Szenarien getestet wurden. Wurden da Ergebnisse publiziert, oder lässt man das lieber unter Verschluss, weil sie nicht gerade einen positiven Eindruck machen würden?

Bisher wurde auch immer nur allgemein von 125mm oder 120mm Munition gesprochen. Macht es eigentlich einen Unterschied, ob APFSDS-Munition oder HEAT/MZ verwendet wird? Immerhin unterscheiden sich die Wirkungsweisen der beiden Typen doch deutlich voneinander. KEs schöpfen ihre Energie aus Geschwindigkeit und Masse, während ein Hohlladungsstachel v.a. durch die Geschwindigkeit und weniger durch Masse eine Panzerung perforiert. Gibt's da Unterschiede bei der reinen Auftreffenergie oder bleibt die unter Strich etwa gleich? Das dürfte ja vor allem in Bezug auf ATGMs interessant sein.

Wie siehts eigentlich mit den Amis aus. in den beiden Golfkriegen gab es ja Gefechte zwischen Panzern, und auch wenn die irakische Munition veraltet war, gab es dennoch amerikanische Abrams, die von irakischen Panzer-Granaten getroffen wurden. Wurde da irgendetwas publik von wegen Panzer getroffen, keine Schäden, Besatzung durch Druckeinwirkung verletzt? Oder schweigt man sich da auch tot...?

Und meine letzte Frage: Wie muss man sich eigentlich einen getroffenen Panzer vorstellen? Ich meine, wie kaputt ist er, wenn z.B. eine KE die Wannenpanzerung durchschlägt, es aber jetzt zu keinen Munitionsbränden oder ähnlichem kommt. Was können Splitter u.o. die Überreste eines Penetrators mit dem Panzer selbst anrichten (bei der Besatzung kann ichs mir ja vorstellen...)? Und auch hier wieder: Unterscheiden sich die die Schäden, die eine KE anrichtet stark von denen, die eine Waffe auf Hohlladungsbasis anrichtet?

Viele Fragen, ich weiß...

[Mr NoBrain]

Jetzt aber meine Fragen: Es gab doch bestimmt Tests mit Dummies, bei der genau solche Szenarien getestet wurden. Wurden da Ergebnisse publiziert, oder lässt man das lieber unter Verschluss, weil sie nicht gerade einen positiven Eindruck machen würden?

Natürlich gab es die, sie wurden auch dokumentiert und die Berichte dazu gibt es z.B. in der Panzertruppenschule in Munster, unterliegen allerdings wie gesagt einer höheren Geheimhaltungsstufe als VS-NfD.

Und ansonsten haben wir diese Threads, welcher sich mit den Themen eingehend beschäftigt:

Panzerbeschuss wenn kein Durchbruch stattfindet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2498&time=1105899614">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1105899614</a><!-- m -->

KPz Munition:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2130&time=1106245468">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1106245468</a><!-- m -->

Gruß NoBrain

[Wolf]

Andreas posteteWenn eine KE auf einen Panzer trifft, ist die Energie trotz Verformung der Panzerung aber immer noch so stark, dass der Panzer enorm durchgeschüttelt wird, was bei der Besatzung im Schlimmsten Fall ebenfalls zum Tod führen kann. Klingt prinzipiell auch logisch.

Eigentlich nicht. Der Panzer bekommt nur einen Schlag und wird nicht "durchgeschüttelt", dieser Schlag ist i.d.R. nicht tödlich. Die Panzerung verformt sich auch nicht signifikant - nur um das Loch, durch dass der KE Pfeil die Panzerung zu durchdringen versucht, gibt es eine kleine Wulst aus verdrängtem Material. Selbst wenn die Panzerung durchschlagen wird, kann es sein, dass, wie im Golfkrieg beobachtet, der Penetrator (KE-Geschoss) einmal von links nach rechts durch den Panzer fliegt und keinen Schaden verursacht, ausser zwei kleinen Löchern eben. Nur wenn der Panzer genau von vorn getroffen wird, während er schnell fährt, kann es drinnen etwas ruppig werden. Richtschütze und Kommandant haben aber Polsterungen für den Kopf an ihren Optiken und alle tragen i.d.R. auch gepolsterte Helme, um sich nirgendwo den Kopf einzuschlagen.

Was können Splitter u.o. die Überreste eines Penetrators mit dem Panzer selbst anrichten (bei der Besatzung kann ichs mir ja vorstellen...)?

Sie töten die Besatzung und demolieren die Einrichtung (reparabel). Je nach Panzer dürfte aber immer ein Teil der Munition im Fahrzeug explodieren.

Und auch hier wieder: Unterscheiden sich die die Schäden, die eine KE anrichtet stark von denen, die eine Waffe auf Hohlladungsbasis anrichtet?

Bei einem HEAT Durchschlag dürfte immer die Munition hochgehen, den Panzer zerstören, oder, bei flüssig gelagerter Munition, den gesamten Kampfraum ausbrennen - Totalverlust. Und damit viel gefährlicher - WENN die Ladung durchschlägt.