Kampfpanzervergleich

[pseunym]

Thomas Wach postete
Auch wollte man die Nato-Panzermunition auf die Kanone des PT-91 anpassen bzw. auf Basis der Nato-Munition neue Munition für den PT-91 entwickeln. Allerdings habe ich seitdem ( sicher gute zwei jahre) nichts mehr davon gehört...

Von daher, was daraus geworden ist ich weiß es nicht :|.

Vermutlich nichts. Weil wie willst Du 105 bzw. 120mm Munition auf 125mm anpassen?

[Mr NoBrain]

DU Muntion ist KE-Munition, d.h. das man nur eine Hülse für das Kaliber 125mm und andere Treibkäfige konstruieren muss. Am Penetrator selber müssen keine Veränderungen vorgenommen werden.
Wahrscheinlich müssen dann noch Veränderungen am FLR vorgenommen werden, aber ansonsten sehr ich da keine größeren Probleme.

Gruß NoBrain

[Der_Schakal]

@ No Brain

Diese "kleinen" Korrekturen sind ganz schön teuer
Denn die normale 120 mm arbeitet mit höheren Kammerdruck als die 125 mm Munition !
Geschweige das in der 125 mm und im Lader geteilte Munition benutzt wird, etc...
Also solche Entwicklung dürfte nicht billig werden und geschweige denn viel bringen...

Der Schakal


PS:Gibt es eigentlich ein Thread der sich um diesen Punkt Panzerung vs Kaliber dreht ?

[Shahab3]

Der Twardy ist nicht unbedingt Leistungsfähiger als die anderen T72 Derivate (welche im Irak Krieg ja mächtig abgeschlachtet wurden).

Doch, ich denke schon.
Zwar müsste sich sich der PT-91 vermutlich eh nicht mit einem M1 messen (und könnte er vermutlich auch trotzdem nicht wirklich), aber der Vergleich mit den irakischen T-72 hinkt mal wieder wie ich finde.
Die iraker haben seit 1990 keine Ersatzteile, geschweige denn Upgrades, oder modernere Munition erhalten. In den Jahren zuvor beschränkte sich die irakische Rüstungsindustrie weitgehend auf die Entwicklung von Prototypen und Prestigeobjekten. An das Upgraden der T-72 hat im Grunde kaum einer gedacht.
Die irakischen T-72 befand sich praktisch im Basiszustand der Exportversion, welche man dort auch in Lizens bauen lies.
Modernere Munition, neue Feuerleittechnik und verbesserte Panzerung machen beim PT-91 durchaus einen deutlichen Unterschied aus. Was nicht heisst, daß er gleich Reihenweise die M1 wegpustet

[Azrail]

Dieser PT-91 ist zwar eine Modifizierte T72 aber ich finde für zukünftige Einsätze schon veraltet und dadurch eine schlechte Investition.

[Der_Schakal]

@Shahab

Ich meinte nicht von seiner eigentlich Austattung sondern von seiner Grundkonzeption her !

Klar hat er eine Modernere Panzerung (die wohl aber trotzdem kein Treffer frontal von einer 120er standhält), klar hat er modernere Munition (die selbige die von den Russen bei ihrem Panzerungstest benutzt wurden und die eigene Panzerung nicht penetrieren konnte) und eine modernere FLA (Treffen ist gut, aber was bringt es das ich frontal dem Gegner nichts anhaben kann, aber er mich nur einmal treffen brauch).

Es ist das Gesamtkonzept das auf einem T72 basiert.
Und dieses Grundkonzept hat erhebliche Mängel !
Ist der PT-91 einem T-72 überlegen: JA
Ist er einem modernem Panzer klar unterlegen: JA

Und daran ändert sich nichts...

Der Schakal

[Shahab3]

Der Twardy ist nicht unbedingt Leistungsfähiger als die anderen T72 Derivate
.... -->
Ist der PT-91 einem T-72 überlegen: JA

Dann sind wir uns ja inzwischen einig.
Aber dass es keine 125er Munition gibt, die die Frontpanzerung eines modernen westlichen Panzers durchdringen kann, halte ich weiterhin für eine unbestätigte und nicht haltbar Vermutung, steht aber im Kontext des PT-91 der Polen vermutl. auch ausser Diskussion.
Von seiner Grundkonstruktion hat der T-72 erhebliche Mängel bei der Panzerung. Das sehe ich genauso.

[pseunym]

Mr NoBrain postete
DU Muntion ist KE-Munition, d.h. das man nur eine Hülse für das Kaliber 125mm und andere Treibkäfige konstruieren muss. Am Penetrator selber müssen keine Veränderungen vorgenommen werden.
Wahrscheinlich müssen dann noch Veränderungen am FLR vorgenommen werden, aber ansonsten sehr ich da keine größeren Probleme.

Gruß NoBrain

Naja, die Auslegung der 125mm ist eine voellig andere als die der 120mm Glattrohr. So einfach duerfte das nicht gehen.

[Mr NoBrain]

@ Pseunym & Der_Schakal

Erklärt mir doch bitte mal warum es so schwierig sein sollte den Penetrator eines BM-Geschosses durch einen Penetrator auf DU-Basis zu ersetzen.

Gruß NoBrain

[Der_Schakal]

@ Nobrain

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber einer Penetrator der für ein 120 mm Geschoss entwickelt wurde in ein 125 mm Geschoss zu stecken stelle ich mir nicht so leicht vor.
Die Menge des Beschleunigungsmittels muss neu berechnet werden.
Das Geschoss (nicht den Penetrator) müsste wohl neu konstruiert werden weil die normalen 120 mm Penetratoren etwas länger (dafür dünner) sein dürften als die aus der 125 mm (wofür es ja auch DU Munition gibt).
Ein Penetrator aus der 120 mm Kanone ist im Schnitt 28 mm dick.
Einer aus der 125 mm Kanone 44 mm.
Ob der Penetrator überhaupt ins Geschoss passt weiss ich natürlich nicht.
Ich hab kurz bei Rheinmetall geguckt hatte dazu aber nichts gefunden.

Die Flugbahn ist natürlich anders (lässt sich aber relativ leicht an der FLA ändern)

Bevor sie sowas machen, sollten sie eher zu den Chinesen gehen.
Die haben eine DU Munition für ihr 125 mm Geschütz entwickelt das auch mit den Sowjetischen Ladern/Kanone benutzt werden kann.
Das hat eine ähnliche Durschlagsleistung die die DM53...


Der Schakal

[Mr NoBrain]

Die ersten BM-Geschosse BM 9 und BM 12 hatten ein Kaliber von 44 mm im Flug, mal zum Vergleich die ersten KE-Geschosse DM 13 und DM 13A1 hatten ein Kaliber im Flug von 38 mm und 32 mm, das ist gar nicht mal so weit weg von den BM-Geschossen.

Die letzte bekannte Ausführung ist das rechts abgebildete Unterkalibergeschoß BM-42. Sie hat ein bedeutend längeres Pfeilgeschoß bei verringertem Kaliber im Flug und einen kleinkalibrigen Penetrator.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm">http://www.kotsch88.de/m_125_mm_d-81.htm</a><!-- m -->

Wenn man das mit den neuen DM 43A1 / DM 53 KLE Geschossen sowie der M829 vergleicht, so ist die Entwicklung die KE Geschosse nehmen vergleichbar.

Tja und was du zu den Geschossbestandteilen der Munition (Hülse, Treibladung und Treibkäfig) geschrieben hast, steht so prinzipiell schon in meinem Post vom 14.01. , 16.58 Uhr.

Gruß NoBrain

[Kin-Luu]

Inwieweit wäre denn die Endgeschwindigkeit des Penetrators nach Entfernung der Hülle von dem Kammerdruck der Kanone abhängig?

[pseunym]

Mr NoBrain postete
@ Pseunym & Der_Schakal

Erklärt mir doch bitte mal warum es so schwierig sein sollte den Penetrator eines BM-Geschosses durch einen Penetrator auf DU-Basis zu ersetzen.

Gruß NoBrain

Das Problem ist nicht der Penetrator ans sich, sondern das drumrum, also das Geschoss. Das muss naemlich, auf die Groesse des Penetrators und auf die Groesse des Geschosses abgestimmt werden, und das ist ein Haufen Arbeit.
(Die Idee, 120mm Penetratoren fuer 127mm (naval) Geschuetze umzubauen, wurde aufgegeben, die Idee 105mm Penetratoren fuer die 120mm herzunehmen wurde angedacht, aber nicht weiter verfolgt, wohl wegen technischer Probleme...)

[ThomasWach]

Nette Diskussion, die ich hier abgestoßen habe. War allerdings nicht mein
Ziel. Das einzige, was ich ausssagen wollte, war, dass die Polen den PT-91 weiterhin beständig modernisieren wollen ( wollten) und ihn daher als eigene billigere mittlere Kampfpanzerlösung weiter entwicklen und weiter upgraden wollen ( wollten).

Ein direkter (Kampf-)Vergleich daher mit den modernsten westlichen schweren Kampfpanzern ist auch nicht angedacht von polnischer Seite, allein schon aus politisch-strategischen Realitäten heraus.

Was nun die Modernisierungen anbetrifft:
Es waren diverse Upgrades im Gespräch. Man wollte die PT-91 durch den Einbau der deutschen Glattrohrkanone aufwerten. Auch wurde daran gedacht, eine neue Bk zu konstruieren ( vermutlich dann 120mm dann) und für diese polnische Eigenentwicklung ( mit vermutlich westlicher technikhilfe ??) NATO-Munition zu verwenden. Inwieweit nun daran gedacht wurde für die alten 125 mm BKs Nato-Munition zu modifizieren, das ist mir nicht bekannt. Womöglich aber hätte man zumindest versucht bessere und leistungsfähigere Munition für die 125mm zu entwickeln.
was nun letztlich gemacht wurde bzw. gemacht wird, das weiß0 ich leider nicht. Zudem fehlt mir für ne Recherche auch ehrlich die zeit etwas, leider...
:|

[Cyprinide]

Habe ich das richtig mitbekommen daß deutsche Leopard 2 nach Polen geliefert wurden?