(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[DeltaR95]

Es ist schon erstaunlich, das man in dem Zusammenhang zumindest als Aussenstehender keinerlei Aktivitäten des BAAINBw bzw. der Bw wahrnimmt. Ich meine wir konnten spätestens 2016 (Bw-Link) nachlesen, das ab ca. 2020 bei Smart-L die Obsoleszenz eintritt: "Daraus wird für die Deutsche Marine absehbar ein technisch-logistischer Engpass entstehen."

Die Causa SMART-L ist doch ein Paradebeispiel: Über den Fähigkeitsaufwuchs BMD durch Ersatz der SMART-L wird seit rund 10 Jahren debattiert, Papier geschwärzt und lustige Artikel über den deutschen BMD Beitrag in diversen Fachzeitschriften publiziert und im Jahr 2025 hat man noch nicht mal angefangen, den Ersatz der SMART-L an Bord zu bringen. Jetzt wird es wohl nach den letzten Pressemeldungen frühestens 2028 was und dann wahrscheinlich auch noch ohne BMD Anteil

Schreit da irgendjemand medial wirksam? Nein, man macht in guter Manier weiter, überspielt dieses Fiasko und schreibt lustige Artikel darüber, wie F127 die Deutsche Marine retten wird. Derweil geht F124 den Bach runter, nach der einmaligen Visite der HESSEN im Roten Meer ist der deutsche Beitrag sang- und klanglos "verschwunden".

Jetzt haben wir ein Kriegsszenario in 2029, auf das man sich ja medial wirksam lanciert vorbereiten muss und bei F124 passiert, was?

SMART-L Ersatz um Jahre verzögert, weil es ja unbedingt die deutsch-israelische Entwicklungslösung sein musste anstatt der verfügbaren SMART-L/MM von Thales.

FL-1800 wird durch KORA ersetzt und einen italienischen EloGM Anteil - soviel zum Thema "Schlüsseltechnologie". Schlüsseltechnologie bedeutet scheinbar im Kontext der Bundeswehr nur, dass ein deutsches Unternehmen den Hauptauftrag erhält und den größten Gewinn abschöpft

Gerade für F124 wäre die Entwicklung eines nationalen EloGM-Anteils zwingend gewesen... schade, Chance mal wieder vertan.

Die F124 mit SM-2 ist nach meinem Verständnis genau die Einheit, die einer hoffentlich bald ASW-befähigten F123 den Rücken freihält, während die nach U-Booten sucht - dafür bräuchte man aber zwingend SM-2, wenn nicht sogar besser SM-6. Ansonsten ist die F123 auf ihrer ASW Station dank der gegnerischen Luftwaffe schnell Geschichte...

Aber, seien wir eines gewiss, wenn F127 wie alle anderen Großprojekte der Marine gegen die Wand gefahren ist, wird einer den Heilsbringer F128 auspacken - dann machen wir das aber mal so richtig richtig!

[DorJur]

Unabhängig von der Flugkörperverfügbarkeit dürfte diese Obsoleszenz früher oder später auch APAR treffen. In Verbindung mit dem APAR Blk.2 Upgrade der zwei LCF spricht man z.B von "It is also expected that by 2028, spare parts for the current missile-firing systems, including the current version of APAR, will run out." (Navalnews).
Im übrigen sollte man sich ggf. noch mal ganz allgemein mit dem Gedanken befassen Effektoren auch "Offboard" unterzubringen, dabei muss es nicht zwingend um ein MSS ähnlichen Ansatz gehen.

Ja, das wäre sicher ein Lösungsansatz. Allerdings bleibt es bei den Herausforderungen der Kompatibilität mit dem APAR und dem FÜWES. Da dürfte die Mk41-Integration noch am ehesten funktionieren, solange der Hersteller/ die USA mitmachen…

[DopePopeUrban]

IRIS-T SLX ist noch in der Entwicklung, eine Integration in das VLS Mk 41 noch nicht mal geplant, HYDEF kommt irgendwann mal, dass sind viel zu viele "Wenn" und "Vielleicht".

Das stimmt so nicht.

"Die noch in Entwicklung befindliche Iris-T SLX mit erhöhter Reichweite sowie der auf der Iris-T basierende zukünftige Hyperschallabwehrflugkörper werden von Beginn an für den Einsatz von Schiffen und dem Verschuss aus einem VLS ausgelegt, wie bereits berichtet. Lediglich die Iris-T SLS für die kurze Reichweite wird nicht weiter für ein solches Szenario betrachtet."
"Im Augenblick arbeitet Diehl dem Vernehmen nach an einer Integration der Iris-T SLM in das Senkrechtstartsystem Mk 41 von Lockheed Martin."
"Wie es aus Kreisen von Diehl heißt, haben die Regierungen bereits grünes Licht für Nutzung des Mk 41 gegeben. Jetzt laufen die Gespräche zwischen beiden Unternehmen auf Fachebene. Nach Angaben von Lockheed Martin ist das VLS grundsätzlich offen für die Integration von Nicht-US-Flugkörpern wie der französisch-italienischen Aster oder der israelischen Barak."
https://www.hartpunkt.de/iris-t-slm-soll...rt-werden/

Wenn die Antwort nicht eindeutig "Ja!" lautet, dann sollte man zügig auf das Setzen, was es derzeit am europäischen Markt gibt - die ganzen schönen Entwicklungslösungen sind dann für F127. Wobei ich mich immer noch Frage, welchen USP IRIS-T SL gegenüber den anderen schon verfügbaren europäischen Lösungen wie CAMM und Aster haben wird. Warum sollte ich noch ein Muster entwickeln? Nur, weil es (in Teilen) aus Deutschland kommt? IRIS-T SL als VLS Version ist aus meiner Sicht eine rein industriepolitische Entscheidung.

Der Hauptunterschied zwischen der IRIS-T und der CAMM sind die Suchköpfe und Startweisen. Die IRIS-T Familie wird im "Hot Launch" verfahren gestartet (der Lfk startet in der Zelle, verlässt diese aus eigener Kraft und beginn seine Navigationsphase) und verfügt über einen Infrarotsuchkopf (ab der SLX auch über einen kombinierten Radar- und Infrarotsuchkopf). Die CAMM hingegen wird im "Cold Launch" verfahren gestartet (der Lfk wird mit Druckluft aus der Zelle geschleudert, kleine Düsen am Lfk richten die "Nase" Richtung Ziel, der Raketenmotor wird gestartet und los gehts) und verfügt lediglich über einen terminalen aktiven Radarsuchkopf, die Navigationsphase (bis zu Aktivierung) ist voreingestellt und kann im Flug nicht mehr verändert werden.

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile hinsichtlich Verfügbarkeit, Kosten, Wartung, Treffsicherheit, Wetter, Wartungsaufwand usw aber es sind nicht vergleichbare Systeme, sie decken lediglich das selbe "Reichweitenspektrum" ab.

Wenn das aber alles in Summe bedeutet, dass die F124 im MLU mit PAAMS und Aster/CAMM ausgerüstet wird, so soll es eben sein - wir brauchen nicht die schönste Lösung, sondern in 2029 "nur" eine, die gesichert funktioniert - die gute alte 80 % Lösung. Wenn wir das geschafft haben, sollte der "Laden Bundeswehr" auch eine 100 % Lösung bei F127 hinkriegen.

Alles in Summe bedeutete das, dass das völlig unrealistisch ist. Einen solchen Umbau auf einem Marineschiff hat es soweit ich weiß noch nie gegeben und das hat Gründe.

Die F124 wird bis zu ihrer Außerdienststellung in genau oder annähernd der Form weiterexistieren wie sie jetzt existiert. Nicht alles in dieser Welt ist Umbaubar und Maßanfertigungen wie diese Klasse gehören dazu. Alles, was nicht "einfach draufgeschraubt" werden kann, wird da nicht passieren.

Als Ersatz für die F124 (das immerhin annähernd "rechtzeitig" fertig werden könnte) sehe ich persönlich keine F127 in dem Einsatzprofil wie sie aktuell gefordert wird. Sondern eine Plattform die die Fähigkeiten der F124 nicht erweitert sondern lediglich ersetzt, dabei aber dort soweit es geht aus europäischen Produkten besteht.

Mein persönlicher Favorit hierfür wäre das MEKO A300 Design von TKMS, das soweit ich weiß für die polnische Marine entwickelt wurde. Das Design ist zwar nicht fertig, aber relativ weit fortgeschritten. Die sieht wie folgt aus:

- 6.000t
- 130x19m
- Thales APAR Block 2
- Hensolft TRS-4D
- Rheinmetall MASS DLS
- Rheinmetall/MBDA HPM
- Atlas ASO 723 HMS
- Atlas passive TAS
- 2/4x4 Kongsberg NSM
- 4x8 Mk41 VLS strike length (für ESSM, SM-2 und Tomahawk / ESSM und SM-2 perspektivisch durch IRIS-T SLM/SLX ersetzbar)
- 2x21 RIM-116 RAM
- OTO 127mm
- SeaSpider
- Mission Bay
- Hangar für 1x NH90

(Liste selektiv und nicht vollständig)
https://www.navalnews.com/naval-news/202...0-frigate/

Das einzige was an diesen Schiffen noch amerikanisch wäre, wären die VLS Module und die RAM. So ziemlich alles was man durch heimische Komponenten ersetzen kann, ist dort bereits durch heimischen Komponenten ersetzt.

Das Sylver-Aster-CAMM Ökosystem in die deutsche Marine zu integrieren lassen wir mal bitte. Die sind (bis auf Ausnahme der CAMM die aber vom Mk41 nur mit einem Zusatzmodul gestartet werden kann) alle notorisch unkompatibel mit allem und jedem und die Zeit, die wir damit verschwenden, könnten wir auch direkt in benutzerfreundliche Nachfolgersysteme stecken. EU-VLS, -BMD Radar, -Füwes usw wird sowieso noch für eine bspw spätere F128 (die die Aufgaben der jetzt geplanten F127 übernimmt) relevant, die dann die hier ausgelegte F127 (als F124 Ersatz ohne Fähigkeitsaufwuchs) ergänzt. Ist nicht schön und auch nicht ökonomisch, aber wenigstens Machbar ohne eine 10-jähirge Lücke bei AAW Fregatten zu haben.

[spooky]

Die CAMM hingegen wird im "Cold Launch" verfahren gestartet (der Lfk wird mit Druckluft aus der Zelle geschleudert, kleine Düsen am Lfk richten die "Nase" Richtung Ziel, der Raketenmotor wird gestartet und los gehts) und verfügt lediglich über einen terminalen aktiven Radarsuchkopf, die Navigationsphase (bis zu Aktivierung) ist voreingestellt und kann im Flug nicht mehr verändert werden.

Quelle für die Aussage, das CAMM keine Updates im Flug annimmt? Ergibt keinen Sinn weil schon CAMM (ohne ER) mit "Two-way data link between the missile and launcher" beworben wird (und auch schon auf den Type-23 so eingerüstet wurden).

[DorJur]

Mein persönlicher Favorit hierfür wäre das MEKO A300 Design von TKMS, das soweit ich weiß für die polnische Marine entwickelt wurde. Das Design ist zwar nicht fertig, aber relativ weit fortgeschritten. Die sieht wie folgt aus:

- 6.000t
- 130x19m
- Thales APAR Block 2
- Hensolft TRS-4D
- Rheinmetall MASS DLS
- Rheinmetall/MBDA HPM
- Atlas ASO 723 HMS
- Atlas passive TAS
- 2/4x4 Kongsberg NSM
- 4x8 Mk41 VLS strike length (für ESSM, SM-2 und Tomahawk / ESSM und SM-2 perspektivisch durch IRIS-T SLM/SLX ersetzbar)
- 2x21 RIM-116 RAM
- OTO 127mm
- SeaSpider
- Mission Bay
- Hangar für 1x NH90

(Liste selektiv und nicht vollständig)
https://www.navalnews.com/naval-news/202...0-frigate/

Das einzige was an diesen Schiffen noch amerikanisch wäre, wären die VLS Module und die RAM. So ziemlich alles was man durch heimische Komponenten ersetzen kann, ist dort bereits durch heimischen Komponenten ersetzt.

Wobei wir uns doch sicher darin einig sind, dass dieser Vorschlag niemals seitens der Marine befürwortet werden würde. Die haben dort den Kreuzer F127 vor Augen und werden davon m.E. nicht abweichen. Wenn überhaupt, dann nur in Bezug auf die Europäisierung.

Wir hatten das Thema „Ersatz der ESSM/SM-2 durch IRIS-T SL + ?“ hier im Forum ja bereits an verschiedenen Stellen.
M.E. ist die IRIS-T SL im IRIS-T SLM System eine sehr gute Ergänzung zu Patriot und auch im Bereich NNbs eine sehr gute Wahl. Sie ist aber keine Alternative zur ganz anders ausgelegten ESSM Bl.2. Auch die CAMM-ER ist das nicht. Beide sind getunte Ableitungen von Kurzstrecken-AAM, die ihre Berechtigung haben, aber an die Leistung der ESSM Bl. 2 nicht herankommen. Wenn man die ESSM Bl. 2 nicht hat, haben kann oder will, dann - wie hoffentlich auf der F125 mit IRIS-T SL - alles klar.
Das ganze stellt sich dann m.E. in Bezug auf die IRIS-T SLX etwas anders dar. Die Entwicklung des FK mach alleine schon deshalb Sinn, weil wir uns aktuell breit mit den SLS/SLM-Systemen ausstatten. Wenn man dann noch im gleichen System und mit dem gleichen Launcher die SLX im Portfolio hat, wunderbar. Wenn die dann von Anfang an ins Mk41 integriert wird, noch besser. Das ist kein SM-2 Niveau, das ist mir klar, aber besser als nichts und sicher ausbaufähig (z.B. Booster).

Die HYDEF habe ich aus zwei Gründen angesprochen:
1. Scheint man hier in Betracht zu ziehen, auch unterschiedliche, aber verwandte FK einzusetzen. Also nicht die eierlegende Wollmilchsau, sondern sich ergänzende FK mit unterschiedlichen Stärken. Das halte ich für geschickt und zukunftsweisend.
2. Würde man auf Sylver umschwenken, wäre HYDEF im maritimen Bereich tot. MBDA hat über Frankreich die Förderung und Entwicklung der HYDIS2 als Alternative zu HYDEF erzwungen. Die basiert auf der Aster 30 und wird mit Sicherheit die Stand-alone-Lösung für Sylver.

Am Ende eine Frage: Welcher LFK in der Leistungsklasse der SM-2 IIIA wäre überhaupt mit dem bestehenden Gesamtsystem F124 kompatibel? Also eher das Thema Radar/VLS. Das FÜWES ist ja eine Sache für sich…

[DeltaR95]

Das stimmt so nicht.

"Die noch in Entwicklung befindliche Iris-T SLX mit erhöhter Reichweite sowie der auf der Iris-T basierende zukünftige Hyperschallabwehrflugkörper werden von Beginn an für den Einsatz von Schiffen und dem Verschuss aus einem VLS ausgelegt, wie bereits berichtet. Lediglich die Iris-T SLS für die kurze Reichweite wird nicht weiter für ein solches Szenario betrachtet."
"Im Augenblick arbeitet Diehl dem Vernehmen nach an einer Integration der Iris-T SLM in das Senkrechtstartsystem Mk 41 von Lockheed Martin."
"Wie es aus Kreisen von Diehl heißt, haben die Regierungen bereits grünes Licht für Nutzung des Mk 41 gegeben. Jetzt laufen die Gespräche zwischen beiden Unternehmen auf Fachebene. Nach Angaben von Lockheed Martin ist das VLS grundsätzlich offen für die Integration von Nicht-US-Flugkörpern wie der französisch-italienischen Aster oder der israelischen Barak."
https://www.hartpunkt.de/iris-t-slm-soll...rt-werden/

Aha, Lockheed Martin ist "grundsätzlich offen" für die Integration anderer Lfk - na, wenn das nicht die Definition von "geplant" ist, weiß ich ja auch nicht

Gegenfrage an dich: Wenn wir jetzt alle in Europa, wie politisch gefordert, amerikanische Rüstungsprodukte nicht mehr kaufen, wie wahrscheinlich ist es dann, dass Lockheed Martin uns einen IRIS-T in den Mk 41 integriert? Rhetorische Frage ... und dann bleibt leider nur noch Syler als alternatives VLS, sofern du nicht in Südkorea kaufen möchtest.

Der Hauptunterschied zwischen der IRIS-T und der CAMM sind die Suchköpfe und Startweisen. Die IRIS-T Familie wird im "Hot Launch" verfahren gestartet (der Lfk startet in der Zelle, verlässt diese aus eigener Kraft und beginn seine Navigationsphase) und verfügt über einen Infrarotsuchkopf (ab der SLX auch über einen kombinierten Radar- und Infrarotsuchkopf). Die CAMM hingegen wird im "Cold Launch" verfahren gestartet (der Lfk wird mit Druckluft aus der Zelle geschleudert, kleine Düsen am Lfk richten die "Nase" Richtung Ziel, der Raketenmotor wird gestartet und los gehts) und verfügt lediglich über einen terminalen aktiven Radarsuchkopf, die Navigationsphase (bis zu Aktivierung) ist voreingestellt und kann im Flug nicht mehr verändert werden.

Beide Systeme haben Vor- und Nachteile hinsichtlich Verfügbarkeit, Kosten, Wartung, Treffsicherheit, Wetter, Wartungsaufwand usw aber es sind nicht vergleichbare Systeme, sie decken lediglich das selbe "Reichweitenspektrum" ab.

Nachdem du hier erfolgreich aus Wikipedia kopiert hast, biegst du echt noch falsch ab? Du hättest einfach mal bei Wikipedia den Artikel zu CAMM bemühen können:

Inertial guidance system with mid-course update and active radar terminal homing

Mal ganz abgesehen davon, der Cold Launch hat den Vorteil, dass der Lfk gerichtet wird BEVOR der Marschantrieb startet - sprich, der Lfk ist wie gewünscht von Anfang an auf paralleler Flugbahn zur Meeresoberfläche und damit perfekt gerichtet, um einen Sea Skimmer zu erwischen - IRIS-T nicht. Sieht man hier sehr schön: https://www.youtube.com/watch?v=52IbOTLxDmU

Wo steht bitte, dass IRIS-T SLX einen Radarsuchkopf bekommt?

https://defence-network.com/reichweite-l...ris-t-slx/

Der Flugkörper von IRIS-T SLX stellt die nächste Evolutionsstufe des Interceptors von IRIS-T SLM dar. Neu sind etwa der Zwei-Wege Datenlink, mit dem Uplink zur Zieldatenübermittlung inklusive Bekämfpungsbefehl sowie dem Downlink mit den Daten der Missile. Der IR-Suchkopf kann Bilder generieren und ist resistent gegen Jamming. Die Führung des Lenkflugkörpers erfolgt über GPS und den IR-Suchkopf. Durch den neuen Dual-Pulse Motor erhält der Lenkflugkörper von IRIS-T SLX eine Reichweite von rund 80 km bei einer Höhe von ca. 30 km.

Alles in Summe bedeutete das, dass das völlig unrealistisch ist. Einen solchen Umbau auf einem Marineschiff hat es soweit ich weiß noch nie gegeben und das hat Gründe.

Die F124 wird bis zu ihrer Außerdienststellung in genau oder annähernd der Form weiterexistieren wie sie jetzt existiert. Nicht alles in dieser Welt ist Umbaubar und Maßanfertigungen wie diese Klasse gehören dazu. Alles, was nicht "einfach draufgeschraubt" werden kann, wird da nicht passieren.

Och, wir nicht, andere Nationen machen das regelmäßig mit Erfolg, aber was wissen die schon

Dein Beitrag zu unserer Diskussion ist also: Wir machen einfach nichts und fahren 2029 halt ohne Kernfähigkeit der F124, nämlich Verbandsflugabwehr, in den "Krieg". Darf ich deinen Beitrag so verstehen?

[DorJur]

Wo steht bitte, dass IRIS-T SLX einen Radarsuchkopf bekommt?

Das wurde tatsächlich breit beworben. Ich finde allerdings gar nichts mehr zu dem Thema. Nach der ILA 2024, auf der die SLX dann völlig unerwartet auch mit Boden-Boden-Fähigkeiten angepriesen wurde, fand man keine Aussagen mehr zum RF/IR-Sucher. Ich meine, ich habe irgendwo noch einen Screenshot von der Diehl-Homepage, auf der die den Dual-Mode-Seeker bewerben.
Aber: Es muss ja auch Gründe haben, warum der jetzt nicht mehr auftaucht…

[DopePopeUrban]

@spooky

Quelle für die Aussage, das CAMM keine Updates im Flug annimmt? Ergibt keinen Sinn weil schon CAMM (ohne ER) mit "Two-way data link between the missile and launcher" beworben wird (und auch schon auf den Type-23 so eingerüstet wurden).

Da muss ich meine Aussage teilweise revidieren.
"Sea Ceptor and Land Ceptor use innovative radar and datalink technology to guide the CAMM with incredible accuracy. CAMM’s associated radar system tracks the maritime or land based threat and uses the datalink to update the missile with the location of the threat"
https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/c...e%20threat

Allerdings muss ich dazu sagen, dass hier von datalink nur Bezug auf SeaCeptor und LandCeptor gesprochen wird. Soweit ich das verstanden habe, sollen die SeaCeptor und LandCeptor Systeme (nicht die Bezeichnung für die Lfk selber) SeaWolf und Rapier ersetzten, hierbei wird aber von der basis-CAMM, also der point defense Variante um 25km gesprochen, nicht von der ER. Da die ER auch deutlich abweichende Maße hat weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht, über welche Navigation die Variante verfügt.
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@DorJur

obei wir uns doch sicher darin einig sind, dass dieser Vorschlag niemals seitens der Marine befürwortet werden würde. Die haben dort den Kreuzer F127 vor Augen und werden davon m.E. nicht abweichen. Wenn überhaupt, dann nur in Bezug auf die Europäisierung.

Ich bin in Bezug auf die zukünftigen europäischen und internationalen Aufgaben der Marine auch der Meinung, dass man möglichst volldimensionsfähige Einheiten in möglichst wenig Klassen bauen sollte sofern das möglich ist. Das timing ist grad einfach nur extrem ungünstig weil wir hier gleichzeitig 2 Probleme beheben müssen - Aufrüstung nach 20 Jahren Vernachlässigung und Unabhängigkeit von den USA.

Wir hatten das Thema „Ersatz der ESSM/SM-2 durch IRIS-T SL + ?“ hier im Forum ja bereits an verschiedenen Stellen.
M.E. ist die IRIS-T SL im IRIS-T SLM System eine sehr gute Ergänzung zu Patriot und auch im Bereich NNbs eine sehr gute Wahl. Sie ist aber keine Alternative zur ganz anders ausgelegten ESSM Bl.2. Auch die CAMM-ER ist das nicht. Beide sind getunte Ableitungen von Kurzstrecken-AAM, die ihre Berechtigung haben, aber an die Leistung der ESSM Bl. 2 nicht herankommen. Wenn man die ESSM Bl. 2 nicht hat, haben kann oder will, dann - wie hoffentlich auf der F125 mit IRIS-T SL - alles klar.
Das ganze stellt sich dann m.E. in Bezug auf die IRIS-T SLX etwas anders dar. Die Entwicklung des FK mach alleine schon deshalb Sinn, weil wir uns aktuell breit mit den SLS/SLM-Systemen ausstatten. Wenn man dann noch im gleichen System und mit dem gleichen Launcher die SLX im Portfolio hat, wunderbar. Wenn die dann von Anfang an ins Mk41 integriert wird, noch besser. Das ist kein SM-2 Niveau, das ist mir klar, aber besser als nichts und sicher ausbaufähig (z.B. Booster).

Die IRIS-T SLM kann die ESSM bII sowohl in Reichweite (45km - 50km) als auch Geschwindigkeit (Mach 3 - Mach 4+) einigermaßen ersetzen, wenn auch mit leicht weniger Performance in beiden Feldern. In Bezug auf die Dienstgipfelhöhe nicht (25km vs 40km) aber inwiefern das für ASCMs, Drohnen und Flugzeuge relevant ist, lässt sich diskutieren. Dafür kostet die IRIS-T SLM aber auch nur etwa 1/3 der ESSM bII.

Lange Zeit gabs Bedenken gegenüber der IRIS-T SLM aufgrund ihres Infrarotsuchkopfs aber die wurden durch den erfolgreichen Einsatz in der Ukraine mittlerweile negiert.

Am Ende eine Frage: Welcher LFK in der Leistungsklasse der SM-2 IIIA wäre überhaupt mit dem bestehenden Gesamtsystem F124 kompatibel? Also eher das Thema Radar/VLS. Das FÜWES ist ja eine Sache für sich…

Kurz gesagt: nichts. Weder CAMM-ER/MR noch IRIS-T SLX/HYDEF kommen an die Performance der SM-2 IIIa ran.
Das Leitsungssegment wird, zumindest temporär, wegfallen sobald die F124 außer Dienst gestellt wird. Und wenn das der Fall ist, werden die Schiffe kaum noch seetüchtig sein.
Ich sage deswegen temporär, da sowohl CAMM als auch IRIS-T "kurz" genug sind, um (zumindest theoretisch) mit Boostersegmenten ausgerüstet zu werden, was sowohl Reichweite als auch Dienstgipfelhöhe massiv erweitern kann. Eine "IRIS-T SLM ERM" bspw aber das führt jetzt zu weit und bis das fertig ist, ist die F124 sowieso in den ewigen Jagdgründen.
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@DeltaR95

Aha, Lockheed Martin ist "grundsätzlich offen" für die Integration anderer Lfk - na, wenn das nicht die Definition von "geplant" ist, weiß ich ja auch nicht

"Im Augenblick arbeitet Diehl dem Vernehmen nach an einer Integration der Iris-T SLM in das Senkrechtstartersystem Mk41 von Lockheed Martin".
...eine einzige Zeile darunter...

Gegenfrage an dich: Wenn wir jetzt alle in Europa, wie politisch gefordert, amerikanische Rüstungsprodukte nicht mehr kaufen, wie wahrscheinlich ist es dann, dass Lockheed Martin uns einen IRIS-T in den Mk 41 integriert? Rhetorische Frage ... und dann bleibt leider nur noch Syler als alternatives VLS, sofern du nicht in Südkorea kaufen möchtest.

Weil es nicht passiert. Die Unabhängigkeit von amerikanischen Rüstungsgütern keine Dienstagsentscheidung sondern ein Jahre oder Jahrzehnte langes Projekt, das stufenweise erfolgt. Wir haben ausreichend Systeme für die wir aktuell keinerlei Ersatz haben, dementsprechend wird es einen "hard cut" alleine schon deshalb nicht geben.

Gleichzeitig verwechselst du hier US-Rüstungskonzerne mit der US-Regierung. Die sind nicht das selbe, stehen sogar oft im starken Kontrast zueinander. Die US-Regierung ist zwar der größte Kunde von US-Rüstungsunternehmen, macht aber trotzdem nur ungefähr die Hälfte der monetären Aufträge aus. US-Rüstungskonzerne haben ein enormes Interesse daran, im Ausland Geschäfte zu machen, besonders mit den hochgerüsteten und steinreichen Kunden in Europa. Von Lockheed kommt da keinerlei Blockade hinsichtlich dieser Integration, solange sie daran Geld verdienen können.

Und von Trump selber wird da auch keine Blockade kommen. Der will ja nicht, das wir unabhängig von Ihm werden sondern einfach nur mehr Geld für Waffen aus seiner Rüstungsindustrie ausgeben. Und die extrem einflussreiche Rüstungslobby der USA will das auch, jegliche Behinderung dieser Geschäfte zieht da ernste Gespräche hinter den Kulissen mit sich. Da sehe ich die Gefahr außerhalb von bspw Software persönlich gen 0.

Nachdem du hier erfolgreich aus Wikipedia kopiert hast, biegst du echt noch falsch ab? Du hättest einfach mal bei Wikipedia den Artikel zu CAMM bemühen können:

Guter Guess aber nein. Artikel zum ExLS Launcher.

Mal ganz abgesehen davon, der Cold Launch hat den Vorteil, dass der Lfk gerichtet wird BEVOR der Marschantrieb startet - sprich, der Lfk ist wie gewünscht von Anfang an auf paralleler Flugbahn zur Meeresoberfläche und damit perfekt gerichtet, um einen Sea Skimmer zu erwischen - IRIS-T nicht. Sieht man hier sehr schön: https://www.youtube.com/watch?v=52IbOTLxDmU

Muss sie auch da die "baseline" CAMM als point defense Waffe konzipiert ist, die ist ein SeaWolf Ersatz. Genauso wie bspw die RAM gehts hier vor allem um schnelle Reaktionszeiten und die Bekämpfung von Zielen auf relativ kurze Reichweite (RAM etwa 15km, CAMM etwa 25km). Da kann man sich solche "Verzögerungen" durch die Ausrichtung des Lfk nach Start nicht wirklich leisten. Für die CAMM-ER/MR hingegen ergibt sich durch diese Starterweise kein wirklicher Vorteil, denn das sind Lfk mittlerer Reichweite, ähnlich wie SLM und ESSM.

Och, wir nicht, andere Nationen machen das regelmäßig mit Erfolg, aber was wissen die schon

So selbstsicher und doch so weit von der eigentlichen Frage entfernt...

Nenn mir eine einzige Schiffsklasse dieser Welt, dessen Sensorik, Füwes, VLS und Lfk im Rahmen eines midlife updates durch andere Sensorik, Füwes, VLS und Lfk ersetzt wurden. Die wirst du nicht finden, denn das ist noch nie passiert. Du hast den Kontext der Aussage einfach nicht verstanden...

Dein Beitrag zu unserer Diskussion ist also: Wir machen einfach nichts und fahren 2029 halt ohne Kernfähigkeit der F124, nämlich Verbandsflugabwehr, in den "Krieg". Darf ich deinen Beitrag so verstehen?

?? Wo steht das?

Ich sage: F124 wird jetzt notdürftig mit neuerer Sensorik modernisiert und wie geplant in den 2030ern außer Dienst gestellt.
Ein Ersatz mit vollständig unabhängigen europäischen Produkten wird es bis zum dann benötigten Baubeginn Ende der 2020er nicht geben, deshalb wird eine "halbautonome" Lösung als F124 Ersatz beschafft, in Bezug amerikanische Komponenten so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Aufgrund der mangelnden europäischen Fähigkeiten im Bereich BMD usw wird dieser Ersatz die F124 lediglich ersetzen (also "konventionelles" AAW auf kurze und mittlere Reichweite), nicht dessen Fähigkeiten erweitern.
Bspw BMD Fähigkeiten kommen in einer späteren Klasse die gebaut wird, sobald es entsprechende europäische Alternativen zu amerikanischen Systemen gibt. Die dann bspw auch über gemeinsam Entwickelte Komponenten im Bereich Sensoren, Effektoren, Füwes usw verfügen, die auch entsprechende Kompatibilität, Modularität und Aufwuchspotential gegenüber aktuellen und zukünftigen Effektoren verfügen.

[DeltaR95]

So selbstsicher und doch so weit von der eigentlichen Frage entfernt...

Nenn mir eine einzige Schiffsklasse dieser Welt, dessen Sensorik, Füwes, VLS und Lfk im Rahmen eines midlife updates durch andere Sensorik, Füwes, VLS und Lfk ersetzt wurden. Die wirst du nicht finden, denn das ist noch nie passiert. Du hast den Kontext der Aussage einfach nicht verstanden...

Das ist einfach, F123

Oder schon fertig: FELEX oder auch bekannt als MLU der Halifax-Klasse, Bestandteile kannst du dir sicher selber raussuchen...

Ansonsten das Upgrade der Type 23 der chilenischen Marine, die haben sogar einen VLS Mk 41 Tactical Length eingerüstet ... Einschließlich Radar von Hensoldt, FüWES von Lockheed Martin und ESSM.

Du tust gerade so, also wäre der Austausch eines VLS ein Ding der Unmöglichkeit. Die Briten haben bei ihrem Type 23 auch ein neues VLS eingerüstet, sogar mit neuen Flugkörpern.

Du proklamierst hier dein Fachwissen als Maß der Dinge und das führt dich leider dazu, dass du Dinge als "unmöglich" abtust, die in der Realität sogar sehr simpel sind - eine existierende Feuerleitkette einzurüsten ist deutlich einfacher, als Bestandteile an ihr zu verändern.

Ein VLS-Schacht ist nichts weiter als ein schiffbaulich umschlossener Raum, da kannst du sehr einfach ein anderes VLS reinbauen, sofern das nicht mehr Volumen und Außendurchmesser benötigt.

Die türkische Marine hat auf der Barbaros-Klasse ein 8 Zellen Mk 41 nachgerüstet als Ersatz für den alten Mk 29, die Salihreis-Klasse hat ein zweites 8 Zellen Mk 41 als Upgrade erhalten.

?? Wo steht das?

Ich sage: F124 wird jetzt notdürftig mit neuerer Sensorik modernisiert und wie geplant in den 2030ern außer Dienst gestellt.

Du hast die Frage scheinbar nicht verstanden, was nützt dir die tolle neue Sensorik, von der derzeit nur der Ersatz der SMART-L und FL-1800 unter Vertrag ist, aber keine Lösung für die Obsoleszenz der SM-2 Block IIIA vorhanden ist?

Lange Zeit gabs Bedenken gegenüber der IRIS-T SLM aufgrund ihres Infrarotsuchkopfs aber die wurden durch den erfolgreichen Einsatz in der Ukraine mittlerweile negiert.

Falsch, es gab und gibt Bedenken hinsichtlich der Performance des IR-Suchkopfes über See, nicht über Land - und diese sind nicht ausgeräumt!

@spooky
Da muss ich meine Aussage teilweise revidieren.
"Sea Ceptor and Land Ceptor use innovative radar and datalink technology to guide the CAMM with incredible accuracy. CAMM’s associated radar system tracks the maritime or land based threat and uses the datalink to update the missile with the location of the threat"
https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/c...e%20threat

Allerdings muss ich dazu sagen, dass hier von datalink nur Bezug auf SeaCeptor und LandCeptor gesprochen wird. Soweit ich das verstanden habe, sollen die SeaCeptor und LandCeptor Systeme (nicht die Bezeichnung für die Lfk selber) SeaWolf und Rapier ersetzten, hierbei wird aber von der basis-CAMM, also der point defense Variante um 25km gesprochen, nicht von der ER. Da die ER auch deutlich abweichende Maße hat weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht, über welche Navigation die Variante verfügt.

Du verwechselst hier Dinge, Sea Ceptor ist die Adaption von PAAMS als Feuerleitsystem für die Type 23.

Der Artikel hier sollte alle Unklarheiten beseitigen:

https://www.navylookout.com/from-sea-wol...ve-shield/

Artisan provides initial target data to Sea Ceptor and updates the missile in flight via the two-way Platform Data Link Terminal (PDLT). Most importantly, the missile itself has an advanced active radar seeker head for use in the terminal phase which removes the need for dedicated fire control radars. Numbers are classified but it is clear that a salvo of missiles could be launched simultaneously against multiple targets.

Aber vielleicht überzeugt die ja die Aussage des Herstellers zum CAMM-ER mehr?

https://www.mbda-systems.com/products/fo...ly/camm-er

Two-way data link between the missile and launcher

CAMM und CAMM-ER sind de facto baugleich im Steuerungs- und Wirksegment, Hauptunterschied ist der Booster der ER-Variante.

[DopePopeUrban]

Das ist einfach, F123

???

In die F123 kommen ein Sampson, PAAMS, das Sylver und die Aster 15/30?

Die F123 erhält neue "bolt on" Sensorik Sea Giraffe und CEROS 200 anstatt SMART-S und STIR 180, ansonsten werden Exocet durch Harpoon und RHIBs durch andere RHIBs ersetzt. Das ist alles. Mehr passiert da nicht. Was ist das für ein Vergleich?

Der Kontext hier war, die F124 auf ausschließlich europäische Komponenten umzurüsten. Lies bitte einfach bevor du antwortest.

Du tust gerade so, also wäre der Austausch eines VLS ein Ding der Unmöglichkeit. Die Briten haben bei ihrem Type 23 auch ein neues VLS eingerüstet, sogar mit neuen Flugkörpern.

Ja, mit einem maßgeschneiderten Nachfolger für das SeaWolf System. SeaCeptor ist ein maßgeschneiderter SeaWolf Ersatz, der später in das Sylver VLS integriert wurde. SeaCeptor sollte von Anfang an große Teile der bestehenden SeaWolf Infrastruktur und Führungssoftware mitnutzen können. Seit 2007 war das einer der zentralen Entwicklungsgründe für die CAMM, Das ist was grundlegend anderes als zwei völlig unverwandte VLS Systeme auszutauschen.

Du proklamierst hier dein Fachwissen als Maß der Dinge und das führt dich leider dazu, dass du Dinge als "unmöglich" abtust, die in der Realität sogar sehr simpel sind - eine existierende Feuerleitkette einzurüsten ist deutlich einfacher, als Bestandteile an ihr zu verändern.

Ein VLS ist nicht weiter als ein schiffbaulich umschlossener Raum, da kannst du sehr einfach ein anderes VLS reinbauen, sofern das nicht mehr Volumen und Außendurchmesser benötigt.

???

Gut, dann anders. Da es ja so einfach ist, sollte es ja genügend Beispiele für solche tiefgreifenden Änderungen in einer Schiffsklasse geben. Ich hätte gern ein Beispiel für eine Schiffsklasse, dessen Mk41 durch ein Sylver VLS im Rahmen eines MLU ersetzt wurde, umgekehrt geht auch.

Du hast die Frage scheinbar nicht verstanden, was nützt dir die tolle neue Sensorik, von der derzeit nur der Ersatz der SMART-L und FL-1800 unter Vertrag ist, aber keine Lösung für die Obsoleszenz der SM-2 Block IIIA vorhanden ist?

Nichts, weshalb ich zu der Thematik ja auch bereits gesagt habe:

Kurz gesagt: nichts. Weder CAMM-ER/MR noch IRIS-T SLX/HYDEF kommen an die Performance der SM-2 IIIa ran.
Das Leitsungssegment wird, zumindest temporär, wegfallen sobald die F124 außer Dienst gestellt wird.

Das Leistungssegment von dem ich hier spreche behandelt die Bekämpfung von konventionellen Luftzielen auf Distanzen von 175km und in Höhen von bis zu 20km. IRIS-T SLM, SLX und HYDEF liefern in dem Bezug mit 45km, 80km und 100km weniger Leistung.

Ich muss allerdings dazu sagen, dass das mit der Aster 30 B0 und B1 (beide mit rund 100km Reichweite) ebenfalls der Fall wäre. Das ist eben der Preis für unabhängige Waffensysteme die jahrelang keine Priorität genossen haben.

Falsch, es gab und gibt Bedenken hinsichtlich der Performance des IR-Suchkopfes über See, nicht über Land - und diese sind nicht ausgeräumt!

...als da wären?

Aber vielleicht überzeugt die ja die Aussage des Herstellers zum CAMM-ER mehr?

https://www.mbda-systems.com/products/fo...ly/camm-er

Zitat:
Two-way data link between the missile and launcher

CAMM und CAMM-ER sind de facto baugleich im Steuerungs- und Wirksegment, Hauptunterschied ist der Booster der ER-Variante.

Danke für die Klarstellung.

[FJ730]

Es ist schon erstaunlich, das man in dem Zusammenhang zumindest als Aussenstehender keinerlei Aktivitäten des BAAINBw bzw. der Bw wahrnimmt. Ich meine wir konnten spätestens 2016 (Bw-Link) nachlesen, das ab ca. 2020 bei Smart-L die Obsoleszenz eintritt:

Und genau hier ist es wesentlich zu differenzieren und genau hinzuschauen wo die Verantwortung liegt.
Das BAAINBw pauschal für alles verantwortlich zu machen ist ja weit verbreitet - greift aber zu kurz.
Das BAAINBw ist der Truppe ( hier Marine und ihrem gemeldeten Bedarf) dem Planungsamt und dem Haushaltsausschuss des Bundestages nachgelagert und beschafft am Ende nur das was von der Truppe bestellt und politisch/haushalterisch genehmigt wurde.
Erst danach kann es alles weitere verbocken. Das ist aber dann durch öffentliche Ausschreibungen erstmal transparent.
Da nunmehr ausreichend Haushaltsmittel da sind und der politische Wille zur Auf/Ausrüstung ebenfalls, kann sich die Marine ( Truppe) jetzt nicht mehr hinter der Politik verstecken und ist nunmehr vollumfänglich dafür verantwortlich, dass die Fähigkeitslücken so schnell wie möglich beseitigt werden. Und dazu gehört sicherlich eine zeitnahe Lösung für die F 124.

[Milspec_1967]

Ähh... Ich habe es bereits mehrfach erwähnt :
RAM ist seit etlichen Jahren kein US Produkt mehr.
War es seit mindestens 2000 dann auch nie.
Launcher und missile werden aktuell für D und EU in Deutschland produziert!
Das System im. Block 2 Standard (bislang) mit den USA weiter entwickelt und die aktuelle
Raketen Lenktechnik zB kommt aus Deutschland.
Nur der Suchkopf ist US... Und den kann man sicherlich im absoluten Ernstfall gegen ein EU System tauschen.
Beide Nationen haben vollen Zugriff auf alle Pläne.. Das würde vor x Zeiten so festgelegt... Denn nur so konnte RAM zu DEM
CIWS in Deutschland werden, dass es ist und nur so kann es OHNE unerwünschte US Daten Zugriffe in europäische FÜWES integriert werden!!

---

Die Grundsatz Frage ist politisch, nicht militärisch.

Wenn (!!!) es, politisch gewollt ist, dass "möglichst" keine... Oder zumindest keine strategisch waffentechnisch relevanten Systeme zukünftig mehr aus USA verwendet werden sollen, heißt das LOGISCH DEFINITIV :
1)
F-127 in bekannter TKMS Form ist tot!... Allein schon wegen AEGIS!
F-127"B" wird somit dem polnischen Entwurf ähnlich werden MÜSSEN... Mit EU (NL/Hensoldt) Radar, NEUEM EU VLS (Zeit genug wäre, da F-127 nie vor 2033 fertig wäre und somit die Kriegs Fähigkeiten bis 2029 GAR NICHT betrifft!) und OHNE BMD Fähigkeiten in den ersten Schiffen zumindest, da es dort absehbar nichts europäisches gibt vor HYDEF etc.
2)
Zur (nicht BMD) Ertüchtigung der F-124 MUSS fur Long Range SAM weiter SM-2 verwendet werden, bis F-127 mit SLX und EU VLS zur Verfügung steht.
Da gibt es somit zu 100% NICHTS bis 2029, was europäisch eingebaut werden könnte!
Mittekstrecken SAM hingegen kann man (bei total Boykott der ESSM) auf Container mit IRIS T einrüsten... Kann dann bis 2029 F-125, F-126 (auf Deck oder im VLS, falls LM das zulässt) und zur Not K-130B (Auf Heli Deck im. Container achtern)

Aber:
OB unsere zukünftige Regierung logisch denken kann, das bezweifle ich... Denn das könnte seit Helmut Kohl kein Kabinett mehr!!
Due werden Trump aussitzen wollen und werden beim russischen Angriff 2027-29 die Scherben ernten!
Lernt russisch, Leute... Ich sag euch das!!!

---

Ähh... Ich habe es bereits mehrfach erwähnt :
RAM ist seit etlichen Jahren kein US Produkt mehr.
War es seit mindestens 2000 dann auch nie.
Launcher und missile werden aktuell für D und EU in Deutschland produziert!
Das System im. Block 2 Standard (bislang) mit den USA weiter entwickelt und die aktuelle
Raketen Lenktechnik zB kommt aus Deutschland.
Nur der Suchkopf ist US... Und den kann man sicherlich im absoluten Ernstfall gegen ein EU System tauschen.
Beide Nationen haben vollen Zugriff auf alle Pläne.. Das würde vor x Zeiten so festgelegt... Denn nur so konnte RAM zu DEM
CIWS in Deutschland werden, dass es ist und nur so kann es OHNE unerwünschte US Daten Zugriffe in europäische FÜWES integriert werden!!

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Die Grundsatz Frage ist politisch, nicht militärisch.

Wenn (!!!) es, politisch gewollt ist, dass "möglichst" keine... Oder zumindest keine strategisch waffentechnisch relevanten Systeme zukünftig mehr aus USA verwendet werden sollen, heißt das LOGISCH DEFINITIV :
1)
F-127 in bekannter TKMS Form ist tot!... Allein schon wegen AEGIS!
F-127"B" wird somit dem polnischen Entwurf ähnlich werden MÜSSEN... Mit EU (NL/Hensoldt) Radar, NEUEM EU VLS (Zeit genug wäre, da F-127 nie vor 2033 fertig wäre und somit die Kriegs Fähigkeiten bis 2029 GAR NICHT betrifft!) und OHNE BMD Fähigkeiten in den ersten Schiffen zumindest, da es dort absehbar nichts europäisches gibt vor HYDEF etc.
2)
Zur (nicht BMD) Ertüchtigung der F-124 MUSS fur Long Range SAM weiter SM-2 verwendet werden, bis F-127 mit SLX und EU VLS zur Verfügung steht.
Da gibt es somit zu 100% NICHTS bis 2029, was europäisch eingebaut werden könnte!
Mittekstrecken SAM hingegen kann man (bei total Boykott der ESSM seitens Trump) auf Container mit IRIS T einrüsten... Kann dann bis 2029 F-125, F-126 (auf Deck oder im VLS, falls LM das zulässt) und zur Not K-130B (Auf Heli Deck im. Container achtern)

Aber:
OB unsere zukünftige Regierung logisch denken kann, das bezweifle ich... Denn das könnte seit Helmut Kohl kein Kabinett mehr!!
Due werden Trump aussitzen wollen und werden beim russischen Angriff 2027-29 die Scherben ernten!
Lernt russisch, Leute... Ich sag euch das!!!

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Sorry, der letzte doppelt Absatz ließ sich nicht mehr weg editieren..

[alphall31]

Erst danach kann es alles weitere verbocken. Das ist aber dann durch öffentliche Ausschreibungen erstmal transparent.
Da nunmehr ausreichend Haushaltsmittel da sind und der politische Wille zur Auf/Ausrüstung ebenfalls, kann sich die Marine ( Truppe) jetzt nicht mehr hinter der Politik verstecken und ist nunmehr vollumfänglich dafür verantwortlich, dass die Fähigkeitslücken so schnell wie möglich beseitigt werden. Und dazu gehört sicherlich eine zeitnahe Lösung für die F 124.

So einfach ist es ja nun nicht ganz , was die Truppe will und was die militärische Führung und Bmvg dann entscheiden sind auch zwei verschiedene Dinger. Beste Beispiel Beschaffung sturmgewehr.

[DeltaR95]

???

In die F123 kommen ein Sampson, PAAMS, das Sylver und die Aster 15/30?

Die F123 erhält neue "bolt on" Sensorik Sea Giraffe und CEROS 200 anstatt SMART-S und STIR 180, ansonsten werden Exocet durch Harpoon und RHIBs durch andere RHIBs ersetzt. Das ist alles. Mehr passiert da nicht. Was ist das für ein Vergleich?

Nein, dafür aber Sea Giraffe 1X, Sea Giraffe 4A, CEROS 200, ein neues FüWES, einen neuen Mk 41 und ESSM statt NSSM.

Für eine Gesamtübersicht: https://www.dwt-sgw.de/fileadmin/redakti...er/P14.pdf

Exocet wurde bereits um 2016 durch Harpoon ersetzt, jetzt kommt RBS15 - ich weiß, steht noch nicht im Wikipedia-Artikel zu F123.

Der Kontext hier war, die F124 auf ausschließlich europäische Komponenten umzurüsten. Lies bitte einfach bevor du antwortest.

Ich erlaube mir mal, dich erneut zu zitieren:

So selbstsicher und doch so weit von der eigentlichen Frage entfernt...

Nenn mir eine einzige Schiffsklasse dieser Welt, dessen Sensorik, Füwes, VLS und Lfk im Rahmen eines midlife updates durch andere Sensorik, Füwes, VLS und Lfk ersetzt wurden. Die wirst du nicht finden, denn das ist noch nie passiert. Du hast den Kontext der Aussage einfach nicht verstanden...

Du hast explizit "andere" geschrieben und dabei keinen Kontext zu nur europäischer Technik gesetzt - den hast du erst nachgefordert, als ich dir eine lange Liste von Projekten gegeben habe, wo man neue Sensorik, FüWES, VLS und Lfk auf Bestandsplattformen im Rahmen eines MLU gepackt hat - im Fall der chilenischen Type 23 wird sogar ein VLS Mk 41 neu eingerüstet. Der Nachweis der technischen Machbarkeit ist also erbracht.

Ja, mit einem maßgeschneiderten Nachfolger für das SeaWolf System. SeaCeptor ist ein maßgeschneiderter SeaWolf Ersatz, der später in das Sylver VLS integriert wurde. SeaCeptor sollte von Anfang an große Teile der bestehenden SeaWolf Infrastruktur und Führungssoftware mitnutzen können. Seit 2007 war das einer der zentralen Entwicklungsgründe für die CAMM, Das ist was grundlegend anderes als zwei völlig unverwandte VLS Systeme auszutauschen.

Du verwechselst hier immer System und Effektor - das Sea Ceptor System besteht aus dem eigentlichen VLS, der Steuerung (und anderer Komponenten) und CAMM als Effektor.

Die VLS zwischen Sea Wolf und Sea Ceptor sind ebenso verschieden, das erste ist ein hot-launch, das zweite ein cold-launch System. Die könnten nicht "weniger verwandt" sein von der Technik her.

Gut, dann anders. Da es ja so einfach ist, sollte es ja genügend Beispiele für solche tiefgreifenden Änderungen in einer Schiffsklasse geben. Ich hätte gern ein Beispiel für eine Schiffsklasse, dessen Mk41 durch ein Sylver VLS im Rahmen eines MLU ersetzt wurde, umgekehrt geht auch.

Erklär mir mal bitte, warum es für dich so ein Problem darstellt, ein kleineres VLS (Sylver) in den Bauraum eines größeren zu setzen (Mk 41), wenn andere Nationen (z.B. Chile mit Type 23) Schiffe, die sowas noch nie hatten mit z.B. Mk 41 nachrüsten?

Ich muss allerdings dazu sagen, dass das mit der Aster 30 B0 und B1 (beide mit rund 100km Reichweite) ebenfalls der Fall wäre. Das ist eben der Preis für unabhängige Waffensysteme die jahrelang keine Priorität genossen haben.

Bewertungsrelevant für 2029 ist Aster-30 Block 1NT - diese ist im Gegensatz zum SM-2 Block III begrenzt BMD fähig und hat eine Reichweite von bis zu 150 km. SM-2 Block IIIC liegt bei 90 nm oder rund 167 km. Gleiches gilt für Aster-15, welche ab 2030 durch Aster-15EC mit bis zu 60 km Reichweite ersetzt wird.

All das sind reine Werbebroschüren-Werte, in der Realität dürfte bedingt durch die Ziel-Kinematik die real zu erzielende Bekämpfungsdistanz deutlich darunter liegen. Da zählen Leistungswerte wie die maximale g-Zahl und die Leistungsfähigkeit des Suchkopfes deutlich mehr.

...als da wären?

IR-Seeker, egal ob NIIR oder IIR, sind sehr stark wetterabhängig - deswegen werden die wenigsten (bzw. mir ist sogar keine bekannt) bodengebundenen SAM mit nur einem IR-Suchkopf als "allwetterfähig" angepriesen.

Im maritimen Umfeld gibt es n.m.K. nur Umkhonto (20 km Reichweite, benutzt so gut wie keiner außer Südafrika, ob die RF Variante auch im VLS genutzt wird, ist mir nicht bekannt.) bzw. VL MICA (welche normalerweise als Mischung aus IR und RF gefahren werden).

Im Netz gibt es genug akademische Abhandlungen über Umwelteinflüsse über See - all dies gilt aber für die Anwendung über Land bzw. in größerer Höhe nicht mehr. Insbesondere der Surface Duct kann (!) für reine IR-Seeker eine große Herausforderung darstellen.

[DopePopeUrban]

Nein, dafür aber Sea Giraffe 1X, Sea Giraffe 4A, CEROS 200, ein neues FüWES, einen neuen Mk 41 und ESSM statt NSSM.

Für eine Gesamtübersicht: https://www.dwt-sgw.de/fileadmin/redakti...er/P14.pdf

Eben, deswegen versteh ich auch nicht, was dieser Punkt hier überhaupt soll. Du hast hier einfach irgendwas als Beispiel was überhaupt keinen Bezug du dem hat, was ich und selbst du 2 Antworten vorher gesagt hast.

Du hast explizit "andere" geschrieben und dabei keinen Kontext zu nur europäischer Technik gesetzt - den hast du erst nachgefordert, als ich dir eine lange Liste von Projekten gegeben habe, wo man neue Sensorik, FüWES, VLS und Lfk auf Bestandsplattformen im Rahmen eines MLU gepackt hat - im Fall der chilenischen Type 23 wird sogar ein VLS Mk 41 neu eingerüstet. Der Nachweis der technischen Machbarkeit ist also erbracht.

Weil du offensichtlich bewusst ignoriert hast worauf ich hinaus will oder worum es in diesem Thread überhaupt geht.

Du verwechselst hier immer System und Effektor - das Sea Ceptor System besteht aus dem eigentlichen VLS, der Steuerung (und anderer Komponenten) und CAMM als Effektor.

Die VLS zwischen Sea Wolf und Sea Ceptor sind ebenso verschieden, das erste ist ein hot-launch, das zweite ein cold-launch System. Die könnten nicht "weniger verwandt" sein von der Technik her.

Nein, ich Rede vom System, nicht vom Lfk. SeaWolf und SeaCeptor benutzen kein unterschiedliches VLS, sie benutzen unterschiedliche VLS Zellen. Ähnlich wie beim Mk49 Launcher ist der Raum unterhalb des VLS auf den Type 23s hohl, da befindet sich eine Tragwerksstruktur drunter an dem die einzelnen VLS Zellen montiert sind. Beim Refit hat man die SeaWolf Zellen durch SeaCeptor Zellen ersetzt, der Rest (Elektronik, Tragwerk usw) wurde übernommen.
Das Mk41 und das Sylver hingegen sind "solide" Modulkonstruktionen die nur als Blöcke gibt. Da diese Zellen über einen zentralen, anliegenden Abgasschacht verfügen müssen, sind das 8er Module im "Komplettpaket", da ist Tragwerk, Steuerungselektronik usw fest dabei.

Die Analogie zu SeaWolfxSeaCeptor wäre hier, eine Sylver Zelle in die Tragwerkskonstruktion des Mk41 zu stecken. Was offensichtlich nicht geht, heißt, die Module müssten als ganzes raus und neue Module müssten rein. Und je nachdem wie das Schiff drumherum aufgebaut ist, ist das entweder möglich oder nicht möglich, da die Tragkonstruktion um das VLS entweder angepasst werden muss oder nicht.

Gehen tut alles mit genügend Zeit und Geld aber wenn man (um jetzt mal bei der F124 zu bleiben) die Tragwerkstruktur im Rumpf ebenfalls anpassen muss, dafür aber dann bpsw Brücke und APAR abgebaut werden müssen, weil sie ungünstigerweise von der selben Struktur getragen werden, sollte man sich fragen ob das wirklich Sinn macht. Ob es (hier vor allem finanziell) realistisch möglich ist, sowas zu verantworten wenn die entsprechenden Schiffe 5-8 Jahre später bereits außer Dienst gestellt. Was sie müssen da ab Mitte der 2030er die Maschinen dicke Backen machen werden.

Und das sind nur die Bedenken für den Umbau selber. Die ganzen anderen Probleme wie ein völlig fremdes VLS und Lfk Ökosystem in die Marine zu integrieren, das wahrscheinlich sowieso kurz- bis mittelfristig durch andere Systeme ersetzt wird, logistische Probleme mit inkompatiblen Magazinbeständen, Know-How usw kommen noch dazu.

Erklär mir mal bitte, warum es für dich so ein Problem darstellt, ein kleineres VLS (Sylver) in den Bauraum eines größeren zu setzen (Mk 41), wenn andere Nationen (z.B. Chile mit Type 23) Schiffe, die sowas noch nie hatten mit z.B. Mk 41 nachrüsten?

Siehe vorherige Antwort.

Bewertungsrelevant für 2029 ist Aster-30 Block 1NT - diese ist im Gegensatz zum SM-2 Block III begrenzt BMD fähig und hat eine Reichweite von bis zu 150 km. SM-2 Block IIIC liegt bei 90 nm oder rund 167 km. Gleiches gilt für Aster-15, welche ab 2030 durch Aster-15EC mit bis zu 60 km Reichweite ersetzt wird.

All das sind reine Werbebroschüren-Werte, in der Realität dürfte bedingt durch die Ziel-Kinematik die real zu erzielende Bekämpfungsdistanz deutlich darunter liegen. Da zählen Leistungswerte wie die maximale g-Zahl und die Leistungsfähigkeit des Suchkopfes deutlich mehr.

BMD kann hier, wie bereits angesprochen, meiner Meinung nach sowieso kein Kriterium sein. Wir haben schon Glück genug, wenn wir die jetzigen Fähigkeiten der F124 mit europäischen Systemen duplizieren können. BMD Aufwuchs ist hier noch ganz weit weg.

IR-Seeker, egal ob NIIR oder IIR, sind sehr stark wetterabhängig - deswegen werden die wenigsten (bzw. mir ist sogar keine bekannt) bodengebundenen SAM mit nur einem IR-Suchkopf als "allwetterfähig" angepriesen.

Genau das ist der Kritikpunkt, der im Rahmen des Ukrainekriegs wiederlegt wurde. Die IRIS-T SLM wurde dort in so ziemlich jeder Wetterlage eingesetzt und hat konstant resultate Erzielt. Das ist der Beweggrund warum die IRIS-T SLM aktuell überhaupt auch für die F125 in Erwägung gezogen wird.
https://www.hartpunkt.de/iris-t-slm-soll...rt-werden/
https://defence-network.com/iris-t-sl-uk...s-gefecht/
https://defence-industry.eu/iris-t-slm-a...n-ukraine/
https://www.hartpunkt.de/diehl-will-iris...einsetzen/