(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Facilier]

An einen YF-23 like Shape (V- Tail) glaube ich eigentlich nicht. Ein Mehrzweckkampfflugzeug mit der Möglichkeit auch einmal schwere Außenlasten allwetterfähig einzusetzen, ist mit diesem Konzept eher nicht möglich. Auch Flugzeugträgerfähigkeit bezweifle ich da. Und all das wollen die Franzosen. Physik bleibt Physik ...

Die theoretisch geplante Navy-Version der F-23 hatte tatsächlich ein konventionelleres Leitwerk:
https://www.shapeways.com/product/URRHGW...al-fighter

In Paul Metz sehr interessanten Buch über die YF-23 (https://www.amazon.de/NORTHROP-ATF-Force...989258378/) gibts ein paar Seiten darüber, auch über eine damals konzipierte Bomber-Version

Waffen hätte die F-23 auch genügend intern mitführen können, aufgrund des "revolutionären" Konzept des Waffenschafts:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/23...-its-worst

[Pmichael]

Interessant ist ja dass es kein europäisches Konzept mit Seitenlaufwerk gibt. Das CG Model das von Airbus verwendet wird verfügt über keine Seitenlaufwerke sondern LEVCONs ähnlich wie die SU-57.

[FJ730]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...t_2019.jpg


Frankreich ist generell eine sehr sehr stolze eigensinnige Nation, der lange faktische Rückzug aus der NATO bis 2011 spricht ja auch Bände. Die Mentalität einer Nation schlägt auch auf Konzerne durch und Rüstungskonzerne hängen ja zudem dann doch auch sehr oft an den Regierungen.

Wundern tue ich mich deswegen keinesfalls, ich halte die Zusammenarbeit für gewagt.

Und was wäre die Alternative der weiteren Zusammenarbeit? Tempest? Da würde Airbus nicht mehr viel zu melden haben, schon gar nicht bei ihrer heiligen Flugsteuerung! Der EF muss abgelöst werden und wenn man nicht als absoluter Juniorpartner (wenn überhaupt noch) bei Tempest einsteigen will, bzw. dann auf dem Markt kauft, gibt es zu dieser Kooperation zum jetzigen Zeitpunkt keine weitere Möglichkeit!

Wichtig ist in diesem Zusammenhang vlt. auch hoffentlich mal abschließend zu erwähnen, dass Trappier die Interessen von Dassault und deren Aktionären (vlt mal jeder in seine Aktienfonds schauen) vertritt (und nicht die von Frankreich bzw deren Luftwaffe) Genau so wie Schoellhorn die Interessen von Airbus vertritt und nicht von Deutschland (Frag ma bei der Luftwaffe oder dem deutschen Steuerzahlerbund nach)!!!
Mit D und FR hat das überhaupt nichts zu tun.
Trappier und Schoellhorn bekommen mutmaßlich im Gegensatz zu vielen Hohlköpfen beiderseits des Rheins weder bei der "Marseillaise" noch bei unserem "Haydn" Pippi in die Augen - sondern allenfalls wenn sie ihre Unternehmenskennzahlen analysieren. Für Nationalgefühl oder so einen Unfug, der über Sportevents hinausgeht ist in Multinationalen Unternehmen (Auch Dassault mit all seinen zivilen Ablegern) schon lange kein Platz mehr, da die Mitarbeiter und Projektteams (Dassault, Airbus, Renault, VW, Danone, Storck, LÒreal, Henkel etc...) aus allen möglichen Ländern kommen!

Dassault hat allein aus betriebswirtschaftlichem Interesse (völlig nachvollziehbar) kein Interesse an einer engen Kooperation mit Airbus und einer evtl. Exportbeschränkung durch die deutsche Politik für das Produkt.
Daher versucht er mit allen Mitteln (schäbigerweise häufiger Gebrauch von nationalen Stereotypen) die Zusammenarbeit zu beenden! Das ist nicht im französichem Interesse! Genau so wie es kein "deutsches Interesse" an einer Flugsteuerung und ein paar hundert Arbeitsplätzen - wenn überhaupt - in der bayerischen Provinz gibt, wenn hierfür am Ende unverhältnismäßig mehr Steuergelder verbraucht werden! Es ist im deutschen und im französichen Interesse,, dass die jeweiligen Luftwaffen zeitnah ein gutes Produkt zu einem vernünftigen Preis erhalten, was alle Anforderungen erfüllt und in der Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung beider Länder möglichst günstig ist, damit die Steuergelder bestenfalls anderweitig eingesetzt werden können!
Ein Großteil des 100 Mrd Pakets für die Bundeswehr nach Bayern, wie von deren MP gefordert, ist also nicht zwangsläufig immer im nationalem sondern allenfalls regionalen Interesse durch Arbeitsplätze etc.
Für einen Steuerzahler in Norddeutschland oder Berlin ist das jedoch völlig irrelevant wenn in der Gesammtrechnung eine negative Ziffer steht!
Auch "Nationale Schlüsseltechnologie" ist bis auf wenige Ausnahmen einzig und allein der Versuch von Rüstungskonzernen ein Monopol zu schützen! Mit dem eigentlich nationalen Interesse, (gerade für Deutschland ohne eigene geopolitische Ambitionen) hat das jedoch nichts zu tun.

Sinnvoll ist, wenn die Regierungen von D und FR wirklich mal im o.g. nationalen Interesse handeln würden, die Lobbygruppen aus den Vorzimmern werfen und die jeweiligen Unternehmen mit ihrer Marktmacht als Auftraggeber marktwirtschaftlich zwingen, sich bis zu einer festgesetzten Frist zu einigen, weil der Auftrag sonst anderweitig vergeben oder gleich im Ausland gekauft wird! Da würde ganz schnell Bewegung in die Sache kommen!

[Pmichael]

Wer sollte ansonsten die Flugsteuerung machen bei Tempest? MBB/EADS war schon beim Eurofighter dafür zuständig, da gab es weder in Großbritannien noch Italien große andere Projekte. Und das größte Vorteil bei Tempest wäre halt Deutschland ist die bitter benötigte Geldquelle, da weder Großbritannien noch Italien die notwendigen Gelder bereit gestellt haben, vor allem da man wahrscheinlich mit Spanien ein anderes Airbus Land mitbringen würde.

Und wenn Trappier sich weigert, weil er darauf spekuliert das Frankreich halt trotzdem was machen muss, dann wird hier gar nichts passieren, daher hoffe ich dass die Italienische Gerüchte um eine engere Zusammenarbeit mit Deutschland in Sachen F-35, FCAS und AW249 durchaus wahr sind. Und sei es nur um eine bessere Verhandlungsposition zu haben. Das Risiko und die Kosten eines solch teuren Projektes tragen sollen nur um dann viele kritische Systeme nur als Blackboxes zu erhalten sollte ganz klar als Ende von FCAS kommuniziert werden.

[FJ730]

Locker aus der Hüfte würde ich sagen, dass Saab oder im Zweifel auch Leonardo durchaus dazu in der Lage sind. Klar wäre eine Zusammenlegung von FCAS und Tempest, wie vom Inspekteur ja schon öffentlich geäußert zusammengelegt würden. Nur dafür fehlt selbst mir die Fantasie! Sorry an die Administratoren für den Exkurs, aber, dass die deutschen F 35 in Italien (Cameri) gefertigt werden ist wohl sicher, wenn man den Medien in der Schweiz Glauben schenkt. Aber eine Zusammenarbeit beim AW 249? Hättest Du vlt. auch in einem anderen Strang eine Quelle?

[Pmichael]

Locker aus der Hüfte würde ich sagen, dass Saab oder im Zweifel auch Leonardo durchaus dazu in der Lage sind. Klar wäre eine Zusammenlegung von FCAS und Tempest, wie vom Inspekteur ja schon öffentlich geäußert zusammengelegt würden. Nur dafür fehlt selbst mir die Fantasie! Sorry an die Administratoren für den Exkurs, aber, dass die deutschen F 35 in Italien (Cameri) gefertigt werden ist wohl sicher, wenn man den Medien in der Schweiz Glauben schenkt. Aber eine Zusammenarbeit beim AW 249? Hättest Du vlt. auch in einem anderen Strang eine Quelle?

https://www.ilfoglio.it/politica/2022/03...o-3816356/ (paywall)
Twitter Thread Zusammenfassung hier: https://twitter.com/AnnaDi_Mario/status/...wsrc%5Etfw

Schweden hat momentan zu etwas wie Beobachter Status der Technology Initiative, da wird SAAB selbst keine Filetstücke abbekommen.

[Fox1]

Die Flugsteuerung ist heute der Kern des sicherheitskritischen Systems eines Kampfflugzeugs - von entscheidender Bedeutung - alles gruppiert sich darum. bzw. ist davon abhängig. Wer beim FCS das Sagen hat, hat die Plattform in der Hand. Es hat schon seine Gründe, dass Dassault hier so rigoros einsteigt.

Das Know How in Europa haben hier nur ganz wenige. BAES und Leonardo gehören nicht (mehr) dazu, Saab über die Gripen neben Dassault und Airbus Deutschland natürlich schon. In Verbindung mit Schubvektorsteuerung gibt es nur Airbus Deutschland.

Airbus Deutschland ist in der technologisch führenden Liga unterwegs - anerkannt auch in den USA. In einem Tempest- Programm (das aber wohl ziemlich überschätzt ist), würde meines Erachtens die Flugsteuerung sehr wohl an Airbus Deutschland gehen.

[voyageur]

Sinnvoll ist, wenn die Regierungen von D und FR wirklich mal im o.g. nationalen Interesse handeln würden, die Lobbygruppen aus den Vorzimmern werfen und die jeweiligen Unternehmen mit ihrer Marktmacht als Auftraggeber marktwirtschaftlich zwingen, sich bis zu einer festgesetzten Frist zu einigen, weil der Auftrag sonst anderweitig vergeben oder gleich im Ausland gekauft wird! Da würde ganz schnell Bewegung in die Sache kommen!

Was die Zeitplanung der französischen Politik angeht
Im April - 2 Runden Präsidentschaftswahlen
Im Juni - 2 Runden Parlementswahlen
Im Juni - Ende französischen EU Präsidentsschaft
Also Zeitfenster Mai oder ab Juni
Da ja auch die Situation in der Ukraine mitspielt
9 Mai die grosse Poutine Parade in Moskau

Dassault hat allein aus betriebswirtschaftlichem Interesse (völlig nachvollziehbar) kein Interesse an einer engen Kooperation mit Airbus und einer evtl. Exportbeschränkung durch die deutsche Politik für das Produkt

Was den Export angeht, da gibt es keine Unterschiede zwischen Dassault und der französichen Politk, im Gegenteil. Die Politk arbeit aktiv mit.
Aus zwei Gründen:
1) die französischen Atomwaffen. Im Gegensatz zur UK die mit amerikanischen Lizenzen arbeiten ist in FR alles hausgemacht, alles Eigenentwicklungen. VOM Atomsprengkopf, über Raketen U-Boote, Reaktoren,Flugzeuge etc. Kostet echt viel Geld , erlaubt aber auch die Entwicklung vieler nicht nuklearer Waffen. Und über deren Verkauf kommt wieder Geld in die Kasse;
2) die "Rafale Geo Strategie"
Frankreich hat viele ultramaritime Gebiete, und auch die müssen beschützt und verteidigt werden. Und die Zugangswege abgesichert werden.
Schaut euch mal die Achse der Rafaleverkäufe an:
Kroatien (ein Zufall), Griechenland, Agyptien, Katar, Emirate, Indonesien
eine Achse in den Indopazifik. Mit jedem Rafale Verkauf ist der Abschluss eines Sicherheitsabkommens zwischen beiden Ländern verbunden.

[Facilier]

So würde ich es machen:

a) Wir lassen uns im Zweifel (kommt es Hart auf Hart) von Frankreich nicht hereinreden, sondern machen es alleine. Airbus ist groß genug, um solch ein Projekt zu wuppen.

b) Sofern Frankreich aber hier berechtigte Wünsche äußert (Navy-Fähigkeiten etc.) sollte man überlegen, ob Frankreich hier nicht recht hat und ob man nicht aus der Not eine Tugend machen kann: Langfristig sollte eine EU-Armee oder die lose Vereinigung der Armeen Europas halbwegs auf US-Niveau sein, also Trägerfähigkeiten schaden hier nicht.

c) Die Finanzierung eines (sinnvoll) ambitionierten Projekts könnte man bewerkstelligen, in dem man hier Europa endlich einmal großschreibt: Es beteiligen sich alle EU-Staaten an dem Projekt (eben womöglich alle außer Frankreich). Das Budget wäre dann groß genug, um etwas auf US-Niveau hinzubekommen. Gleichzeitig sollte man ganz genau hinschauen und Airbus an der kurzen Leine halten, um nicht wieder ein Pannenprojekt zu fabrizieren.

Jetzt haben zwar viele EU-Staaten amerikanische Flugzeuge gekauft, aber 6th Gen ist eben erst die Zukunft und es ist noch nichts zu spät: Hier wäre es Zeit für geschickte Diplomatie und Soft-Power. Die EZB+die EU-Umverteilung hält faktisch viele EU-Staaten überhaupt am Leben - hier könnte man zum Beispiel auch mit ein bischen Druck ansetzen, im Gegenzug dafür, dass diese zukünfig bei uns auch ihr Millitär bestellen (sofern es auch taugt, sei dazugesagt).

[Pmichael]

Deutschland soll doch nichts alleine machen. Aber Italien, Spanien, Schweden und selbst Großbritannien sind Europa. Nachdem die Zeit der alternativlosen Politik nun zu Ende ist, muss man Dinge viel öfters pragmatischer sehen.

Frankreich hat doch bereits viele Zugeständnisse erhalten - Trägerfähigkeit, Rafale als Testplattform und Integration der Französische Atomwaffen. Zwei dieser Dinge haben massiven Einfluss auf den Entwurf und Frankreich kriegt im Prinzip Rafale Upgrades von zwei Nationen die davon erstmal nichts haben finanziert. Deutschland hat ja extra im letzten Sommer einen zweiten Kostenposten auf rein nationaler Basis geschaffen um Spin-off Technologien in den Eurofighter zu testen.

[FJ730]

Airbus und Dassault angeblich kurz vor Einigung! Bestimmt nach der Wahl https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-Ch...57419.html

[Fox1]

Je nachdem wie die Wahl ausgeht. Wenn Le Pen die Wahl gewinnt, war es das.

[Pmichael]

Von französischer Seite hat man ja ähnliche Dinge vor kurzem auch gehört.

[I_Need_A_Medic]

Je nachdem wie die Wahl ausgeht. Wenn Le Pen die Wahl gewinnt, war es das.

Kam ja jetzt gerade noch einmal in den Nachrichten.

Ich war ja sowieso der Meinung dass wir mit den Briten und den Italienern an Tempest beteiligt sein sollten. Wir haben zusammen den EF entwickelt und den Tornado. Die Franzosen waren schon immer sehr schwierige Partner.

[Quintus Fabius]

Wir waren auch immer ein sehr schwieriger Partner für Frankeich. Das Verschulden liegt hier meiner Meinung nach genau so auf unserer Seite, zu unser beidseitiigem Schaden.