Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Schaddedanz]

... Es fehlt an gut trainierten nicht zu alten Soldaten. Mehr als schwierig die beizusteuern aus einem NATO Land. Ohne diesen Schritt wird es schwierig, Waffenlieferungen hin oder her.

Wer hat noch gleich das Budapester Memorandum, also das Verteidigungsbündnis mit der Ukraine, unterschrieben? Müssen diese "Bündnispartner" halt mal bündniskonform "provide assistence = assistieren" der Ukrainischen Armee mit den Stiefeln ihrer Soldaten im matschigen Ukrainischen Graben assistieren (Im Op findet der Doc ja auch nicht nur Päkchen mit der Aufschrift "viel Erfolg ihre Assistenzschwester Anna").
Und an dem Passus "United Nations Security Council" brauch sich keiner der Unterzeichner aufhängen, die sind ALLE festes Mitglied können also direkt los.

https://treaties.un.org/Pages/showDetail...0280401fbb

P.S. Als englisch sprechender Deutscher würde man in rechtssicherem Englisch übrigens "supply" oder etwas diplomatische "support" schreiben

[Quintus Fabius]

Über Drohnen in der Ukraine im Kontext der Panzerabwehr / Panzerbekämpfung:

https://www.youtube.com/watch?v=r1O3udOlxMs

Drones have become a real threat for tanks, which has been demonstrated by the war in Ukraine. How have Russians learned to deal with these drones and what can we learn from this?

Viele der eingesetzten (kleinen) Drohnen sind schlicht und einfach nur Panzerabwehrhandwaffen / Panzerabwehrwaffen der Infanterie mit deutlich größerer Reichweite und der Befähigung von oben anzugreifen. Ihr Wert liegt dabei vor allem anderen in dem Angriff von oben und nicht so sehr in ihrer Mobilität / Steuerung, weil die Panzerung auf dem Dach selbst bei Kampfpanzern oft verblüffend schwach ist.

Die Revolution ist daher meiner Meinung nach mehr die Ausweitung der Befähigung von oben zu treffen und dies zu günstigen Kosten. Man könnte eine entsprechende Befähigung aber auch leicht und ganz genau so in eine Rakete höherer Reichweite einbauen die selbst zielsuchend ist - und gerade eben deshalb ist beispielsweise auch die Javelin in der Ukraine so extrem erfolgreich. Und sie sind natürlich immun gegen entsprechende Gegenmaßnahmen:

Hier im Film beispielsweise ab 3:55 über neue russische EloKa gegen Drohnen, welche dazu führt (führen soll), dass jedwede ferngesteuerte Drohnen im Bereich von 600 bis 1000 m um den Panzer nicht mehr gesteuert werden können.

Entsprechend ist meiner Meinung nach der fließende Übergang von selbst zielsuchenden Raketen hin zu selbst zielsuchenden Drohnen der aktuell wesentlichste. Wenn ich eine selbst zielsuchende Rakete abfeuere (Fire and Forget), wo ist da der Unterschied zu einer selbst zielsuchenden Drohne vom grundlegenden Konzept her? Schlussendlich sind autonome Drohnen damit nur die Fortführung von Systemen wie der Javelin mit mehr Flexibilität.

Da sich in der Ukraine beide Seiten technologisch paritätisch festgefressen haben, wird diejenige Seite welche sich als erste aus diesem technologischen Patt befreit und dabei vor allem die Drohnenaufklärung des Gegners weitgehend lahmlegt eventuell wieder zum Bewegungskrieg zurück kehren können und wenn der Westen nicht endlich anfängt hier und jetzt die Ukraine mit entsprechenden Systemen in großer Anzahl zu versehen, stehen angesichts der aktuellen russishen Anstrengungen in diese Richtung die Chancen nicht einmal so schlecht, dass dies auf Dauer die Russen sein könnten. Denn es ist vor allem die Transparenz des Schlachtfeldes und die dadurch notwendige Dislozierung, welche die Geschwindigkeit jedweder Einheiten derart herabsetzt (in diesem Kontext verweise ich mal auf die Werke von Stephen Biddle), dass die Geschwindigkeit in der Offensive dadurch zu langsam wird um erfolgreich zu sein.

(von unseren mehr als kläglichen Nicht-Bemühungen in dieser Sache / in eigener Sache) fange ich aber da erst mal gar nicht an.

[voyageur]

Einblick in das geheime französische Lager, in dem sich die Ukrainer auf den Krieg vorbereiten
Politico und andere Quellen
Die ukrainischen Truppen lernen die NATO-Doktrin, bevor sie auf das Schlachtfeld zurückkehren, aber sie geben ihren Ausbildern auch wertvolle Tipps.

Frankreich hat zugesagt, in diesem Jahr im Rahmen der EUMAM (European Union Military Assistance Mission Ukraine) 7.000 Ukrainer in Frankreich und Polen auszubilden | Eric Cabanis/AFP via Getty Images

VON LAURA KAYALI
NOVEMBER 13, 2023 4:00 AM CET

Kettenrauchende Ukrainer tragen Sturmgewehre aus französischer Produktion, während sie sich in einem neu eroberten Dorf verschanzen, um sich auf einen Gegenangriff vorzubereiten.

Doch dies ist kein Feuergefecht in der Ostukraine. Vielmehr handelt es sich um eine Dorfattraktion im ländlichen Frankreich, wo die ukrainischen Truppen vom französischen Militär ausgebildet werden, das die Rolle des Feindes übernimmt.
[Video: https://youtu.be/30g95ZFCZNI?si=0ZsUXaEasqCXrC9I]
An einem kalten und sonnigen Novembertag befinden sich die Ukrainer - Freiwillige und Wehrpflichtige - in der vierten und letzten Woche ihrer Ausbildung in einem französischen Militärlager. Sie sind Teil einer 48-stündigen Übung, bei der sie das im letzten Monat Gelernte in die Praxis umsetzen sollen.

An sechs Tagen in der Woche, von 5.30 Uhr bis 20.00 Uhr, bringen die Franzosen ihren ukrainischen Kameraden das Stürmen von Schützengräben und den Infanteriekampf bei, einschließlich des Kampfes in städtischen und bewaldeten Gebieten. Der Auftrag, wie er von französischen Offizieren beschrieben wird: "Sie sollen tödlicher und schwieriger zu töten werden."


Zurück in der Heimat werden die Ukrainer auf ein Schlachtfeld zurückkehren, das nach den Worten des obersten ukrainischen Generals in einem Grabenkrieg im Stil des Ersten Weltkriegs erstarrt ist.
[Bild: https://www.politico.eu/cdn-cgi/image/wi...G_1195.png]
Die Hoffnung ist, dass westliche Taktiken der Ukraine helfen können, die Pattsituation zu durchbrechen.

Aber es sind nicht nur französische Truppen, die Ukrainer ausbilden. Der Kurs wurde als Reaktion auf die ukrainische Kritik angepasst, dass er für die Art der Kriegsführung, mit der sie gegen die Russen konfrontiert werden, nicht geeignet sei. Und da die Ukraine wahrscheinlich die meiste Kampferfahrung aller westlichen Streitkräfte hat, geht ein Teil des Unterrichts nun in die entgegengesetzte Richtung.

"Das Programm ist nicht in Stein gemeißelt, wir haben diese Kritikpunkte in die Ausbildungsvorbereitung integriert, die von den Ukrainern genehmigt wurde", sagte Oberstleutnant Even, der leitende Ausbildungsoffizier, der aus Sicherheitsgründen nur mit seinem Vornamen genannt werden konnte.

Eine weitere Neuerung ist der umfassende Einsatz von Drohnen, um die Realität widerzuspiegeln, mit der die Ukrainer in ihrer Heimat konfrontiert sein werden.

Frankreich hat zugesagt, in diesem Jahr im Rahmen der EUMAM (European Union Military Assistance Mission Ukraine) 7.000 Ukrainer in Frankreich und Polen auszubilden.

Der Standort des französischen Camps - das von Reportern, darunter auch von POLITICO, besucht wurde - kann aus Sicherheitsgründen nicht bekannt gegeben werden, ebenso wenig wie die Zahl der Ukrainer, die dort ausgebildet werden. Die ukrainischen Behörden wollten ebenfalls aus Sicherheitsgründen nicht, dass ihre Bürger während des Pressebesuchs interviewt werden, so die französischen Militärs.

Luftüberwachung

Im Laufe des Sommers bezeichneten die Ukrainer die westliche Ausbildung als teilweise ungeeignet für den Krieg, den sie führen. Sie lobten zwar die Unterweisung in Infanterietaktik und Schützengräben, erklärten aber, ein Problem sei, dass die NATO-Methoden von einer Luftüberlegenheit ausgingen, über die die Ukrainer nicht verfügten.

Die Franzosen behaupten zwar, dass die Anpassung an die Kritik keine massiven Änderungen erforderte, weil die Programme schon immer flexibel waren, doch legen sie jetzt mehr Wert auf die Wahrnehmung von Bedrohungen aus der Luft.

"Drohnenbesatzungen fliegen darüber, um sie an die Luftüberwachung zu gewöhnen", so Hauptmann Xavier, einer der Ausbilder. Die französischen Ausbilder setzen auch Artillerie und Granaten ein, um Luftangriffe zu simulieren und zu sehen, wie die Ukrainer auf (vorgetäuschte) verwundete Soldaten reagieren.

In einem der Szenarien mussten die mit Rauchbomben und französischen FAMAS-Sturmgewehren, die mit Platzpatronen schießen, ausgerüsteten Ukrainer einen schlammigen Graben einnehmen und ihn gegen einen feindlichen Angriff sichern.
[Bild: https://www.politico.eu/cdn-cgi/image/wi..._1231.jpeg]
In einem anderen Szenario hatten sie die Aufgabe, ein simuliertes Dorf zu erobern und zu halten. Der Schlüsselreflex, den die Franzosen lehren, besteht darin, so schnell wie möglich die Straße zu verlassen und sich in Deckung zu begeben, sagte Hauptmann Rémi, der das Training zur urbanen Kriegsführung beobachtete. "Die Straße bedeutet den Tod."

Auf den simulierten Schlachtfeldern folgen Übersetzerinnen - die einzigen Frauen in der Umgebung - den Truppen, um Anweisungen zu erklären.

Neben der militärischen Taktik bat die Ukraine Frankreich, die künftigen Soldaten darauf vorzubereiten, die harten Bedingungen auf dem Schlachtfeld zu ertragen und in einer kalten, lauten Umgebung zu operieren, während sie unter Schlafentzug leiden, so die französischen Offiziere. Tote Tierkadaver werden in den Schützengräben verstreut, um die Ukrainer an den Geruch des Todes zu gewöhnen. Französische Truppen führten nächtliche Überraschungsangriffe durch.

Frankreich hat zugesagt, in diesem Jahr im Rahmen der EUMAM (European Union Military Assistance Mission Ukraine) 7.000 Ukrainer in Frankreich und Polen auszubilden | Eric Cabanis/AFP via Getty Images

"Wenn sie an der Front ankommen, wird es einen Schock geben, und meine Aufgabe ist es, diesen Schock zu begrenzen", sagte Hauptmann Xavier.

Lektionen lernen

Die Ausbildung der ukrainischen Soldaten kostet Frankreich laut einem Parlamentsbericht rund 300 Millionen Euro. Aber auch die französische Armee profitiert davon. "Es ist in unserem Interesse, die Einheiten werden ebenfalls geschult und es trägt zu ihrer Vorbereitung bei, es ist eine Win-Win-Situation", so Oberstleutnant Even.

Die französischen Ausbilder erhalten außerdem wertvolles Feedback von Auszubildenden mit Gefechtserfahrung - etwas, das sie nutzen können, um Frankreich auf eine hochintensive Kriegsführung vorzubereiten.

Lange Zeit konzentrierte sich die französische Ausbildung auf die Aufstandsbekämpfung, was in Ländern wie Mali und Afghanistan nützlich war. Der Krieg in der Ukraine hat das geändert.

"Oberstleutnant Erwan, der das Lager leitet, sagt, dass sich die Franzosen auf die Doktrinen der beiden Weltkriege besonnen haben und dass die Gräben, die bei den Übungen für die Ukrainer gebaut wurden, anschließend für die Ausbildung der französischen Truppen wiederverwendet werden. "Wir erkennen, dass es auch im Krieg von morgen darum geht, und das sind Fähigkeiten, die wir wieder beherrschen müssen."

Der Kampf um Leben und Tod in der Ukraine gibt den Studenten einige wertvolle Tipps für ihre Ausbilder. Die Ukrainer sagten, die französischen Übungsgräben seien zu breit, Gummistiefel seien besser geeignet als Militärschuhe, und sie gaben Ratschläge, wie man am besten mit Granaten umgeht.

Diese Art von intensivem Training schafft Bindungen - etwas, worauf die französischen Offiziere sehr achten.

Sie haben Ausbildern und Auszubildenden verboten, Telefonnummern auszutauschen - aus Sicherheitsgründen, aber auch, weil französische Soldaten in der Vergangenheit zu sehr emotional involviert und erschüttert waren, wenn ihre ehemaligen Auszubildenden auf dem Schlachtfeld getötet wurden.

Wenn das Training zu Ende ist, "ist es an der Zeit, die Verbindung zu kappen", sagt Hauptmann Xavier, "sonst werden wir uns fragen, was wir falsch gemacht haben, wenn wir erfahren, dass jemand gestorben ist."

[Quintus Fabius]

Rob Lee über Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg bezüglich der Frage Kette vs Rad und ein paar Anmerkungen meiner Wenigkeit in Blau dazu:

Was insbesondere für die Bundeswehr und ihre Pläne mittlere Kräfte auf Rad in Osteuropa einzusetzen relevant sein dürfte:

https://nitter.net/RALee85/status/1728104592037278128

I think tracked armored vehicles and tanks are still indispensable in a large-scale conventional land war, and any army that relies too heavily on wheeled vehicles assumes serious risks if they find themselves in one.

For 6-8 weeks every fall and spring, the ground conditions are quite poor in Ukraine. It is more difficult to operate heavy wheeled vehicles offroad than vehicles with tracks. Old MT-LBs are still useful as a result.

Gerade im Baltikum, in Weißrussland und in den angrenzenden russischen Gebieten gilt dies teilweise sogar noch mehr als in weiten Teilen der Ukraine. Die Böden dort sind über große Flächen hindurch sehr weich und tragen nicht viel, es gibt viele Sümpfe und sumpfige Böden. Das Problem ist dann, dass schwere Kettenfahrzeuge (Kampfpanzer bisheriger Konzeption) dort ebenfalls Probleme bekommen. Dazu kommt noch die geringe Tragekapazität weiter Teile der Infrastruktur (Brücken etc).

Natürlich ist die Aussage dennoch richtig, da unsere vergleichsweise schweren Radpanzer hier noch sehr viel mehr Probleme haben und genau so nicht mit der Infrastruktur zurecht kommen und noch viel mehr ständig stecken bleiben würden. Die Querfeldeinbeweglichkeit mittlerer Verbände wäre dadurch mit Fahrzeugen wie dem GTK in diesem Kriegsraum signifikant geringer als die schwerer Verbände.

Nun gibt es aber auch noch leichtere Kettenfahrzeuge und diese würden die angedachten mittleren Verbände nochmals sehr viel leichter einfach ausmanövrieren, und nach belieben umgehen können, wobei die Feuerkraft dieser leichteren Kettenfahrzeuge dennoch völlig ausreichend wäre um die GTK aus dem Felde zu schlagen. Und dies selbst frontal. Neuere BMP oder deren angedachte Nachfolger wären (distanzabhängig!) immun gegen die 30mm eines GTK, würden dieser aber umgekehrt frontal zerstörten können.

Entsprechend ist meine Schlussfolgerung, dass man eigentlich zwingend sowohl schwere Kettenfahrzeuge und ergänzend dazu leichtere Kettenfahrzeuge für diesen Kriegsraum benötigt (bei Verwendung von Kettenpanzern bisheriger Konzeption (siehe dazu noch weiter unten), wobei die leichteren Kettenfahrzeuge ebenfalls eine große Feuerkraft brauchen. Die "schweren Panzer" dienen dann dem Durchbruch, dem Kampf um und in Stellungen und dem OHK, die "leichten Panzer" dann dem Bewegungskrieg, der Explorierung des Durchbruches und der Manöverkriegsführung.

Nur so kann eine Operation in die Tiefe dort gewährleistet werden und nur diese könnte russische Verbände dort einkessen, zersprengen und mit geringen eigenen Verlusten aufreiben. Zudem macht so eine Aufteilung mehr Sinn im Kontext unserer Art und Weise der Luftkriegsführung welche entsprechend ergänzend vor allem an die Seite der "leichten Panzer" treten könnte. Verbleibt das Problem der strategischen Mobilität - aber wie schon öfter im Strang über die Mittleren Kräfte erläutert könnte man diese auch recht leicht für leichte Kettenpanzer gewährleisten. Diese wahnwitzige Fixierung auf die Verlegung auf eigenen Rädern ist ein schwerwiegender strategischer Fehler. Und die taktische und operative Mobilität vor Ort wären immens viel wichtiger!

The ground along the front line is littered with metal fragments and detritus. Armored wheeled vehicles often lose one or more wheels at the front even when they aren't struck, and artillery or AP mines are a greater problem for wheels than tracks.

Kann man gar nicht genug betonen! Die Radfahrzeuge haben vor Ort eine geringere taktische Mobilität, weil ihre Querfeldeinbeweglichkeit entgegen aller Behauptungen von Herstellern und Apologeten der Radpanzer immer querschnittlich eine geringere ist, aber darüber hinaus fallen die Räder einfach auch viel öfter durch solche Faktoren aus als dies die Apologeten dieser Fahrzeuge wahrhaben wollen und Ketten fallen querschnittlich weniger aus. Fahrzeuge aber mit zerstörten Rädern liegen fest, was sie sich in keinster Weise leisten können.

Passive armor on tanks is still critical. Ukrainian assaults still often include a pair of tanks in the lead before less protected IFVs/APCs advance. The presence of tanks can be the difference in tactical engagements.

Die psychologische Wirkung von Kampfpanzern gerade eben im Kampf um und in Stellungen ist immens. Dazu aber kommt noch die erhebliche Feuerkraft der BK gerade eben gegen befestigte Stellungen und die immense niederhaltende Wirkung des Feuers einer großkalibrigen BK. Es ist also nicht die schwere Panzerung allein, sondern vor allem auch die BK welche hier wesentlich ist.

There is a selection bias problem when we see strikes on tanks. Tanks often survive Lancet, FPV, and ATGM strikes, but we are more likely to see videos of catastrophic kills posted on social media.

Dazu kommt noch die übliche Survivorship Bias. Man schätzt daher oft falsch ein was tatsächlich hilft bzw. funktioniert, dass ist klar.

Tanks remain very useful in urban combat, both in offense and defense. In order to use them in close confines within RPG range, greater armor is critical.

Das primäre Problem welches ich in diesem Kontext sehe ist die zu schwache Dachpanzerung. Es nützt rein gar nichts wenn ein Kampfpanzer nicht nur frontal, sondern sogar von der Seite und etwaig sogar hinten sehr gut durch passive Panzerung geschützt wird, wenn die Dachpanzerung weiterhin derart schwach ist. Beispielsweise haben Leopard 2 eine verblüffend schwache Dachpanzerung. Entsprechend sind schwere Panzer in Zukunft immens durch Angriffe von oben bedroht, da man alle Waffen immer mehr auf diesen Winkel hin ausrichten wird. Das reicht von Panzerabwehrhandwaffen der nächsten Generation über Drohnen hin zu Mörsergeschossen spezifisch gegen Panzer hin zur Artillerie.

Die Kampfpanzer werden immer mehr und mehr durch Treffer von oben her ausgeschaltet werden. Dagegen kann man sich durch passive Panzerung nicht sinnvoll schützen, zumal das Gewicht westlicher Kampfpanzer in der bisherigen Konzeption des Hauptkampfpanzers ohnehin schon fragwürdig schwer geworden sind. Entsprechend sind C-RAM Fähigkeiten und abstandsaktive Maßnahmen von herausragender Bedeutung, und auch wesentlicher als die Frage der passiven Panzerung vorne.

Meiner Meinung nach ist zudem eine gute Panzerung rundherum wesentlicher als die Frontalpanzerung und muss der "schwere Panzer" weg von der Idee des Duells in Bezug auf den Panzerschutz. Die Duellfähigkeit kann und sollte in Zukunft nicht mehr so stark auf die Verteilung der Panzerung Einfluss nehmen. Beispielsweis halte ich das passive Panzerungskonzept des japanischen Typ 10 daher hier für zukunftsweisend - ebenso sein Gewicht und seine Größe.

Wenn man dies nun weiterführt, könnte man hier leicht zu einem neuen MBT Konzept kommen, mit welchem auch die Trennung von "leichten Panzern" und "schweren Panzern" hinfällig wäre - und man erneut nur eine Art von MBT hätte, welche beide Rollen in einem Fahrzeug vereinigen könnten. Dies ginge aber nur durch völlig neue Konzepte was die Bewaffnung und die ganze Ausrichtung angeht, und eben nicht mit großkalibrigen BK - welche aber wiederum natürlich auch ganz eigene erhebliche Vorteile haben und auch weiter haben werden.

French AMX-10 RC proved to be too lightly armored for use in direct assaults this summer. Mobility is key for survivability, but wheeled vehicles don't provide greater mobility in combat situations.

Primat der taktischen und operativen Mobilität. Nun muss man natürlich betonen, dass der AMX-10 RC ja in keinster Weise für direkte Angriffe konzipiert bzw. geeignet ist. Er ist ein "leichter Panzer" im Sinne meiner Definition und hätte damit natürlich eigentlich eine völlig andere Rolle. Zudem sollte man betonen, dass die Ukrainer in der Defensive extrem zufrieden mit diesem System sind und es als eines der besten ansehen. Der Grund hierfür ist aber beispielsweise unter anderem das geringe Gewicht. Die Fahrzeuge liegen 14,2 Tonnen Gefechtsgewicht!

Wenn nun also Apologeten der Radpanzer immer damit kommen, dass der AMX-10 RC "beweisen würde" dass der GTK Boxer in Osteuropa gerade eben in defensiven Operationen gut wäre, so sollte man an dieser Stelle halt mal den immensen Gewichtsunterschied hervor heben. Der GTK wiegt eben keine 14,2 Tonnen. Und dass ist halt einer der wesentlichsten Aspekte, dass Radpanzer nur bis zu einem gewissen Gewicht vorteilhaft sind, dass sie aber wenn sie schwerer sind als dieses Gewicht rasant schlechter werden was ihre Mobilität angeht, auch wenn das oft bezweifelt wird.

The threat posed by UAVs is serious, but I think we'll see a similar adaptation for future tanks with EW jammers on each vehicle as we saw with MRAPs in Iraq and Afghanistan. Kamikaze drones present a threat to all vehicles, not just tanks, but tank armor is an advantage.

Hier möchte ich in Bezug auf die passive Panzerung widersprechen, da die passive Panzerung oben selbst bei schweren Kampfpanzern erstaunlich schwach ist, weil diese viel zu sehr auf das Duell gegen andere MBT hin hochgezüchtet wurden, der Leopard 2 ist ein perfektes Beispiel dafür und deshalb eben nicht zukunftsweisend.

Aber wie der Autor es auch schreibt, sind Störsender, abstandsaktive Maßnahmen usw. daher von immensr Bedeutung und müssen sowohl von der Verfügbarkeit wie auch vom Preis her deutlich verbessert werden.

Verfügt man aber nun über solche Systeme, sind damit erneut leichtere Panzer mit einem ausgewogeneren und intelligenteren Konzept was die Verteilung der Panzerung angeht konstruierbar, welche sowohl die Aufgaben der schweren wie der leichten Panzer in einem Fahrzeug vereinen und dies bei höherer taktischer und operativer Mobilität.

Beschließend sollte man noch betonen, dass schwere Panzer jedweder Art, natürlich aber auch insbesondere die Kampfpanzer in der Art bisheriger MBT durch ihren logistischen Aufwand und Regieaufwand im allgemeinen auch auf der taktischen und operativen Ebene immens beschränkt werden. Es nützt rein gar nichts, dass ein Kampfpanzer theoretisch so und so viele Kilometer fahren kann, wenn kein Treibstoff nachgeführt werden kann und die entsprechenden Pionier- und Unterstützungseinheiten unzureichend sind.

Entsprechend sind schwere Kampfpanzer allein schon aus diesem Aspekt heraus meiner Meinung nach nicht sinnvoll, weil der Kriegsraum in Osteuropa so groß ist. Auch die russischen und ukrainischen Angriffe scheiterten und scheitern mit solchen Systemen oft aus genau diesem Grund und erzielen deshalb wenig Erfolg, weil ihre tatsächliche effektive Reichweite aus diesem Komplex heraus nicht ansatzsweise so groß ist wie dies meist angenommen wird.

Das fällt auf Truppenübungsplätzen in Deutschland natürlich genau so wenig auf wie bei irgendwelchen vorgezeichneten Planspielen am Rechner. Und im Kalten Krieg war der angedachte Kriegsraum ein viel kleinerer und entsprechend ein Panzer wie der Leopard 2 natürlich folgerichtig. Heute aber führen Drohnen, zielsuchende Munition, bodengestützte Wirkmittel hoher Reichweite usw. zu der Situation, dass "schwere Panzer" ebenfalls konzeptionell fragwürdig werden, weil ihre taktische und operative Mobilität nun indirekt so stark eingeschränkt wird.

Entsprechend ist die zwingende Schlußfolgerung für mich daraus, dass die Zukunft in keinem Fall dem (schweren) Radpanzer, und auch nicht dem schweren MBT bisheriger Konzeption gehört, sondern deutlich leichteren Kettenpanzern. Schlussendlich etwas ähnlich dem was die USA vor Jahren mit dem FCS versucht haben, welches ich schon damals als das richtige Konzept für die Zukunft angesehen habe und dies tue ich auch heute noch.

[CptDanjou]

Salut,

Artikel im heutigen Stern online, bzgl taktischer & technischer Entwicklungen in der Ukraine

https://www.stern.de/digital/technik/neu...26190.html

Interessant auch, der Soldat auf dem Foto trägt aus meiner Sicht eine franz. Uniform

[voyageur]

Interessant auch, der Soldat auf dem Foto trägt aus meiner Sicht eine franz. Uniform

AFP Photo von Olivier Chassignole

wahrscheinlich die Infanterieausbildung ukrainischer Soldaten im Camp La Courtine

[alphall31]

Da die Tricolore auf dem Arm fehlt wäre selbst eine Aufnahme in der Ukraine eigentlich egal.

[voyageur]

F-16 vs. Su-57: Kann der unvergängliche Fighting Falcon über der Ukraine mit dem russischen Tarnkappenjäger konkurrieren?

Air et Cosmos (französisch)
Während sich mehrere westliche Länder vom Krieg in der Ukraine abzuwenden scheinen, sollen in den nächsten Monaten fast zwei Dutzend F-16 die Luftwaffe Kiews verstärken. Grund genug zur Sorge für Russland, das angekündigt hat, seine Jagdflugzeuge der fünften Generation, die Su-57, gegen die Fighting Falcons von General Dynamics einzusetzen.

Da die Lieferung von belgischen, niederländischen und dänischen F-16 an die Ukraine unmittelbar bevorzustehen scheint, kündigte Russland an, seine Su-57 als Gegengewicht einzusetzen. Wird dies dem Regime in Moskau ermöglichen, eine relative Lufthoheit über die Frontlinien zu erlangen? Das ist nicht sicher. Einige Beobachter verweisen auf die nicht eingehaltenen Versprechungen des "falschen" Sukhoi-Kampfflugzeugs der fünften Generation. Wenn es zu einem Dogfight kommt, könnte sich die Su-57 als schwieriger erweisen als erwartet...

The Russian Aerospace Forces will fifth-generation Su-57 fighters against American F-16 if they appear in Ukraine, writes The National Interest.

Bis zu diesem Zeitpunkt hatten die Besatzer diese Ausrüstung nicht eingesetzt, obwohl sie ihre Tauglichkeit immer wieder erklärt hatten. pic.twitter.com/euHob5ahMM
- NEXTA (@nexta_tv) December 4, 2023

Ein nicht so getarnter Jäger

Während der Moskauer Generalstab von den technischen Fähigkeiten der Su-57 schwärmt, die angeblich mit der F-35 von Lockheed konkurrieren soll, stellt sich heraus, dass es dem russischen Jäger möglicherweise an Stealth fehlt. Für ein Flugzeug der fünften Generation ist das ein Unding. Von diesem bislang modernsten Jagdflugzeugtyp sind mindestens zwei Flugzeuge im Einsatz: die F-22 Raptor und die F-35 Lightning II. Während die Außenhaut der Su-57 angeblich aus radarabsorbierendem Material oder RAM (radar absorbent material) besteht, zeigen Simulationen, die durch 3D-Modellierung des Flugzeugs durchgeführt wurden, Lücken in der "Unentdeckbarkeit" des Jägers.
[Bild: https://fra1.digitaloceanspaces.com/airc...0d3f0fa57d]
3D-Modell der Su-57 im Vergleich zu Radarprojektionen. Grundlagen der Aerodynamik und Avionik.
[Bild: https://fra1.digitaloceanspaces.com/airc...86bbf83738]
Eines der Modelle der Su-57 besitzt Unebenheiten, hier auf der Tragfläche des Flugzeugs. naked-science.ru

Die Unauffälligkeit eines Flugzeugs wird durch seine "Radaräquivalentfläche" oder SER ausgedrückt, die der äquivalenten Reflexionsfläche des Flugzeugs entspricht, wenn es von einem Radar beleuchtet würde. Bei der Su-57 verursachen die beiden Triebwerke "Tunnel", die zwei frontale Reflexionsquellen induzieren, wodurch das Flugzeug für tief fliegende Jäger und Bodenradar verwundbar wird.

Generell sollten die Jagdflugzeuge der fünften Generation so glatt wie möglich sein. Die Su-57 weist jedoch Mängel auf, die mit bloßem Auge sichtbar sind und Radarwellen zurückwerfen können: sichtbare Muttern, Vorsprünge entlang des Rumpfes, nicht dicht schließende Klappen usw. All diese Elemente lassen Zweifel an der vom russischen Flugzeughersteller angepriesenen Tarnkappenwirkung aufkommen. Dieser Verdacht wird von Indien bestätigt, das die Su-57 mit der Begründung aufgegeben hat, dass sie aufgrund ihrer geringen Industrialisierung nicht zu einem Tarnkappenjäger werden könne.

Entdeckbar, also abfangbar

Die Su-57 fliegt derzeit mit AL-41F1-Motoren, die normalerweise in der Su-35 eingebaut werden. Im Gegensatz zur F-22, die 2005 in Dienst gestellt wurde, erweisen sich die Triebwerke der Su-57 als besonders auffällig (siehe Bilder unten) und erzeugen eine "heiße Kugel", die von Infrarotsensoren wie dem IRST erfasst und dann von infrarotgesteuerten Raketen aufgefangen werden kann. Die vom Triebwerk erzeugte Hitze ist auch von vorne sichtbar: Die Lufteinlässe der Su-57 sind nicht S-förmig, was es Tarnkappenflugzeugen ermöglicht, die Lufteinlässe und das Triebwerk nicht in derselben Achse zu haben. Analysten gehen daher davon aus, dass das Flugzeug nicht besser getarnt ist als die Flugzeuge der vorherigen Generation, darunter die Su-35, die F-16 und die Rafale...
[Video: https://youtu.be/S1XF5mA7AXU?si=6xGWES7BDkinn8sg]
Raketen mit begrenzter Reichweite

Die Luft-Luft-Rakete mit der größten Reichweite, die die Su-57 mitführen kann, ist die R-77. Die R-77 kann Mach 4 (4.939 km/h) überschreiten und ein Ziel in 80 bis 110 km Entfernung zerstören - eine beachtliche Leistung. Die F-16 kann jedoch AIM-120-Raketen mit einer Reichweite von bis zu 160 km an Bord haben. Zwar kann keine der Kriegsparteien die Luftherrschaft für sich beanspruchen, da russische Flugzeuge seit April 2022 nicht mehr über die Frontlinie fliegen, doch ist unklar, ob die Su-57 tatsächlich ein Hindernis für die im ersten Quartal 2024 geplante Einführung der F-16 darstellen könnte.
[Bild: https://fra1.digitaloceanspaces.com/airc...fa9b04843b]
Eine F-16 der U.S. Air Force im Flug über dem Irak, 2008. Andy Dunaway, USAF

Auch wenn die gelieferte Version der F-16 und das übertragene Sensor- und Waffenarsenal bislang unbekannt sind, sind die mit der Ankunft des Flugzeugs zu erwartenden operativen Gewinne vielfältig:

Im Luft-Luft-Bereich die Fähigkeit, russische Jäger in größere Entfernung von der Frontlinie zurückzudrängen, bis hin zu dem Punkt, dass sie sich beim Abwurf von KAB-500-Gleitbomben selbst in Gefahr bringen müssen, oder das Abfangen von russischen Hubschraubern und Jägern, die sich der Front nähern, wobei ein großer Sicherheitsabstand zur russischen Luftverteidigung gewahrt bleibt,

Im Luft-Boden-Bereich wird das Bombenpotenzial durch eine Vielzahl von Tag-/Nacht-/Allwetterbomben und -raketen stark erhöht, wie z. B. die AGM65 Maverick zur Luftnahunterstützung, die JSOW mit einer Reichweite von 130 km oder sogar die JASM-Marschflugkörper,

Anti-Schiff-Fähigkeit durch Harpoon-Raketen mit einer Reichweite von 140 km.

Ein Ökosystem, das zwar nicht das Gleichgewicht stören wird, aber zum ukrainischen Machtzuwachs beiträgt und Russland dazu zwingt, die Doktrin für den Einsatz seiner Luftwaffe zu ändern. Zweifellos wird die Lieferung der F-16 an die Ukraine zu einer qualitativen und quantitativen Verbesserung der Kiewer Luftwaffe führen, von der Beobachter glaubten, dass sie nach nur wenigen Tagen des Konflikts verschwinden würde.

[alphall31]

Zwar kann keine der Kriegsparteien die Luftherrschaft für sich beanspruchen, da russische Flugzeuge seit April 2022 nicht mehr über die Frontlinie fliegen, doch ist unklar, ob die Su-57 tatsächlich ein Hindernis für die im ersten Quartal 2024 geplante Einführung der F-16 darstellen könnte

Gerade bei Awdijiwka sieht man doch das russische Kampfhubschrauber und erdkampfflugzeuge schalten und walzen können wie sie wollen . Russland hat auf jeden Fall die günstigere Luftlage , zur luftherrschaft reicht es allerdings nicht.

[Quintus Fabius]

Bis jetzt hat die russische bodengestützte Luftraumverteidigung auch keine klassischen Ziele gehabt auf welche sie spezialisiert ist und in der Offensive sind die Russen anscheinend nicht in der Lage sie sinnvoll einzusetzen. In der Defensive aber könnte die russische bodengestützte Luftraumverteidigung gerade für die F-16 welche dann ja offensiv eingesetzt werden sollen meiner Ansicht nach hochproblematisch werden.

Selbst in der bloßen Defensive haben ukrainsche Flugzeuge bisher nur durch maximale Distanz zum Feind, ständigen Stellungswechsel und assymetrische Taktiken überlebt. Die F-16 wird daran wenig bis nichts ändern. Sie wird beim Versuch sie offensiver einzusetzen meiner Einschätzung nach nur eine schwache bzw. unzureichende Leistung bringen.

[lime]

Bis jetzt hat die russische bodengestützte Luftraumverteidigung auch keine klassischen Ziele gehabt auf welche sie spezialisiert ist und in der Offensive sind die Russen anscheinend nicht in der Lage sie sinnvoll einzusetzen. In der Defensive aber könnte die russische bodengestützte Luftraumverteidigung gerade für die F-16 welche dann ja offensiv eingesetzt werden sollen meiner Ansicht nach hochproblematisch werden.

Selbst in der bloßen Defensive haben ukrainsche Flugzeuge bisher nur durch maximale Distanz zum Feind, ständigen Stellungswechsel und assymetrische Taktiken überlebt. Die F-16 wird daran wenig bis nichts ändern. Sie wird beim Versuch sie offensiver einzusetzen meiner Einschätzung nach nur eine schwache bzw. unzureichende Leistung bringen.

So ähnlich sehe ich das auch. Mit den F-16 wird die Ukraine am Ende nicht viel reißen können. Was gebraucht würde wären vor allem mehr Panzer, zum Beispiel ein paar hundert Abrahams, wobei ja behauptet wird dass der Probleme mit dem ukr. Terrain und Wetter bekommen könnte. Andere Muster wird man aber in entsprechender Anzahl kaum zeitnah liefern können.

[Quintus Fabius]

Ein wesentliches Problem der Abrams wäre meiner Ansicht nach deren Spritverbrauch. Die ukrainische Logistik ächzt bereits jetzt aus allen Nähten, zum einen durch das bunte Sammelsurium an Waffen welches sie versorgen und im Felde halten soll, zum anderen auch weil sie im Verhältnis zur Aufgabe zu schwach ist und schließlich auch, man muss es sagen, durch Ineffizienz und Inkompetenz.

Bezüglich westlicher Kampfpanzer muss man zudem bedenken, dass diese ohne Versorgung und weiteren Treibstoff, also nur mit dem was ihre Einheit selbst mitführt (Rucksack) gar nicht so weit kommen wie das immer angenommen wird. Die Reichweite eines mechanisierten Großangriffes mit Abrams Panzern ist daher ziemlich beschränkt. Sie würden im günstigsten Fall die absurd tiefen Minengürtel der Russen durchbrechen und deren Stellungen am Ende der Minen und dann würden sie bereits ohne Sprit für ein weiteres Vorgehen darstehen. Dieser Umstand wird von vielen überhaupt nicht verstanden.

Die Panzer aber dann mit ausreichend Treibstoff durch die entstandene Lücke zu versorgen damit sie weiter vordringen können ist schwierig, wenn die Lücke nicht breit genug ist und die Russen jederzeit von der Flanke her angreifen können wobei ihre Ausgangsstellungen jeweils seitlich des Durchbruches immer noch durch die Minenozeane gedeckt sind. Entsprechend ist die Flankenfurcht der Ukrainer absolut berechtigt und notwendig, denn ansonsten würde ein weiteres Vordringen nur sehr rasch zum Totalverlust der Kampfpanzer führen, weil diese ohne Treibstoff im Hinterland des Feindes stranden während dieser die Versorgungswege zu den Panzern unter Feuer nehmen kann und sie dann auch wird eindrücken können.

Entsprechend ist das immer ein netter Gedanke: westliche Kampfpanzer stoßen zum Meer vor und dann hat man gewonnen und die russischen Streitkräfte westlich des Durchstoßes abgeschnitten, aber in der praktischen Realität würde der entsprechende Durchbruch noch vor Erreichen des Meers am Treibstoffmangel scheitern, die Kampfpanzer-Verbände im Hinterland des Feindes stranden, die Versorgung zu den Kampfpanzern ausreichend gestört werden und schließlich in einer Art Schlagen aus der Nachhand eine empfindliche Niederlage die Folge sein.

Entsprechend kann es rein vom Treibstoffverbrauch keinen Durchbruch zum Meer geben, wenn es nicht gelingt zur Seite hin ausgreifend die russischen Stellungen aufzurollen und damit den Durchbruch ausreichend breit zu gestalten und ihn dann auch mit starken Kräften zu sichern.

Und da kommt das simple Problem ins Spiel, dass die russischen Minenozeane so tief sind, dass sie auch von der Seite her gesehen sehr breit sind. Wenn man also irgendwo eine schmale Schneise geschlagen hat und wollte dies nun zur Seite hin verbreitern und die russischen Stellungen von der Seite her aufrollen, so stehen einem erneut die Minen im Weg und dies ironischerweise dann noch in einer größeren "Tiefe" als in Bezug auf den Durchbruch, da dann die Länge der Minenfelder ja zur Tiefe gegen die seitlich vordringenden Einheiten wird.

Ziemlich genau das ist bei der ukrainischen Sommeroffensive passiert. Man ist in die russische Hauptverteidigungslinie eingedrungen, hat sich in dieser etabliert, aber erkannt, dass man von dort aus eben nicht weit ins russische Hinterland durchbrechen kann weil dies rein von der Frage der Treibstoffversorgung her nur zum alsbaldigen Totalverlust aller dafür eingesetzten Kräfte führt. Und alle Versuche die Bresche zur Seite hin aufzuweiten blieben in den Weiten der russischen Minenozeane hängen.

Fazit: Ein Durchbruch von Kampfpanzern in die Tiefe des feindlichen Raumes ist vor allem aus logistischen Gründen wesentlich schwerer als dies gemeinhin angenommen wird und er hat auch nicht automatisch eine magische Wirkung dahingehend dass er einen Sieg erzeugt oder erzeugen kann. Er kann genau so gut die eigenen vordringenden Kräfte extrem gefährden und schließlich deren Vernichtung ermöglichen. Und er kann sehr leicht allein aufgrund der Frage der Treibstoffversorgung und des heute immensen Bedarfes der überschweren Kampfpanzer an Treibstoff scheitern, weil diese allein dadurch nicht so weit kommen wie es nötig wäre bevor sie nicht weiter kommen weil ihnen der Sprit ausgeht.

Schlussendlich sind die heutigen westlichen Kampfpanzer mehr Defensivpanzer, als ausgewogene MBT im ursprünglichen Gedanken des Konzeptes. Sie sind deshalb gerade eben in der Ukraine nicht für weitreichende und weit in den feindlichen Raum hinein greifende Offensivoperationen geeignet, obwohl der Panzerungeist der Bundeswehr aufgrund des Kleinst-Klein seines Truppenübungsplätzetheoretisierens dies natürlich immer für problemlos machbar hält.

Panzer wie der Leopard 1 wären daher rein konzeptionell für die Ukraine besser und tatsächlich schlägt sich der Leopard 1 nach allem was ich so mitbekomme teilweise wesentlich besser in der Ukraine als deutlich modernere und technologisch wesentlich weiter entwickelte Panzer. Man benötigt also eigentlich für weitreichende offensive Operationen einen Panzer vom Konzept des Leopard 1 (nur halt mit der aktuell modernsten Technologie) und nein, der Leopard 2 ist dies nicht, eher so etwas wie der Type 10 der Japaner. Und auch uns fehlt so ein Panzer, und hängen wir zu sehr mit den de facto schweren Defensivpanzern fest welche wir gegenwertig so haben (wenn man denn das Konzept des MBT mit einer großkalibrigen BK so überhaupt weiter führen will).

[Quintus Fabius]

Eine faszinierende und überraschende Lehre aus den aktuellen Kämpfen ist, wie sehr sich westliche Schützenpanzer hier erneut im Kampf bewähren - und unter diesen sticht einmal mehr ausgerechnet der Bradley hervor. Man sieht diesen relativ viel im Einsatz und er erzielt überproportional viele Erfolge. Auch gegen russische Kampfpanzer. Damit wiederholt sich ein Muster, welches selbst schon im Krieg gegen den Irak 1990 ff gezeigt hat, wo die Bradley Panzer gegen irakische Panzer aller Art erfolgreicher waren als die Abrams Kampfpanzer.

Das ist aber heute umso erstaunlicher, als das wir immer noch vom gleichen Bradley sprechen ! und seitdem ja über 30 Jahre vergangen sind.

Umgekehrt wurden auch viele Bradley abgeschossen, beschädigt oder gar zerstört. Aber auch in Bezug auf diese Fahrzeuge betonen die Ukrainer wieder und wieder, dass die Überlebenschancen der Besatzungen in den Bradley sehr viel besser sind als es zu erwarten war und dass sehr oft die Insassen den Abschuss überleben konnten, insbesondere die Fahrzeugbesatzungen. Die vergleichsweise "hohen" Verluste an Bradley (inzwischen ungefähr 65 Stück) muss man zudem ins Verhältnis setzen zu der sehr intensiven Nutzung - die stehen seit Monaten fortwährend im Kampf und dies vor allem an den Brennpunkten. Zudem wurden diese Fahrzeuge primär von Drohnen zerstört und nur selten durch Beschuss von russischen Panzern aus. Eine entsprechende EloKa und Luftraumverteidigung sollten hier erheblich weiterhelfen.

Der moderne westliche Schützenpanzer, welcher konzeptionell ja praktisch gesehen sogar mit dem Bradley "begründet" wurde, steht seit Jahren bei vielen in der Kritik. Und ausgerechnet der Bradley wurde noch darüber hinausgehend nochmals massiver kritisiert, bis hin zu einem eigenen Spott-Film speziell über ihn als Projekt (Pentagon-Wars). Die praktische Kriegsrealität aber zeigt spezifisch gegenüber den Russen erstaunlich positive Resultate.

Hervor gehoben wird seitens der Ukrainer, dass die Fahrzeuge im Vergleich mit anderen westlichen Systemen wartungsärmer und technisch weniger anspruchsvoll wären. Das Gewicht wird immer wieder positiv betont - der Bradley komme auf Kette mit seinen ca. 33 Tonnen sehr viel besser auf den weichen Böden herum als andere Panzerfahrzeuge - die Überlebensfähigkeit vor allem der Fahrzeugbesatzung wird hervor gehoben - die Präzision der MK und ihre Wirkung gegen eine breite Plaette russischer Panzerfahrzeuge - die HEI Munition wird als herausragend gut angesehen, insbesondere beim Kampf gegen russische Infanterie und deren Stellungen - in diesem Kontext wurde mehrfach betont, dass man sehr viel feuern müsse aber dabei die MK nie überhitze, auch wenn man sie sehr intensiv nutzt - und die Ukrainer berichten immer wieder mal, dass der Bradley sehr gut als Jagdpanzer einsetzbar sei (mit seinen PALR).

Das läuft eigentlich alles ein wenig konträr zu dem was man im Westen gemeinhin über den Bradley denkt und insbesondere konträr zu vielen Auffassungen welche man allgemein über Schützenpanzer hat.

Es wäre mehr als interessant, den PUMA an die Ukrainer zu liefern um zu sehen, wie er sich dort schlägt. Konträr zum Bradley ist er ja technisch komplexer, dafür aber nochmals deutlich leistungsfähiger. Das gleiche gilt für den Lynx.

[Schneemann]

Umgekehrt wurden auch viele Bradley abgeschossen, beschädigt oder gar zerstört.

Wobei man auch berücksichtigen sollte, dass direkte Gefechtsausfälle nicht überwogen. Die meisten Verluste entstanden, soweit ersichtlich, durch Minen - die Fahrzeuge blieben liegen, wurden von den Crews verlassen und dann durch Artillerieschläge etc. zerstört. Von 65 Ausfällen - rund ein Drittel des gelieferten Materials von ca. 180 Exemplaren - wurden lt. Oryx 30 zerstört und 35 in verschiedenen Stadien beschädigt und verlassen. Und ich vermute, dass von den 30 zerstörten Fahrzeugen mindestens nochmals 50% nur deswegen zerstört wurden, weil sie auf Minen fuhren und dann später ganz zerstört wurden.

Hier im Kontext ist vllt. ganz interessant, dass von 60 Mardern bislang (vermutlich) sieben, davon vier zerstörte Fahrzeuge, ausgefallen sind.

Der moderne westliche Schützenpanzer, welcher konzeptionell ja praktisch gesehen sogar mit dem Bradley "begründet" wurde

War es nicht so, dass das Konzept des Bradley erst dann sich durchsetzen konnte, als die Konzepte des Marder und auch der Schützenpanzer des Warschauer Paktes analysiert worden waren?

Schneemann

[Broensen]

Der moderne westliche Schützenpanzer, welcher konzeptionell ja praktisch gesehen sogar mit dem Bradley "begründet" wurde

Trifft das nicht eigentlich eher schon auf den Marder zu, auch wenn der Bradley das Konzept dann "perfektioniert" hat? (edit: zu langsam)